Non penso che in Italia tutto il consumo sia attribuibile alle famiglie , ci sono anche edifici industriali e commerciali e uffici pubblici , con grande spreco di energia , fanno un po' di risparmio basta spegnere un po' di illuminazione la notte, e anche le famiglie .... basta spengere gli stand by e ti trovi con un consumo pari a un centrale nuke in meno.....

Poi mi sembra che sei di quelli che sputano nel piatto dove mangiano o , scusami , ma volevi mangiare solo te ?

Marcober, cosa vuoi che ti dica ormai, sei fossilizzato che il nucleare costi 1 ed il fotovoltaico costi 10 (il sorpasso del FV su Nuc avviene già nel 2011 lo vuoi capirte? e nel 2020 NanoFV o CIGS, ecc. che sia avranno rendimenti e costi senzapari). A titolo informativo il costo medio per bolletta per persona è ogni mese: 1 euro e 70 centesimi, a partire dal 2011 per il sostegno agli incentivi solo fotovoltaico (Fonte: Dosier Repubblica 15 febbraio 2011). Anche che diventi il doppio o il quadruplo nel giro di 2 - 3 anni sono sicuro che ripaga in termini di benefici sull'installato. Incentivi in diminuzione e costanti per 20 anni (ripeto non si aggiornano all'inflazione).

Sul discorso tipologia di incentivi e finalità è solo una questione politica è inutile che facciamo noi la lotta tra contribuenti, bisognerebbe mettere sotto torchio i politici. (non siamo la Cina abbiamo un debito gigantesco e dobbiamo fare solo scelte oculate con una visione lunga, ma i politici vedono ai me quasi sempre corto) La politica veramente ci tenesse alle rinnovabili, farebbe delle belle analisi costi benefici e cambierebbe la rotta in maniera inequivocabile verso le rinnovabili più convenienti e facili da implementare a sistema. Ma "forse" cole debito che abbiamo ed il conflitto d'interesse che c'è nelle partecipazioni ENI, ENEL,...., conviene continuare a far cassa (è come una tassazione indiretta).
Ti ricordo che le centrali mini-idro (ci sono ormai le aziende private che puntano a prodotti semplici, affidabili e poco costosi) sono ad integrazione paesaggistica, non modificano la biodiversità e possono sfruttare la capillarità dei corsi d'acqua in tutta Italia, fai conto riescono a coprire veramente tutte le portate e salti d'acqua da 1 a 10 metri, le potenze vanno da 3kW a 300kW - fai conto che 50kW installati producono 450.000kW annui, moltiplica per i corsi potenzialmente sfruttabili, fai tutti i conti che vuoi e vedi che in italia volendo copriamo altro che il picco delle 18:30, sai non vorrei sconvolgerti ma attenzione producono anche di notte... haaa

Sono un po stufo di discutere, pensala come vuoi, puntualizza gli argomenti come vuoi tu, op****iti quanto vuoi ma i dati tecnici ed economici (almeno questa e l'impressione che dai) mi piacerebbe dividerci i costi degli incentivi ed i relativi benefici. Così tu continui a pagare per 20 anni nucleare, compreso dei nuovi investimenti approvigionamenti e anche la bolletta più cara per dipendenza dal petrolio e gas oltre che i rincari di eNI ed ENEL, io mi incentivo il fotovoltaico l'idro e le altre rinnovabili più interessanti e mi becco il relativo costo dell'energia allegerito dalla non dipendenza da petrolio-gas ed interessi in ENEL ed ENI. Facciamo un contrattino
Ti ripeto fino a 2 anni fa gli ho fatto una testa tanto al mio collega che il nucleare era sostenibile economico, ma ora mi ricredo più che mai è assurdo investire ora, invece bisogna spingersi oltre con lo studio sull'atomo e nucleare, ed insistere, quello si!


a parte tutto Marcober, stammi bene

Certo, ma uffici pubblici e imprese, all'aumentare dei loro costi (energetici), trasferiscono (con un certo ritardo ma inesorabilmente) gli stessi sui prezzi, quindi alla fin tutto si sfoga sui CONSUMI PRIVATI (via aumenti di prezzo o tariffe pubbliche) o TASSE PRIVATE (per le Pubbliche amministrazioni che invece non trasferiscono su tariffe ma sono finanziate e Bilancio preventivo).
Quindi sempre li finiscono, ovviamente non tengo conto dell'import-export di beni..ma direi trascurabile.
Marco

Io non sputo nel piatto, ma considero una iattura per lo sviluppo delle rinnovabili aver esaurito il programma 2020 nel 2010..perchè significa probabilmente dover rinunciare ad installare tecnologie migliori del futuro (maggior resa) ad un costo più basso per la collettività...con profitti forse tropo esagerati per qualcuno (io ho installato nel 2008..mi capisci..)

