Discussione: Vorrei un consiglio: finanziam. 80% è conveniente?

Riassumo in modo stringato il preventivo che sto valutando: un impianto da 2,72 kwp sul tetto per un costo complessivo di circa 20.000 Euro darebbe (latitudine REGGIO E.) un beneficio da conto energia di circa 1.400 euro annui piu' altri 600 euro di sconto in bolletta.

La proposta della ESCO è la seguente: per tenere una rata fissa del mutuo a 1300 euro annuali (da pagare in 20 anni) occorre "alleggerire" il finanziamento dell'impianto all'80%. In parole povere 4.200 euro non sarebbero finanziati, e a questi occorrerebbe aggiungere i costi di consegna dei pannelli, i ponteggi, ecc assicurazione del tetto compresa.

Quindi alla fine forse piu' che meno, oltre 6.000 euro sono quasi (ai prezzi attuali) 10 anni della mia bolletta ENEL, per cui in questo modo:

1 per pagare il finanziamento dell'impianto ipoteco TUTTO il conto energia per 20 anni;
2 per pagare l'anticipo ipoteco 10 anni di bolletta elettrica;

quindi il VERO beneficio di un impianto cosi' sarebbe la componente sconto bolletta per gli anni dall'11mo in avanti e il conto energia dal 21mo in avanti se l'impianto e' ancora funzionante e se i tassi non sono cresciuti a dismisura che porterebbero ad allungarsi la vita del mutuo....

E' conveniente a queste condizioni???? Direi di no!

Originariamente inviata da gannaganna

Riassumo in modo stringato il preventivo che sto valutando: un impianto da 2,72 kwp sul tetto per un costo complessivo di circa 20.000 Euro darebbe (latitudine REGGIO E.) un beneficio da conto energia di circa 1.400 euro annui piu' altri 600 euro di sconto in bolletta.

La proposta della ESCO è la seguente: per tenere una rata fissa del mutuo a 1300 euro annuali (da pagare in 20 anni) occorre "alleggerire" il finanziamento dell'impianto all'80%. In parole povere 4.200 euro non sarebbero finanziati, e a questi occorrerebbe aggiungere i costi di consegna dei pannelli, i ponteggi, ecc assicurazione del tetto compresa.

Quindi alla fine forse piu' che meno, oltre 6.000 euro sono quasi (ai prezzi attuali) 10 anni della mia bolletta ENEL, per cui in questo modo:

1 per pagare il finanziamento dell'impianto ipoteco TUTTO il conto energia per 20 anni;
2 per pagare l'anticipo ipoteco 10 anni di bolletta elettrica;

quindi il VERO beneficio di un impianto cosi' sarebbe la componente sconto bolletta per gli anni dall'11mo in avanti e il conto energia dal 21mo in avanti se l'impianto e' ancora funzionante e se i tassi non sono cresciuti a dismisura che porterebbero ad allungarsi la vita del mutuo....

E' conveniente a queste condizioni???? Direi di no!

...naturalemnte sto chiedendo un consiglio, una valutazione, grazie

Benvenuto nel club dei comuni mortali inca**ati! Ti proporro' come vice-portavoce! Il club e' affollato, c'e' un sacco di gente che sa fare i conti (come li hai fatti tu) e ha scoperto che "l'affaire" del fotovoltaico tanto "affaire" non e'. Aspetta che continuo io per te e ti passo l'elenco completo, ecco i rischi che hai dimenticato di elencare:
* mancata elargizione del conto energia per via di ritardi del tuo installatore che consegna la pratica oltre i 60 giorni
* possibili problemi all'impianto, tipo rotture o blocchi di funzionamento dell'inverter, produzione inferiore alle aspettative sin dal primo giorno, etc.
* possibili guasti extra: fulmini, pietre, grandinate, petardi, tegole, corto circuito, etc.
* possibili problemi ordinari: piogge e venti che trasportano sabbia sui pannelli, quanto ti costa la manutenzione?
* cambio casa imprevisto: devi trovare un acquirente che ti paghi quell'inpiu' che ancora non hai intascato, perche' tutti i benefici saranno trasferiti a lui
* rischio di una modifica della legge: che significa quando il ministro parla di rimozione di oneri impropri dalla bolletta energetica? Che futuro ha il conto energia se l'Italia di destra punta al nucleare? Qui nessuno scommetterebbe neanche un capello che il "patto" del Conto Energia non possa essere cambiato in peggio in corsa
* rischio sulla produzione nel tempo: che succede se al 15esimo anno la produzione cala sotto l'80%? Si fa causa alla societa' che ha venduto il pannello? Una class-action? Si porta il pannello in tribunale e si aspettano 30 anni di causa civile?
* rischio meteo: che succede con l'aumento della temperatura? I pannelli producono meno quando fa caldo, andiamo incontro a climi proibitivi e "continentali", quanto impattera' un clima impazzito sul pannello?

Ma soprattutto, conviene ad un privato (che non puo' pagare cash e accetta il tasso proibitivo di un prestito bancario) rientrare cosi' tardi da un investimento con un "rischio d'impresa" non proprio nullo? Che succede se quei 6000 euro li investe diversamente, ad esempio in elettrodomestici di classe A e una migliore coibentazione della casa, quanto gli renderebbero al 21esimo anno? E, non trascurabile incubo, non sta pagando oggi qualcosa che l'anno prossimo magari costera' la meta' (non e' inverosimile, i pannelli della nanosolar gia' tutti prenotati costeranno circa la meta' quando saranno disponibili per tutti)?

A mio avviso un privato non facoltoso puo' puntare sul fotovoltaico se sono vere tutte queste condizioni contemporaneamente:
* ottiene un prezzo finale inferiore alla media oggi proposta
* NON paga tramite banca, ma riesce a pagare cash
* accumula ulteriori incentivi oltre al conto energia
* associa i pannelli ad altri benefici, ad esempio stava gia' (ri)facendo il tetto (e quindi risparmia sulle tegole) o punta al fotovoltaico come alternativa alla caldaia

L'unica voce PRO che comunque va valutata attentamente, senza panico o allarmismo, e' l'imprevedibile aumento dell'energia elettrica, sia alla voce costo per kilowatt sia alla voce consumo (computer piu' potenti, televisori piu' grandi, auto e moto elettriche, climatizzatori ...). Nessuno oggi sa dirti a quanto ammontera' la bolletta media degli italiani tra 20 anni in Italia. Passare al nucleare significa spendere moltissimo oggi per vedere i benefici tra 50 anni: dalle tasche di chi e in che modo il paese col terzo debito piu' grande del mondo (l'Italia) sovvenzionera' il nucleare? Se lo fara' aumentando il costo per kilowatt, chi ha il fotovoltaico con lo scambio sul posto non sentira' troppo l'aumento ...

Originariamente inviata da gannaganna

1 per pagare il finanziamento dell'impianto ipoteco TUTTO il conto energia per 20 anni;
2 per pagare l'anticipo ipoteco 10 anni di bolletta elettrica;

Semplice matematica

Se calcoli di regalare alle banche gli interessi di 20 anni di CE in ogni caso avrai immediatamente il guadagno del risparmio ENEL.. quindi x € mensili da mettere via per la scuola dei figli.. o qualche piccolo imprevisto della vita..

In ogni caso sarebbe molto più conveniente fare un finanziamento più breve (circa 12 anni) sommando al premio CE il risparmio del consumo..
tenendo bene conto che bisogna indicizzare l'aumento dell'energia elettrica.. quindi ogni aumento che in futuro ci sarà non riguarda certamente chi ha un impianto FV.
ANNO 2007 aumento totale 9,5%
A LUGLIO 2008 siamo a circa il 12 % DI AUMENTO vs 2007..

Zoleg.. dici cose giuste e altre meno..
è dimostrato che attualmente le case con più valore e meglio vendute sono quelle ad alta efficienza energetica, un impianto FV a bisogno velocizza i tempi di vendita..
è come l'auto,chi compra l'auto usata la vuole con il clima, quelle senza sono altamente svalutate..

Per la garanzia di rendimento concordo pienamente.. (la garanzia è del produttore dei pannelli) per i pannelli se ci sono problemi si verificano subito, in ogni caso come tu dici dura sarebbe...
Per gli inverter io ho una extra garanzia fantastica a vita...

Originariamente inviata da gannaganna

Riassumo .... costo complessivo di circa 20.000 Euro .... beneficio da conto energia di circa 1.400 euro annui piu' altri 600 euro di sconto in bolletta.
La proposta della ESCO è la seguente: per tenere una rata fissa del mutuo a 1300 euro annuali (da pagare in 20 anni) occorre "alleggerire" il finanziamento dell'impianto all'80%.

ma che tasso ti applicano ????

Ovvero forse hai sbagliato mutuo !

Originariamente inviata da recoplan

ma che tasso ti applicano ????

Ovvero forse hai sbagliato mutuo !

sono in fase ancora di preventivo: ho semplificato. Ma nei 20.000 euro c'e' tutto tranne il trasporto la parte di preparazione alla installazione (incastellature o gru o cose del genere) e l'assicurazione sull'impianto.

Quello che ho scritto e' che lasciando perdere tutti quei rischi (pur veri e reali) anche il SOLO anticipo non coperto da finanziamento mi "mangia 10 anni di benefici in bolletta...per cui i benefici reali (a queste condizioni) sono davvero molto ridotti

Originariamente inviata da portoclimaenergy

Semplice matematica

Se calcoli di regalare alle banche gli interessi di 20 anni di CE in ogni caso avrai immediatamente il guadagno del risparmio ENEL.. quindi x € mensili da mettere via per la scuola dei figli.. o qualche piccolo imprevisto della vita..

In ogni caso sarebbe molto più conveniente fare un finanziamento più breve (circa 12 anni) sommando al premio CE il risparmio del consumo..
tenendo bene conto che bisogna indicizzare l'aumento dell'energia elettrica.. quindi ogni aumento che in futuro ci sarà non riguarda certamente chi ha un impianto FV.
ANNO 2007 aumento totale 9,5%
A LUGLIO 2008 siamo a circa il 12 % DI AUMENTO vs 2007..

Zoleg.. dici cose giuste e altre meno..
è dimostrato che attualmente le case con più valore e meglio vendute sono quelle ad alta efficienza energetica, un impianto FV a bisogno velocizza i tempi di vendita..
è come l'auto,chi compra l'auto usata la vuole con il clima, quelle senza sono altamente svalutate..

Per la garanzia di rendimento concordo pienamente.. (la garanzia è del produttore dei pannelli) per i pannelli se ci sono problemi si verificano subito, in ogni caso come tu dici dura sarebbe...
Per gli inverter io ho una extra garanzia fantastica a vita...

Quello che scrivi (prima partre) non e' vera: con il finanziamento coprirei l'80% dell'impianto (qui al nord il CE causa la minore insolazione non ha la stessa resa della Puglia o della Sicilia) e il resto dovrei anticiparlo subito ... e questi soldini escono subito tutti....poi con il risparnmio della bolletta (un po' per anno...forse) rientrano

Originariamente inviata da gannaganna

Quello che scrivi (prima partre) non e' vera: con il finanziamento coprirei l'80% dell'impianto (qui al nord il CE causa la minore insolazione non ha la stessa resa della Puglia o della Sicilia) e il resto dovrei anticiparlo subito ... e questi soldini escono subito tutti....poi con il risparnmio della bolletta (un po' per anno...forse) rientrano

La cosa che ho domandato allESCO e che solo in parte mi ha risposto è se esistono contributi regionali Emilia Romagna a fondo perduto che coprano quel 20% (sopra questa cifra mi han detto che si perdono i benefici del CE). Qualcuno sa se in Emilia Romagna ne vengono dati e in che modo vi si puo' accedere???