Non sono fossilizzato..ti ho fatto i conti partendo da installazioni vere per il rendimento (USA media 10 anni) e investimenti aggiornati (Finalndia 5 mld di euro)..se sono sbagliati i conti o le ipotesi, correggile..ma non mi dire che devo ricredermi senza uno straccio di dato...se dimostri che il nucleare costa piu del gas mi convinco, promesso!

Ascolta, ma come fai a dire che il FV costa meno delle altre fonti, dai, siamo onesti.. un kw FV che costa installato diciamo 3.000 euro produrrà (speriamo, altrimenti l'abbiamo presa tutti in quel posto) nei prossimi 25 anni diciamo 25.000 kwh..sono 120 euro al Mega..ovvio che RIFERITO al costo (magari lordo tasse) della TUA bolletta è MENO...ma pensa al MERCATO eletrtico Nazionale, dove ci sono opertori che scambiano energia (perlopiu fossile e di importazione) fra 35 e 80 euro al mega secondo giorni e ore.. se i COSTI DI RPODUZION di tali operatori fossero 120, secondo te a che prezzi la dovrebebro vendere? diciamo ALMENO 120 no? altrimenti perdono, sei d'accordo. bene..ma se oggi quello ch costa 60 all'ingrosso , tu lo paghi 160 al dettaglio..se domani costa 120 all'ingrosso..tu al dettaglio pensi di pagarlo sempre 160?
Se si, stiamo parlandio di utopia, non di mercato..e alora fai bene a dichiararlo e ad aprire una discussione intitolata "facciamo la rivoluzione e aboliamo i mercati"..prometto che non partecipo.


Ti prego, se riesci rispondimi con dei numeri e dei conti..non farmi il predicozzo ..e non dirmi ch devo cambire idea per atto di fede prchè l'hai cambiata tu 2 anni fà.. davvero, non ci riesco..

con simpatia, comunque

marco

PS repubblica ha fatto il conto solo del costo DIRETTO,pensando che il costo che va su imprese e Enti pubblici (75% del totale) rimane A LORO CARICO..ma col fischio dico io..vedo cosa succede col la benzina..aumenta la materia prima, e il giormo dopo aumentano i prezi al consumo, quelli che paghiamo tutti ni..per cui alla fine si scarica TUTTO sui prezzi al consumo o su Tasse incrementali..repubblica deve guardarsi bene dal dirlo, perchè fra oco governerà la sinistra e parallelamente parte un'ondata inflazionistica da paura ..che sarà difficile da "governare"..e che ovviamente non è colpa di nessuno, ma chi governa si prende sempre la colpa..il berlusca potà pure dire "avete visto?" (ma se rimaneva lui era uguale, ovvio)

Dati vecchi, meglio aggiornarli in previsione, altrimenti non c'è confronto.

Io ho cambiato idea non 2 anni fa quando ero sostenitore ma quest'anno quando mi sono accorto della non evoluzione sperata del nucleare e della strada finalmente aperta e segnata nel fotovoltaico. (speriamo invece che con la crisi in Libia almeno per il breve si riabbassino di nuovo i prezzi di gas e petrolio, finalmente c'è un po di ripresa e via una mazzata).
Io non ho ancora instrallato FV, ma in futuro lo farò per necessità e convenienza, ragione da padre di famiglia che deve far tornare i conti a fine mese e fa conti su costi e benefici in tutto (ho una presa elettrica che controlla i consumi e nel tempo ho implementato elettrodomenstici in classe A, lampadine a LED in alcuni punti, PC a basso consumo e monitor LED, programmazione del funzionamento delle apparecchieture (tutti con tempo di rientro su investimento di 2-3 anni), presto Termocamino di supporto... molto presto fotovoltaico e se si risolverà il problema delle batterie in futuro auto ibrida per la mobilità).

Concordo in tutto

Ma quali dati? quelli del rendimento (90%) è giusto che siano una media lunga (non è un dato di 10 anni fà.ma una media degli ULTIMI 10 anni..)... e poi sono una media di tanti impianti (tutti gli USA)..questo a dimostrare che pur esseno impianti complessi e necessitando di spegnimento per carico carburante, il tempo di funzionamento è elevato.

Per la spesa investimnto 5 mld..non è un dato vecchio..è la miglior stima attuale per la Finlandia..