Originariamente inviata da gannaganna

quindi il VERO beneficio di un impianto cosi' sarebbe la componente sconto bolletta per gli anni dall'11mo in avanti e il conto energia dal 21mo in avanti se l'impianto e' ancora funzionante e se i tassi non sono cresciuti a dismisura che porterebbero ad allungarsi la vita del mutuo....

E' conveniente a queste condizioni???? Direi di no!

il conto energia scade al 20mo anno dopo c'è solo il risparmio in bolletta
il mutuo conviene farlo a 12-15 anni copertura 80%, aggiungendo circa 60-100 euro anno per integrare la rata del mutuo. Così alla scadenza del mutuo sei a posto e hai ancora almeno 5 anni di benefici dal conto energia.

Originariamente inviata da gannaganna

Quello che scrivi (prima partre) non e' vera: con il finanziamento coprirei l'80% dell'impianto (qui al nord il CE causa la minore insolazione non ha la stessa resa della Puglia o della Sicilia) e il resto dovrei anticiparlo subito ... e questi soldini escono subito tutti....poi con il risparnmio della bolletta (un po' per anno...forse) rientrano

mi associo a Recoplan.. la banca.. ho visto banche avere tassi molto differenti tra loro..

però 2,72 kW.. mah?? agli stessi soldi proprio non riescono a fare 2,9 kW?
magari hanno pannelli poco efficienti(non hai detto quali..) il che non vuol dire scarsi.. ma semplicemente che occupano qualche spazio in più..
In questo sistema vedi che ti prendi subito il 10% di CE in più...

ciao gannaganna, in Emilia purtroppo non ci sono finanziamenti a fondo perduto, almeno per il momento per quanto riguarda il tuo ragionamento sulla parte economica, è più che corretto pensare ad un anticipo al 20% (meglio se lo paghi in contanti) in questo modo abbatti di un bel po gli interessi passivi, approposito qual'è il tasso?

per zoleg, in un altro post ti ho invitato a dare qualche info in più per il tuo impianto ed aiutarti nel risparmiare qualcosina, ma non mi pare tu abbia risposto. adesso mi sembra che tu esageri nel fare considerazioni alle quali, permettimi di dirtelo, non sei preparato.
quando dici


* mancata elargizione del conto energia per via di ritardi del tuo installatore che consegna la pratica oltre i 60 giorni

è una assurdità far passare il termine, anche se sappiamo entrambe che è successo ad un installatore (ma rimane sempre una situazione paradossale che pagherà l'installatore e non il cliente, basta specificarlo nel contratto)

* possibili problemi all'impianto, tipo rotture o blocchi di funzionamento dell'inverter, produzione inferiore alle aspettative sin dal primo giorno, etc.

per le rotture hai la garanzia che forniamo noi a norma di legge, per la diminuizione della produzione hai la garanzia da parte del costruttore, che è TENUTO a sostituirti ill materiale nel caso ci sia questa ipotesi

* possibili guasti extra: fulmini, pietre, grandinate, petardi, tegole, corto circuito, etc.

camminando per il centro storico può anche cadere un vaso dal 5 piano e ti fa secco, e nessuno ti paga, per un impianto esistono le assicurazioni, tra l'altro obbligatorie in caso di mutuo

* possibili problemi ordinari: piogge e venti che trasportano sabbia sui pannelli, quanto ti costa la manutenzione?

la manutenzione puoi fartela da solo(se non ci sono problemi all'impianto) pulendo i pannelli, ma se cadi dal tetto sono uccelli diabetici

* rischio di una modifica della legge: che significa quando il ministro parla di rimozione di oneri impropri dalla bolletta energetica? Che futuro ha il conto energia se l'Italia di destra punta al nucleare? Qui nessuno scommetterebbe neanche un capello che il "patto" del Conto Energia non possa essere cambiato in peggio in corsa

il CE GARANTISCE gli incentivi per i 20 anni, e questa è una cosa CERTISSIMA, silvietto o non silvietto al governo

* rischio sulla produzione nel tempo: che succede se al 15esimo anno la produzione cala sotto l'80%? Si fa causa alla societa' che ha venduto il pannello? Una class-action? Si porta il pannello in tribunale e si aspettano 30 anni di causa civile?

l'ho spiegato già prima (garanzia del produttore)

* rischio meteo: che succede con l'aumento della temperatura? I pannelli producono meno quando fa caldo, andiamo incontro a climi proibitivi e "continentali", quanto impattera' un clima impazzito sul pannello?