Per FV sono costi attuali di medi-grossi impianti e rese attuali (media 25 anni ..Nord Italia)

Concordo ch da padre di famiglia (o imprenditore) la scelta MIGLIORE è investire in Rinnovabili perchè il contributo pubblico è ELEVATO..l'ho fatto anch'io... ma come sistema Paese i conti da far sono altri..e cioè..cosa impatat sul COSTO dele bollette di imprese e famiglie? il costo di PRODUZIONE all'imgrosso del'energia..e come si tiene sott controllo questo costo quando gas e petrolio salgono? con produzioni a basso costo (anche se ad alta intensita di capitale).. senza per questo interrompere un continuo e ben regolato investimento (incentivato) nele rinnovabili, con la finalità di far progredire il settore.

Ma così come il settore dele rinnovabili progredisce grzie alle instalalzioni di ieri e di oggi (migliorano materali, rse, costi)..così non si può pensare che un'industria sostenga degli sviluppi nucleari (futuri) se oggi non può sviluppare, prdurr e vendere una tecnologi "nota".
Insomma, come chidere a FIAT o TATA o RENAULT di sviluppare auto elettrica ma vietandogi paralellamente di prdurr e vendere auto trdizionali?

Marco

Ottimo l'esempio dell'auto.
Per il resto avevo capito che era una media, ma le installazioni di nucleare di USA (molto diversa dalle risorse a disposizione che ha l'italia) e Francia (con installazioni massiccie e prima rispetto l'italia), per me sono forvianti perchè sono state pagate dai contribuenti in maniera indiretta e dalla vendita all'estero dell'energia, ma fanno storia a se, noi siamo in italia con relativo debito e risorse primarie limitate.

Si potesse incentivare anche il solare termico di casa in maniera simile (energeticamente rende 7-8 volte in più del FV) al FV, e incentivare bene quello che possiamo sfruttare già a disposizione, per non parlare dei consumi delle filiere produttive (a parte due o tre le altre potrebbero avere consumi di molto ridimensionati, almeno da quanto visto all'esame di impianti industriali).

Tornando per l'ennesima volta al tema , il Fotovoltaico va incentivato meno (già dal 2013) ma sempre in maniera certa e con obbiettivi più alti. Perchè i prezzi al kW installato/collaudato/IVAto continuano a scendere più del previsto, e mi dispiace ma per impianti da 200-2.000 kW il prezzo è sicuramente più basso.
Io ho lo stesso prezzo che hai citato per impianto installato/collaudato/IVAto ad integrazione architettonica, in fase di costruzione dell'abitazione, per 20 kW... Prezzi inferiori ai tuoi per Canadian solar 230P, in linea coi tuoi per Schott Solar Poly 230 ed un po di più per Sanyo HIT-N235SE10.

Quindi a kW installato(futuro) i prezzi salgono in previsione in maniera anche ottimistica ma doppi al FV attuale, implica che il prezzo di 72 Euro/MWh stimato da studi 2008 basati sullo storico di paesi già indipendenti energeticamente (dove hanno installato nucleare), o il velleitario costo di 60 Euro/MWh previsto per le realizzazioni entro il 2030 da parte del governo è solo un miraggio... alla fine della fiera, perchè siamo in italia avremo 95-100 Euro/MWh se va bene, ma non sono più convinto che fra 10-19anni finirà così bene. Quindi preferisco un FV (ma limitato al momento + geotermico e termico), un FV senza limiti domani, ed un mini-idro economico e reditizio subito (ma so che non è possibile, il limite è solo di informazione e burocratico per le concessioni che sono una cosa indegna, non lavoro nel settore ma ho il padre architetto e ho letto dei tempi previsti per quelli impianti... altro che incentivo).

Buona serata a Marco e a tutti del forum

Ma cosa c'entra dove sono installate e come sono state pagate.. il dato 90% è un dato STATISTICO di rendimento..non un dato economico-finanziario..era un dato (che contestatvi) che io uso pr arrivare a calcolare il costo del kwh nucleare a (circa) 8 euro al Mega.. quando il FV costa 120 (se metti 2000 euro al kwp, siamo a 80..capisci che è sempre 10 volte di più).

Se vuoi ribatti sui numeri..per per l'ennesima volta..lascia perdere il predicozzo su come impostresti tu la politica enrgetica..perchè quela è la FINE del ragionamento..ch all'inizio si deve basare sui conti di cosa costa OGNI FONTE..altrimenti metti il carro davanti ai buoi..e va ben tutto o il contrario di tutto..

Io farei il 100% dell'energia mondiale con le maree perche l'eolico ammazza gi uccelli, il solare usa terreno agricolo, l'idroelettrico asciuga i torrenti, la geotermia mi sta antipatica.. ..tecnicamente con fondi infiniti è posibile..ma che ragionamento sarebbe?
Invece prima si vede cosa costa ogni fonte, poi si decide a quale livello si vuo portare la bolletta elettrica nazionale, poi si costruisce il mix di approvvigionamento..che se fosse tutt nucleare (sbagliatissimo!) sarebbe tutto a 8 euro al mega..se fosse tutto FV sarebbe 80-120 euro al mega..ma sarà un via di mezzo..tutto qua..quale via di mezzo? col fossile a 60 e in salita?
SE (e solo se) il nucleare costa veramente poco, io non lo butterei via... io ho fatto dei conti..ma vedo che tutte le repliche evitano di discutere i conti e sono solo prese di posizione a priori (tipo la mia , falsa, antipatia per il geotermico..).
Invece prendete la calcolatrice e dimostratemi che costa piu del gas..qualcuno dice piu del FV..

marco

Si e' capito Marcober che vuoi tenerti stretto il tuo impianto e investimento FV e che gli altri non lo possano fare perche' senno rischi di fare buca....

Esatto! io e altre 150.000 persone siamo preoccupati che un aumento improvviso di potenza affettuato a costi elevati in 1 anno invece che in 10, con tecnologie che saranno obsolete fra 2-3 anni (pare, sentendo che pronostica la grid parity a brevissimo) porterà dei costi immediati (e non scadenziati in 10 anni) sulla bolletta non sopportabili (6% per il FV..11-15% tutte le rinnovabili insieme), che uniti al rincaro del petrolio, potrebbero portare e decisioni di revisione retroattive , nonche uno stop (come in Francia) al settore per un periodo e poi una ripresa con un tetto (ricordo in Francia il tetto è di 500 mega all'anno..diciamo che un pò di installatori dovranno cambiare mestiere..).
Per il resto io uso il 100% della mia energia, e alla fine dei 25 anni mi salvo sempre..chi fa un uso domestico arriva al 30%? a rischio..chi ha fatto impianto a a terra speculativo vende 100%..molto a rischio, perchè comunque la tariffa di ritiro del'energia RID è pur sempre fissata con un meccanismo regolato, che si puà cambiare in qualsiasi momento..
Marco

Il FV costa meno del nucleare? Questa è grossa! il FV è la fonte più cara in assoluto (tra quelle incentivate, ce ne sarebbero anche di più care, per esempio far girare la ruota dai criceti, ma non sono incentivate, fino ad adesso).

L'idroelettrico è finito! E' assolutamente impensabile aumentarlo in percentuale significativa. I conti che fai tu non tengono conto del fatto che le autorizzazioni non le danno più. Inoltre con 50kW fai 450.000kWh annui solo se hai portata costante (praticamente mai)

ora vi posto un ipotesi comparativa dei costi con applicazione FV ne caso di illuminazione stradale, voi direte che centra?? centra centra....

il futuro a parte tutto e lo stand-alone!!!

il GSE credo gia paga con un + 20% l'immissione programmata da impianti con accumulo!!

e poi in certi casi cosiderati in forma assoluta l'FV stand e + conevniente del greed classico!!

esempio dei costi x illuminazione autostrada di 106Km in Arabia saudita...scusate ,ma e in inglese!!


Il greed e notoriamente un "SOLA..R" troppa energia va sprecata e non si sa chi la gestisce...attenzione gestisce NON consuma , logica conseguenza di un immissione in rete senza senso!!!


domanda:

ma il tetto degli 8GW e considerando il CE 1,2,3 o solo l'ultimo???


saluti

Roberto

a proposito di inglese..

greed=avidità
grid=griglia (rete)

Gse pagherebbe 20% se il profilo di immissione è prevedibile..immissione in rete quindi..

marco

Certo, è tanto pericoloso che ne vedi gli effetti (a partire dall'annuncio del GSE che è malizioso e parte di un attacco forse concertato, certamente concentrico) non siamo a 7 GW, ma a 3-4 veri e 3-4 di carta (scommetto che in alcuni casi del campo non c'è neppure il cartellone; prima di annunciare il GSE poteva commissionare una copertura satellitare di una regione a scelta -es. calabria- e fare un controllo a campione sulle prime 1.000 domande? non dico con complicati sopralluoghi, dico dall'alto. Un campo FV si vede bene se è finito).

Accetto il "bravo" (ho progettato 80 MW, autorizzato quasi 50 e costruito 13 e cantierizzati altri 11), ma un poco è costato.
Dalla mia esperienza credo che gli incentivi siano ancora troppo alti (diciamo di un 10-15%) rispetto alle potenzialità del mercato. Certo, se continuano a porre sempre più limitazioni e vincoli allora non lo sono. E' infatti chiaro che un campo piccolo, su tantissimo terreno, con un'impresa agricola vera o finta da sovvenzionare, etc.. richiede più incentivi, non meno.