stessa risposta quando vi è il caso di diminuizione del modulo (garanzia del produttore)

allora zoleg, se vuoi risparmiare è sacrosanto e giustissimo, ma ti prego di non dire INESATTEZZE, perchè se tu fai il metalmeccanico noi facciamo gli installatori e già è difficile far comprerndere che il FV oggi conviene grazie al CE, cosa che tra l'altro mi pare tu sia daccordissimo altrimenti non avresti nemmeno ipotizzato di fare un impianto, nelle condizioni economiche che tu stesso hai detto di essere, quindi, ancora non è dato capire TU che vuoi, se vuoi fare delle critiche no problem, per quanto mi riguarda le accetto e ne faccio monito per il futuro (sul serio) ma se ritieni di spiegare in 5 minuti, tra l'altro in modo errato tutto il CE mentre noi ci siamo sopra dalla mattina alla sera, a leggere leggi e decreti, bhè, non credo sia corretto farlo. se vuoi ei consigli per risparmiare qui puoi trovare consulenze gratis, perchè ti ricordo che perdare risposte ad altri bisogna sapere di cosa si parla, e sapere di cosa si parla significa aggiornarsi, e quidi leggere, e quindi tempo, e quindi lavoro; e quindi qui trovi tanti volenterosi che hanno un concetto di azienda diverso dal capitalista (tanto per capirci) forse non tutti ma una buona parte si. sono pronto anche ad aiutare gratis quando serve, ed il forum mi è testimone, ma non mi piace chi rema contro tutto e tutti senza conoscere a fondo le cose, dall'installatore al CE.

Caro il mio Teknowin..ho scoperto l'inghippo, zoleg e' in realtà il buon Battaglia che travestito da mimì metallaurgico-voltaico vuol insinuarsi e convincere tutti che il solare è una sola.

quando mi chiedono " ma se fra 5 anni non c'e' piu' il conto energia e il ministero del tesoro e lo stato falliscono ( perche' son loro che ti pagano ) ?"
io rispondo " allora beato lei che avra' un impianto per prodursi l'energia, tutti gli altri rimarrano al buio perche' e' fallita l'Italia " .


Aggiungo alla perfetta esposizione di Teknowin, in risposta a zoleg, che i citati pannelli nanosolar costeranno la meta' , ma per PRODURLI NON SUL MERCATO. come tutti i cdte o thin-film in arrivo.
costerà poco produrli, non costeranno poco sul mercato, e' ben diverso. il prezzo di un prodotto non lo fa il produttore, ma il mercato, e questo non lo dico io.
ed allora sara' comunque diminuito il Conto Energia.quindi il rapporto sara' lo stesso.
e poi c'e' un investimento che non ha un rischio ? e insito nello stesso concetto di investimento il rischio. se si puo' parlare di rischio .
se poi dici cosi' , e' lo stesso rischio che hai investendo in titoli di stato, od in fondi della tua banca che hanno al proprio interno titoli di stato...se fallisce il gse, il min. del tesoro e lo stato anche con i titoli sei in mezzo alla strada a piangere, ma almeno con il fv hai la luce in casa !!!

E sbagli anche quando parli di Aumento di consumi ( TV piu' potenti etc ) perche' tutti gli elettrodomestici nelle nuove release di stagion e in stagione consumano sempre meno.

Insomma Zoleg prima di partire con l'armatura contro il conto energia, la casta degli installatori e quant'altro documentati un po'.
Ci sono tempi di risposta su questo forum che osno impressionanti...chiedi , ma prima di dar sentenze , non dopo , e' pur sempre un forum di volontari non un call center questo !

Ma non puoi criticare cio' che non conosci con esempi agli estremi quando ti fa comodo , ripeto e' come un servizio di striscia costruito ad arte per fare la notizia, quando ahime la notizia non c'e'.

Il povero collega che ha perso 60 gg e l'incentivo del GSE e' un caso , spero per tutti sgrat sgrat isolato.
Non puoi erigerlo a monumento del malcostume degli installatori.

Sai che dovresti fare, la sera fatti 4 passi, e fermati a citofonare a tutti le case che vedi dotate di pannelli fotovoltaici, e chiedi ad un po' di loro.....cosi' saranno senza arte ne parte...

...e poi dicci le conclusioni...

Saluti,
Andrea

Originariamente inviata da andreaporta

Caro il mio Teknowin..ho scoperto l'inghippo, zoleg e' in realtà il buon Battaglia che travestito da mimì metallaurgico-voltaico vuol insinuarsi e convincere tutti che il solare è una sola.

quando mi chiedono " ma se fra 5 anni non c'e' piu' il conto energia e il ministero del tesoro e lo stato falliscono ( perche' son loro che ti pagano ) ?"
io rispondo " allora beato lei che avra' un impianto per prodursi l'energia, tutti gli altri rimarrano al buio perche' e' fallita l'Italia " .


Aggiungo alla perfetta esposizione di Teknowin, in risposta a zoleg, che i citati pannelli nanosolar costeranno la meta' , ma per PRODURLI NON SUL MERCATO. come tutti i cdte o thin-film in arrivo.
costerà poco produrli, non costeranno poco sul mercato, e' ben diverso. il prezzo di un prodotto non lo fa il produttore, ma il mercato, e questo non lo dico io.
ed allora sara' comunque diminuito il Conto Energia.quindi il rapporto sara' lo stesso.
e poi c'e' un investimento che non ha un rischio ? e insito nello stesso concetto di investimento il rischio. se si puo' parlare di rischio .
se poi dici cosi' , e' lo stesso rischio che hai investendo in titoli di stato, od in fondi della tua banca che hanno al proprio interno titoli di stato...se fallisce il gse, il min. del tesoro e lo stato anche con i titoli sei in mezzo alla strada a piangere, ma almeno con il fv hai la luce in casa !!!

E sbagli anche quando parli di Aumento di consumi ( TV piu' potenti etc ) perche' tutti gli elettrodomestici nelle nuove release di stagion e in stagione consumano sempre meno.

Insomma Zoleg prima di partire con l'armatura contro il conto energia, la casta degli installatori e quant'altro documentati un po'.
Ci sono tempi di risposta su questo forum che osno impressionanti...chiedi , ma prima di dar sentenze , non dopo , e' pur sempre un forum di volontari non un call center questo !