E' chiaro a tutti (e principalmente al ministro) che di questo passo le cinque centrali nucleari ce le facciamo in quattro anni davvero. Ma non come vuole lui

[QUOTE=marcober;119176409]Non sono fossilizzato..ti ho fatto i conti partendo da installazioni vere per il rendimento (USA media 10 anni) e investimenti aggiornati (Finalndia 5 mld di euro)..se sono sbagliati i conti o le ipotesi, correggile..ma non mi dire che devo ricredermi senza uno straccio di dato...se dimostri che il nucleare costa piu del gas mi convinco, promesso!
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adesso ci penso e poi ti rispondo... promesso, hé?

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Ascolta, ma come fai a dire che il FV costa meno delle altre fonti, dai, siamo onesti.. un kw FV che costa installato diciamo 3.000 euro produrrà (speriamo, altrimenti l'abbiamo presa tutti in quel posto) nei prossimi 25 anni diciamo 25.000 kwh..
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Roberto, noi abbiamo discusso anche sul forum di repubblica, io non sono a priori contro il nucleare, per me se ne può parlare (anche se facevo i sit in a Latina), ma tu dove abiti? 1.000 ore all'anno?

La media Nazionale degli impienti istallati nel 2009, dati Atlasole, è 1.200 ore.
Con più grandi impianti al sud dovrebbe salire (in Sicilia è 1.700 ca. io ho fatto 7 MW e stanno facendo energia alla rete in Sicilia. Uno a terra "fattoria solare di Monreale" ed uno su tetto da 2 MW; ti assicuro che vanno benissimo).
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sono 120 euro al Mega..

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quindi 100,00 €/MW (e con impianti a 3.000.000,00/MW, ora siamo a 2.400.000,00, ma va bene è un numero accettabile).

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ovvio che RIFERITO al costo (magari lordo tasse) della TUA bolletta è MENO...ma pensa al MERCATO eletrtico Nazionale, dove ci sono operatori che scambiano energia (per lo piu fossile e di importazione) fra 35 e 80 euro al mega secondo giorni e ore.. se i COSTI DI RPODUZION di tali operatori fossero 120, secondo te a che prezzi la dovrebebro vendere? diciamo ALMENO 120 no? altrimenti perdono, sei d'accordo. bene..ma se oggi quello ch costa 60 all'ingrosso , tu lo paghi 160 al dettaglio..se domani costa 120 all'ingrosso..tu al dettaglio pensi di pagarlo sempre 160?
Se si, stiamo parlandio di utopia, non di mercato..e alora fai bene a dichiararlo e ad aprire una discussione intitolata "facciamo la rivoluzione e aboliamo i mercati"..prometto che non partecipo.
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qui sono d'accordo. anche io non partecipo (già dato)

il futuro a parte tutto e lo stand-alone!!!
il GSE credo gia paga con un + 20% l'immissione programmata da impianti con accumulo!!
domanda:
ma il tetto degli 8GW e considerando il CE 1,2,3 o solo l'ultimo???

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solo il terzo. ovvero iniziano ora, ma sono 3.000 (si hfa tanta confusione).

Articolo 3

Obiettivi e limiti massimi della potenza elettrica cumulativa

1. L'obiettivo nazionale di potenza nominale fotovoltaica cumulata da installare è stabilito in 8.000 MW entro il 2020.
2. La disponibilità di potenza elettrica cumulativa degli impianti fotovoltaici che possono ottenere le tariffe incentivanti di cui al titolo II del presente decreto è stabilita in 3.000 MW.


ciao,
alessandro

In effetti GSe dichiara per 2009 1.200 di media Italia (ma Sicilia 1371).
Siccome io consideravo 25 anni, in MEDIA 25 anni il 1200 lo portavo a 1000 .
Se consideriamo 20 anni e media 1080 (1200 per calo 10% a 10 anni) avremmo 2.400/1080/20= 111..e non si considera il costo manutenzione, gestione, assicurazione, ICI..che in impianti industriali non sono trascurabili..quindi 120.
Comuqnue fra 100 e 120 cambia poco..M

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si hai ragione. cambia poco e comunque vanno aggiunti i costi di gestione che non sono pochissimi. ma 25 anni vanno bene quindi secondo me siamo sotto i 120. In ogni caso troppi a questi prezzi.

FATE GIRARE COME VOLETE MA FATELO!!

Gentili Colleghi,

vi inoltriamo il messaggio di Massimo Sapienza, Presidente di Asso Energie Future nel seguito riportato, relativo all'enorme rischio che il settore delle rinnovabili sta correndo. Crediamo sia importante far sentire la propria voce in questo momento ed essere numerosi.


Carissimi amici,

vi disturbo perchè la situazione è grave per il settore delle rinnovabili.

Il Governo intende presentare in pre-consiglio martedi una bozza che di fatto danneggerà seriamente lo sviluppo delle rinnovabili e bloccherà del tutto il fotovoltaico con effetto quasi immediato se non retroattivo. Tetto di 8.000 MW e stop agli incentivi un MW dopo i 3.000 MW. Chi finanzierà gli impianti in queste condizioni di incertezza e dopo tutta la disinformazione che è stata fatta in questi giorni?

Come operatori del settore stiamo agendo su vari fronti per cercare di parare il colpo:

1) oltre 55 parlamentari hanno firmato la lettera da noi predisposta per il capo dello stato e il presidente del consiglio dei ministri

2) lunedi terremo una conferenza stampa congiunta di fronte al ministero dello Sviluppo con Legambiente, WWF, GreenPeace, Aper, Anev, AssoSolare, Grid Parity Project e Kyoto Club

3) stiamo cercando di organizzare una manifestazione di fronte a Palazzo Chigi per il giorno previsto di approvazione del Dlgs (mercoledi).



Tutto questo potrebbe non bastare purtroppo.

E' il momento di fare sentire quanti interessi sono toccati da un provvedimento cosi sbagliato.

Abbiamo predisposto il testo di una lettera (lo trovate nel seguito). Ciascuno di noi lo dovrebbe inviare e impegnarsi a farlo inviare a quante più persone possa.

Se non ci muoviamo ora faremo la fine della Spagna e saremo spazzati via.

Dobbiamo far capire che non siamo pochi speculatori ma un vero settore industriale. Ogni operaio, ogni elettricista, ogni collaboratore dovrebbe mandare la mail.

Se ci credete diffondete agli amici, ai colleghi e ai collaboratori. Se non lo facciamo adesso la settimana prossima potrebbe essere troppo tardi.


L'e-mail dovrebbe essere indirizzata ai seguenti indirizzi e-mail:

segreteria.presidente@governo.it,

Segreteria.ministro@sviluppoeconomico.gov.it, Saglia.segreteria@sviluppoeconomico.gov.it, Segreteria.capogabinetto@sviluppoeconomico.gov.it, Ufficio.legislativo@sviluppoeconomico.gov.it,

segreteria.ministro@minambiente.it, atelli.massimiliano@minambiente.it, Lucarelli.paola@minambiente.it, Degiorgi.marco@miniambiente.it

segreteriaMinistroSacconi@lavoro.gov.it




in cc andrebbe messo il seguente indirizzo:

info@sosrinnovabili.it



Ancora meglio se potete fare inviare anche dei fax.



Vi fornisco i numeri di fax:

Presidenza del Consiglio dei Ministri: 06 67793067

Ministero dello Sviluppo economico: 06.47887964

Ministero dell'Ambiente: 0657288513

Ministero del Lavoro: 064821207




Se avete un profilo su Facebook, su Linkedin o su un altro social network diffondete la lettera. Di silenzio si muore!


Oggetto della mail: Senza lavoro per decreto: 15.000 famiglie a rischio





"On. Presidente del Consiglio dei Ministri

On. Ministro dello Sviluppo Economico

On. Ministro dell'ambiente, della tutela della natura e del mare

On. Ministro del Lavoro, Salute e Politiche Sociali


In questi giorni, si decide la morte per decreto delle energie rinnovabili in Italia. Quindicimila famiglie rischiano di perdere in pochi mesi il posto di lavoro, un indotto che occupa altre 100.000 persone sarà colpito. E' un prezzo altissimo, in termini sociali ed economici, che verrà pagato da uno dei pochissimi settori produttivi non colpiti dalla crisi e da un numero importante di lavoratori e famiglie. E' quello che succederà se il Consiglio dei Ministri approverà il decreto sulle rinnovabili nella versione che circola in questi giorni all'interno del Parlamento e su cui si leggono anticipazioni di stampa.

Dopo pochi mesi dalla (lungamente attesa) approvazione, nel mese di agosto dello scorso anno, della legge sul nuovo conto energia, lo scorso 31 gennaio la Commissione europea ha adottato, come noto, una raccomandazione in cui invita gli Stati membri ad incoraggiare le politiche di sviluppo delle fonti rinnovabili, scoraggiando esplicitamente strumenti normativi retroattivi, causa di incertezza sul mercato e di congelamento degli investimenti.