Ma non puoi criticare cio' che non conosci con esempi agli estremi quando ti fa comodo , ripeto e' come un servizio di striscia costruito ad arte per fare la notizia, quando ahime la notizia non c'e'.

Il povero collega che ha perso 60 gg e l'incentivo del GSE e' un caso , spero per tutti sgrat sgrat isolato.
Non puoi erigerlo a monumento del malcostume degli installatori.

Sai che dovresti fare, la sera fatti 4 passi, e fermati a citofonare a tutti le case che vedi dotate di pannelli fotovoltaici, e chiedi ad un po' di loro.....cosi' saranno senza arte ne parte...

...e poi dicci le conclusioni...

Saluti,
Andrea

Questo l'essenza del preventivo

Fornitura di modulo fotovoltaico in silicio monocristallino
SOLARFUN - SF160-24 170W, potenza di picco 170Wp,
dimensioni 1,58 x 0,808 m, peso kg 15. Certificati: IEC-EN
61215, TUV Class II


Inverter, quadri elettrici di bassa tensione per allaccio alla
rete, quadri lato DC e lato AC, completi di scaricatori,
sezionatori, magnetotermici e quanto necessario per la
realizzazione secondo la normativa vigente, cavi elettrici,
canaline.

Progettazione e collaudo dell'impianto elettrico tramite nostro
personale specializzato ed abilitato. a corpo
Installazione, cablaggio, posa in opera e messa in servizio
dell’impianto elettrico tramite nostri tecnici specializzati.


eventuali opere edili per la predisposizione del fissaggio con i sistemi standard forniti
eventuali predisposizioni di sicurezza del cantiere (protezioni da caduta e simili)



TOTALE
COSTO SPECIFICO
20.944,00
7.700,00

eventuali opere edili per la predisposizione del fissaggio con i sistemi standard forniti
eventuali predisposizioni di sicurezza del cantiere (protezioni da caduta e simili)

per eventuli cosa intendi o cosa intende, compreso nel preventivo vero?

che piano abiti? che tipo di integrazione? com'è l'accesibilità al tetto?

tutte queste domanda perchè? se non abiti all'ultimo piano di uno skyscraper il prezzo mi sembra decisamente migliorabile

Originariamente inviata da teknowin

per eventuli cosa intendi o cosa intende, compreso nel preventivo vero?

che piano abiti? che tipo di integrazione? com'è l'accesibilità al tetto?

tutte queste domanda perchè? se non abiti all'ultimo piano di uno skyscraper il prezzo mi sembra decisamente migliorabile

le frasi riportate sono del preventivo.

Vivo in una casetta a schiera il tetto è accessibile da una finestrella della stanza sotto tetto e comunque dal preventivo ha escluso: trasporto, installazione strutture tubolari/carrelli semovibili per il lavoro sul tetto, assicurazioni e attività di messa in sicurezza del persnale che curerà l'installazione.

Comunque per me il fatto di dover anticipare almeno 6.000 euro (che, ripeto sono alla data attuale l'equivalente di 8/10 anni di bollette elettriche) mi fa rendere l'operazione poco interessante

ciao gannaganna, forse è meglio se cerchi un chiavi in mano, sono delle tue parti e posso consigliarti...
(ti ho scritto in PM)

Ciao Teknowin,

Originariamente inviata da teknowin

non mi pare tu abbia risposto.

Perdonami, puo' essermi sfuggito, per partecipare a questo forum e trovare il tempo faccio salti mortali

Originariamente inviata da teknowin

esageri nel fare considerazioni alle quali, permettimi di dirtelo, non sei preparato.

Accetto le critiche e riconosco di non essere preparato: pertanto ribadisco che le mie sono le preoccupazioni di un semplice utente e non di un esperto

Originariamente inviata da teknowin

quando dici


* mancata elargizione del conto energia per via di ritardi del tuo installatore che consegna la pratica oltre i 60 giorni

è una assurdità

Noi siamo a conoscenza di piu' di un caso, se rileggi quei post. Ad ogni modo e' un rischio piccolo e minore e, come dici tu, sarebbe opportuno che l'utente si premunisse tramite apposita clausola

Originariamente inviata da teknowin

possibili problemi all'impianto, tipo rotture o blocchi di funzionamento dell'inverter, produzione inferiore alle aspettative sin dal primo giorno, etc.

per le rotture hai la garanzia che forniamo noi a norma di legge, per la diminuizione della produzione hai la garanzia da parte del costruttore

Beh, qui ci sono 2 aspetti: il primo e' la serieta' della casa costruttrice che non deve essere fallita e deve ammettere che il danno e' dovuto ad un difetto e non ad altre cause. Esempio: un installatore di termosolare mi ha confidato che ultimamente ci sono molti vetri che si "crepano" perche' scadenti. La casa costruttrice potrebbe invece addebitare la rottura all'impatto violento con un oggetto esterno (tegola, sasso): in caso di contenzioso son rogne. Ovviamente la maggior parte della case sono serie.
Molte offerte sorvolano sul fatto che la garanzia effettiva per pannelli ed inverter e' quasi sempre quella minima richiesta dalla legge per accedere al CE, ovvero 2 anni i pannelli e 5 per l'inverter, mentre evidenziano la garanzia sulla produzione dell'80% fino a 20 o 25 anni. Un'estensione della garanzia sulle singole parti puo' essere ottenuta a pagamento (con quali aumenti nel tempo?), ovvero aggiungendo una voce spesso non prevista nel preventivo (faccio notare che, mediamente, il costo di tali assicurazioni private, circa 150 euro annui nelle ipotesi migliori, moltiplicato per 20 fa ben 3000 euro inflazione esclusa, ovvero un +15% sul miglior preventivo per un 3Kw!!! Quanti utenti di questo forum se ne erano accorti?!?). Quindi, per dirla volgarmente, la garanzia sulla produzione e' una cosa, quella su tutto "l'hardware" e' un'altra. Faccio anche notare che ad oggi una "storia" sulla garanzia sulla produzione non c'e': non sappiamo se questi pannelli effettivamente renderanno l'80% dopo 25 anni e se cosi' non fosse non sappiamo quali scuse potrebbe accampare la societa'. Faccio presente che di beghe sulle garanzie dei prodotti e' pieno il mondo (basti citare le class-action promosse negli USA proprio su difetti di prodotti consumer), e' innegabile che chi compra fa "un atto di fiducia" vista la durata dell'impianto che, a meno dell'inverter, dovrebbe durare 25 anni almeno per rispettare i calcoli sulla convenienza presentati dall'installatore. Ovviamente come installatori potrete dare rassicurazioni, ma poi il rischio e' del cliente: se voi per primi foste certi che l'impianto dura 30 anni, allora offrireste voi una garanzia a prezzo fisso trentennale sull'impianto, cosa che nessuno di voi (giustamente e ovviamente) fa ...