A dispetto di queste premesse nelle bozze del decreto legislativo rinnovabili leggiamo la previsione di introdurre retroattivamente un limite vincolante di 8.000 MW. Stop ai progetti autorizzati e in corso di autorizzazione. Stop a molti cantieri in corso. Un vero e proprio tetto al fotovoltaico, più di 6 volte inferiore a quello fissato dalla Germania. È questa la prospettiva che annienterebbe il settore fotovoltaico a partire dalla prossima settimana con l'eventuale approvazione in Consiglio dei Ministri. A farne immediatamente le spese saranno circa 150.000 lavoratori impiegati direttamente e indirettamente nel fotovoltaico.

In queste condizioni un'industria nascente è condannata a morte prima ancora di essere diventata pienamente adulta. Se nell’arco di pochi giorni non si riuscirà a introdurre dei correttivi, il fotovoltaico rischia una Caporetto, con ripercussioni molto pesanti sia in termini occupazionali che di credibilità del sistema Paese. Mentre gli Stati Uniti di Obama, pur in presenza di un taglio delle spese pubbliche molto robusto, mantengono saldo il timone verso lo sviluppo delle rinnovabili, l’Italia rischia un nuovo tracollo dopo quello degli anni Ottanta.

Siamo sbigottiti, è incomprensibile. Non è abbastanza promuovere l'ambiente e la salute di noi tutti, generare ricchezza e dare lavoro a oltre 15.000 addetti diretti e fino a 100.000 indiretti, offrire l'opportunità a oltre 160.000 famiglie di diventare indipendenti energeticamente? Quali interessi si vogliono davvero tutelare? Chi sono i poteri forti che stanno eliminando ad una ad una tutte le rinnovabili? Prima l'eolico, oggi il fotovoltaico. Che destino attende un paese che distrugge sistematicamente le proprie opportunità di sviluppo?

Nonostante il parere positivo in sede di Commissioni Parlamentari (per cui lo schema di decreto attuativo della direttiva 2009/28 sull’energia da fonti rinnovabili si inserisce nel quadro della politica energetica europea volta a ridurre la dipendenza dalle fonti combustibili fossili e le emissioni di CO2) il dibattito in corso, specie per le notizie di stampa spesso espressione di interessi non necessariamente palesi e esplicati in sede politica e sociale, sembra preludere ad un intervento legislativo che andrà, si teme, in senso diametralmente opposto a quello, voluto dalla Commissione, di incoraggiamento delle politiche di sviluppo delle fonti rinnovabili.

La realtà è diversa. A fronte di una crisi che non smette di mordere il tessuto produttivo, è vero che il settore delle rinnovabili si muove in netta controtendenza. Gli incentivi (che, ricordiamo, non gravano sul bilancio dello Stato ma nemmeno su quello delle famiglie, come invece si è letto in questi giorni) hanno creato un volano virtuoso che ha consentito al Paese di riavvicinarsi al gruppo dei paesi leader nel campo dell’innovazione e della capacità produttiva. Il fotovoltaico, in un contesto così difficile come quello che abbiamo visto delinearsi negli ultimi anni, rappresenta un settore in crescita occupazionale e di fatturato, oltre che un settore tecnologicamente in evoluzione.

Confidiamo nell’equilibrio e nella saggezza del Governo e del Parlamento affinché si voglia intervenire per evitare che un altro tassello della nostra economia cada vittima di contrapposti interessi e di battaglie ideologiche. Confidiamo che saprete dare un futuro alle nostre famiglie e ai nostri figli che si trovano oggi incolpevoli nella precarietà e nell'incertezza."



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SALUTI et BACI!!


ROBERTO

Ciao Roberto, cosa intendi?

8.000 MW e superati questi si faranno incentivi per altri 3.000 MW+1.000MW(Transitorio) ?
Totale limite ultimo non di tempo 12-13mesi dopo gli 8.000 MW ma limite di richieste per 8.000+3.000+1.000=12.000 MW? (Che taglio!!! )

Blocco alle autoriizzazioni, cosa intendi? da quando? Superati gli 11.000 Autorizzati o 11.000 allacciati al GSE? Ti chiedo questo per capire se presendo domanda autorizzazione ad esempio novembre 2011 ed un mese dopo il GSE dice STOP, io anche se ho ottenuto l'autorizzazione e installo nel gennaio 2012 (1.000 MW di transitorio non sono tanti), mi trovo a sapere poi che posso installare (e magari ho già sostenuto il costo) quello che voglio ma non ho incentivi GSE.

Econtek

apprezzo il tuo dinamismo..ma vorrei delle delucidazioni..