Originariamente inviata da teknowin

* possibili problemi ordinari: piogge e venti che trasportano sabbia sui pannelli, quanto ti costa la manutenzione?

la manutenzione puoi fartela da solo(se non ci sono problemi all'impianto) pulendo i pannelli, ma se cadi dal tetto sono uccelli diabetici

Io ad esempio non posso proprio: non ho alcun modo per accedere al tetto, se non tramite gru o soppalco mobile. L'utente deve considerare la voce manutenzione

Originariamente inviata da teknowin

Qui nessuno scommetterebbe neanche un capello che il "patto" del Conto Energia non possa essere cambiato in peggio in corsa

il CE GARANTISCE gli incentivi per i 20 anni, e questa è una cosa CERTISSIMA, silvietto o non silvietto al governo

Beh, la legge garantisce che un impianto di teleriscaldamento pagato con soldi pubblici sia un'opera pubblica. Ci sono sentenze del TAR e della Corte dei Conti per il mio comune, indagini su tutti i fronti, i giornali che tempestano sull'argomento eppure il sindaco e chi per lui non fa nulla, l'impianto e' stato affidato ad un privato che l'ha fatto fallire. La legge c'e' e nessuno la rispetta: chi risarcira' 160 famiglie che dovranno dotarsi di caldaia e canna fumaria quando, all'atto della costruzione delle loro case, e' stato loro imposto il teleriscaldamento? Scusa il caos per quanto ho scritto, ma di leggi dello stato inviolabili e violate ne e' pieno il mondo, ops l'Italia (leggi continue condanne dell'Europa) ... ma anche qui, perche' voi installatori se siete cosi' sicuri non apponete una clausola nel contratto in cui scrivete che, qualora il Conto Energia venga sospeso anzitempo, siete voi a elargire al cliente l'importo spettante? Ovviamente nessuno vi chiede tanto, perche' il rischio, seppur minimo, esiste e si sa ...

Originariamente inviata da teknowin

* rischio meteo: che succede con l'aumento della temperatura? I pannelli producono meno quando fa caldo, andiamo incontro a climi proibitivi e "continentali", quanto impattera' un clima impazzito sul pannello?

stessa risposta quando vi è il caso di diminuizione del modulo (garanzia del produttore)

Scusa, ma di questo sei sicuro? Te lo chiedo solo per la cronaca, ma secondo te se per assurdo la temperatura aumentasse d'estate di 5 gradi e andassimo incontro ad inverni piu' nuvolosi, credi davvero che un tribunale obbligherebbe i costruttori di pannelli a pagare per un rendimento minore che e' oggettivamente non imputabile a loro? Che tecnologia dovrebbero mai utilizzare questi pannelli per garantire una resa dell'80% dopo 25 anni capace di contrastare qualunque alterazione climatica?

Originariamente inviata da teknowin

allora zoleg, se vuoi risparmiare è sacrosanto e giustissimo, ma ti prego di non dire INESATTEZZE, perchè se tu fai il metalmeccanico noi facciamo gli installatori e già è difficile far comprerndere che il FV oggi conviene grazie al CE ... ma non mi piace chi rema contro tutto e tutti senza conoscere a fondo le cose

Premetto che mi inchino a chi ne sa piu' di me, e lo dico senza ironia, cosi' come invito nuovamente chi mi legge a ricordarsi che sono un semplice utente/consumatore, le mie domande e le mie perplessita' nascono proprio come utente/consumatore. Ho gia' espresso la mia ipotesi circa la convenienza del CE, a mio avviso conveniente solo per chi puo' pagare in contanti. Diversamente, per chi si apre un mutuo al 100% che si chiude esattamente al 20esimo anno, e' piu' che giusto che si interroghi sul T.C.O. di questo investimento.

Te ne dico un'altra: un installatore cui avevo chiesto un preventivo mi ha contattato e gli ho fatto questo breve ragionamento, parlando dei rischi e del mutuo e chiedendo la sua opinione. Molto gentile e disponibile - mi ha tenuto a telefono a lungo (lui a me, non vicevera) senza cercare di rifilarmi alcunche' - mi ha detto che secondo LUI non e', ripeto NON E', conveniente un impianto fotovoltaico di piccola taglia per utente domestiche se il pagamento e' fatto tramite mutuo 100%, perche' gli interessi alti delle banche rendono il tutto NON conveniente. Ti giuro che non mi sto inventando nulla, ogni tanto c'e' anche qualcuno che non e' d'accordo con i suoi colleghi ...
Come utente/consumatore, in caso di pagamento tramite mutuo, la mia personale opinione, per quel poco che vale, e' di verificare BENISSIMO, carta, penna e calcolatrice alla mano, la REALE convenienza del fotovoltaico. Non dico che non ci sia, ma i privati forse dovrebbero controllare benissimo e considerare tutte tutte le voci e non farsi trascinare dall'entusiasmo ... ovviamente se si puo' pagare cash, a meno di "sole", la convenienza e' elevata quasi sempre ...

...e ioaggiungo: se l'obiettivo di un privato è "risparmiare" in bolletta tramite FV, (non fare un investimento), che convenienza c'e' a ipotecare TUTTO il CE per pagare le rate di un mutuo che copre l'80% dell'impianto e poi dover pagare di tasca propria (quindi sostenere un esborso, una uscita) il restante 20%, se questo restante 20% equivale ad un anticipato esborso dell'equivalente se non proprio di 10 anni ma almeno di 7 o 8 di bolletta ENEL? quale, ripeto, QUALE è il vantaggio dell'utente???

Originariamente inviata da gannaganna

...e ioaggiungo: se l'obiettivo di un privato è "risparmiare" in bolletta tramite FV, (non fare un investimento), che convenienza c'e' a ipotecare TUTTO il CE per pagare le rate di un mutuo che copre l'80% dell'impianto e poi dover pagare di tasca propria (quindi sostenere un esborso, una uscita) il restante 20%, se questo restante 20% equivale ad un anticipato esborso dell'equivalente se non proprio di 10 anni ma almeno di 7 o 8 di bolletta ENEL? quale, ripeto, QUALE è il vantaggio dell'utente???

Ti stai incartando(giustamente) un poco.. se uno fa la cessione del CE ventennale questa deve coprire il 100 % del costo impianto.. ovviamente in condizioni ottimali costo-resa kW-interessi bancari..
al momento che uno di questi parametri "sballa" non c'è alcuna convenienza a fare questo..

In ogni caso opinione personale uno attua questa soluzione proprio ma proprio proprio.. se è sicuro... e obbligato.. in questo sistema praticamente l'impianto frutta per 20 anni solo il risparmio sull'aumento dell'energia elettrica.

la soluzione migliore è sempre fornire il max possibile di quello che si ha.. sul restante poi tarare le rate sulla somma € ricavo CE + € mancato esborso Enel..
Bisogna dare meno interessi possibili alle banche, altrimenti dal FV quelle che ci guadagnano maggiormente sono solo loro..

Originariamente inviata da portoclimaenergy

Ti stai incartando(giustamente) un poco.. se uno fa la cessione del CE ventennale questa deve coprire il 100 % del costo impianto..

Concordo con te, ma forse gannaganna non si sta "incartando", nel suo caso e' proprio cosi', ovvero il mutuo ventennale gli copre solo l'80% dei costi e lui giustamente ha notato che il restante 20%, da pagare in contanti, compensa il risparmio ventennale sulla bolletta, per cui in definitiva il guadagno e' 0 a fronte di imprevisti 0, basta un imprevisto ed e' in perdita. Sempre che il nostro gannaganna abbia gia' computato il costo dell'assicurazione (spesso imposta dalle banche e giustamente importante viste le somme in gioco) che incide moltissimo sui conti (io, e ci sono andato cauto, ho stimato un +15% ma certamente e' di piu' perche' tra 20 anni, con l'aumento del costo della vita, l'assicurazione sui pannelli non costera' certo gli attuali 150 euro annui).

A gannaganna posso solo suggerire di cercare preventivi migliori e banche piu' oneste. Ma gli anticipo che, se vuole finanziare al 100% gli impianti, non si allontanera' di troppo da quei conti, perche' gli interessi quasi ne annullano la convenienza ...

ciao Zoleg, per comprendere la convenienza di un impianto FV dobbiamo fare una piccola precisazione. un impianto con scambio sul posto per un abitazione civile, se non finanziato nella tua zona rende circa il 7% 8%, ma se bisogna accedere al finanziamento si ridurrà al 4% 5% a secondo dell'importo finanziato e degli anni. su questo argomento nel forum ho aperto in tempi non sospetti una intera discussione durata mesi "vogliamo parlare di banche?" dove il sottoscritto ha rotto tutto il giorno i gioielli di famiglia a vari direttori di turno, per arrivare ad un finanziamento chirografario a 20 anni, contro i 10 ipotecari che fino a poco tempo fa volevano imporre, finalmente le cose sono cambiate, ma aimè chi ha soldi da parte e vuole investire "guadagna" i tassi di interesse che non deve riconoscere alla banca, ma se la sig. maria non ha questa possibilità, allora può non pagare mai più la bolletta. a questo punto è necessario un finanziameto che le permetterà di evitare la sola bolletta mediamente di 600/700 euro l'anno, ma i potenziali 1,400 euro di CE, deve necessariamente cederli quasi per intero all'istituto di credito. poco importa, perchè il CE è stato concepito per vari motivi; il primo è creare mercato ed abbattere i costi dei materiali, mentre un altro è quello di dare la possibilità a TUTTI di non pagare più mamma ENEL.ora mi si presenta un problema serio, cioè, se prendiamo ad esempio il preventivo di ganna, per quello che mi pare di capire non è alto, ma addirittura a mio avviso è mooolto esagerato,quindi fare un valutazione tecnica economica su un impianto da 7,700 euro + altre cosuccie, il suo ritorno economico sarà di circa 14/15 anni(addirittura anticipando il 20%),per cui è naturale dire che il FV non conviene, ma è solo in questo caso, che abbiamo trovato un utente al quale, permettimi di dirtelo ganna, hanno veramente fatto un furto senza pistola, scusate ho cercato di resistere ma non ce l'ho fatta, anche a rischio di sembrare quello che vuole screditare altri per proporsi lui visto che sono a RE a certi prezzi escluso poteggi mi sembra davvero assurdo. tanto per dirne una, se sei una vera aziendin anche piccola, un minimo di attrezzatura da almeno 6/7 mt di poteggio la devi tenere, altrimenti che diavolo di imprenditore sei? mha? e di certo non puoi farla pagare al cliente, altrimenti che impresa sei?comunque, resta il fatto che è un singolo preventivo, e non la norma, come nel caso dell'installatore che ha fatto passare i termini. tutte questi eventuali problemi possono essere superati in modo semplicissimo,basta specificare nel contratto eventuali responsabilità di esecuzione,mentre per i materiali il discorso che hai fatto tu, rispetto ad aziende serie o non serie, basa tutto sul prezzo degli stessi. dalle mie parti (sono Napoletano) si dice che "o' sparagn nun è mai o guadagn" tradotto, significa il risparmio non è mai guadagno. se ci affidiamo ad aziende produttrici SERIE non ci sarà nessun problema qualora ci fossero difetti sui moduli o altro, senza dover necessariamente dire....perchè non lo mette per iscritto l'installatore? semplice perchèprova ad immaginare tot installazioni e tot contratti con questa formula, su un certo quantitativo se capita un problema, noi siamo certi di risolverlo perchè ci affidiamo a produttori che CI DEVONO GARANTIRE i materili secondo legge, e qui non ci piove, ma per fare questo dovrò impiegare tempo, quindi denaro, e quindi sarò costretto ad aumentare il costo dell'installazione OGGI, per un eventuale problema di DOMANI.comunque, per fugare ogni dubbio provate a fare questo ragionamento, semplice ma REALE. se una banca concede il prestito state pur certi che se lo fà, è STRACERTA di rietrare nel suo investimento, perchè come noto loro non rischiamo MAI, ma soprattutto sanno fare i calcoli meglio di noi.

chi mi ha fatto il preventivo e' una ESCO loro non fanno installazioni direttamente.....

Originariamente inviata da teknowin

se una banca concede il prestito state pur certi che se lo fà, è STRACERTA di rietrare nel suo investimento, perchè come noto loro non rischiamo MAI, ma soprattutto sanno fare i calcoli meglio di noi.

Ciao teknowin,

su quest'ultima frase lascerei la parola ad un esperto in materia (io non lo sono), ma quando leggo volantini del tipo "prestiti fino a 30000 euro anche a protestati e ottantenni" e dopo lo scandalo dei mutui USA non giurerei su quanto scrivi. Le banche sono brave a cartolarizzare i crediti, quindi possono assumersi tutti i rischi che vogliono (e qui gli esperti di diritto fallimentare potrebbero confermartelo).

Comunque quanto scrivi conferma che la convenienza (parlo sono in caso di finanziamento al 100%) di un impianto piccolo per la propria casa e' davvero al limite: basta che il preventivo sia un po' piu' alto che gia' non conviene (nel caso del nostro utente parliamo di un 7700 + iva contro i 6500 / 7000 + iva mediamente richiesti). A questo punto sarebbe interessante uno studio "serio" su queste curve di convenienza (sempre nel caso mutuo 100%), cosa succede se il tuo vicino ha un preventivo migliore ma un'esposizione peggiore, cosa succede se accedi al CE l'anno prossimo, quando le tariffe del CE saranno meno convenienti. Ribadisco che queste curve, secondo me, vanno confrontate anche con investimenti in altre direzioni: quanto mi rende un investimento per il solo termosolare? Quanto mi rende un investimento per i doppi vetri o per una maggiore isolazione della mia casa? Quanto mi rende modificare l'impianto di riscaldamento o gli elettrodomestici con altri piu' efficienti? Forse rende di piu' e ha meno rischi.

Questi approfondimenti ovviamente non per attaccare il CE o il fotovoltaico, ma solo per dare un'informazione corretta agli utenti che devono essere sicuri e informati su cio' che stanno per fare. Tanto per chiarire che non voglio rompere le scatole a nessun installatore, nel mio caso specifico il mio impianto, se non accedessi al finanziamento bancario, grazie agli incentivi della regione Toscana, si autoripaga da solo in meno di 6 anni e mezzo (ed inoltre nel mio caso ci vado pari gia' dopo 5 anni): un record!

Quindi buon fotovoltaico a tutti, ma fatevi strabenissimo i costi e considerate TUTTE le vocine e tutti i rischi ...

infatti scusate se "complico" la riflessione con questa valutazione: un vicino di casa ha suo cognato che lavora in un'altra ESCO di Milano (non conosco il nome di questa azienda) che pero' ha affermato:

1. NOn facciamo preventivi SENZA un sopralluogo dal vivo;
2. Contemporaneamente viene fatta una valutazione di tutte le altre fonti di consumi e potenziali forme di risparmio (elettrodomestici, bruciatore, lampade), per verificare quali e quanti costi di energia possono essere tagliati (faccio presente che a fronte di 600 euro annui di ENEL, ne ho altri 1900 di Metano - riscaldam. e acqua calda);

Per cui se dovesse uscire dalla analisi che con 3.000/4.000 Euro di spesa (gli equivalenti del famoso 20%) dovessi tagliare complessivamente piu' dei 300 euro annui (i famosi miei 600 di ENEL, dimezzati a causa della spesa iniziale di 6000 euro, che mangerebbero il primo decennio di risparmio in bolletta, rapportati ad un ventennio) avrei raggiunto il mio obiettivo SENZA avviare un "mulino" complicato e oneroso e rischioso come quello illiustrato finora.