1) i 15.000 addetti ..sono riferiti alla filiera del FV o a TUTTE le FER?
2) l'indotto..è un indotto "captive"..tipo il produttore di fanali verso FIAT..oppure parliamo di elettricisti che magari hanno un 30% di fatturato nel fotovoltaico?
3) ho letto il decreto (ammetto..1 sola volta..46 pagine.) ma non vedo restroattività..se non il fatto che dal 2015 chi prende i CV li vedra tramutati in tariffa..fatto salva la reminerazione dell'investimento..non è che magari gli sta pure bene, invece di dover fare i conti col mercato elettrico e con il mercato dei CV? ma sul FV..dove mettono norme retroattive? mi pare che in Commisisone il termine 31/12/2012 sia stato portato a 2013..quindi il decreto non impatta (come tariffe) sul nuovo CE..ma se sbaglio correggimi.
4) Tetto 8.000...compare nel Piano Nazionle Rinnovabili di Luglio 2010 (e mi pare ci fosse un coro di apprvazioni su uel Piano..molto impegnativo e che prevede per tutte le FER potenze 10 volte maggiori del 2005)..compare nel Terzo CE..percè dici "introdurre retroattivamente un limite vincolante di 8.000 MW"?
5) Ti rferisci sempre alle Rinnovabili IN GENERALE..ma guarda che a parte il FV..le altre fonti hanno ancorà meta del cammino (plafond) da fare..e questo decreto ribadisce che occorre farlo..e che le tariffe saranno fatte in modo da raggiungerlo..non vedo un tentativo di bloccare eolico e biomasse nel decreto..ma magari mi puoi dire dove..

E poi nel decreto si parla di potenziament reti, di Certificati Bianchi, di altro..insmma..non credo sia tutto da buttare..

Chiudo con una nota di stile..richiamare Obama solo quando serve non mi pare carino..ed è un'arma a doppio taglio.. visto come la pensa sulla lotta alle CO2 (modalita necessarie..finanziamenti richiesti o elargiti).

Scus ale tante domande ma sicuramente per te che conosci bene l'argomento sono cose già acquisite..

Marco

invece de fà domande incazzati e scrivi, divulga quello che pensi.

damanda ma sei nel settore??

saluti


Roberto

..magari la firmo anch'io..ma prima di firmarla..visto che fai un'appello pubblico..volevo capire cosa firmavo..sai..mettere la firma sotto affermazioni "di cui non si è certi" non è mai simpatico.. e tu mi hai risposto..ta par tuo.

Stiamo parlando di Ambiente, del nostro Ambiente..quindi siamo tutti "del settore".. o pensi che quelli "del settore" dovrebbero farsi i Decreti "ad settorem"?
Marco

Econtek mi associo alla domanda di Marco.

ma vedo che forse non lo sai nemmeno tu quello che hai scritto

Tu devi essere pagato da qualcuno vista l'assiduità e la faziosità con la quale ti batti sull'argomento.

Ovviamente, quelli come te, fanno sempre finta di dimenticarsi che le centrali tradizionali inquinano, sporcano, funzionano a gas, petrolio, carbone, tutti beni dei quali, noi italiani NON disponiamo.

Quelli come te fan sempre finta di dimenticarsi che gli impianti FV, una volta ammortizzati, continuano a produrre energia GRATIS (e pulita) per anni e anni, fino a quando non li smantelli.

Quelli come te fan sempre finta di dimenticarsi che il FV è solo un supporto, una componente, un "di cui", di un sistema energetico nazionale. Una componente che ha un suo valore proprio perchè produce nelle ore centrali della giornata, sostituendosi all'idroelettrico che subentra nelle prime ore serali.

Quelli come te fan sempre finta di dimenticarsi che il FV, incentivato a 0,30 cent/KWH, a 8GW comporta una spesa annua di 3 miliardi di €. Ma per una produzione annua media di 10,4 miliardi di KWH.

Adesso, rispondi tu: quante centrali a carbone (e quanto CO2, polveri, ecc), ci vogliono per produrre la stessa quantità di energia in un anno?

Vadobene, quelli come te .... hai fumato qualcosa di proibito???

e xchè devo pagarli io sti 3 miliardi?
li pagassero quelli che vogliono il fotovoltaico, poi vediamo quanti ecologici ci sono in italia...

ciao

In effetti non è il limite ad essere retroattivo (c'era) è l'effetto immediato del suo raggiungimento.
La norma pregressa (III CE) diceva che al raggiungimento dei 3.000 MW incentivati (aggiuntivi) decorrevano 14 mesi di incentivi.
Ora, probabilmente 14 mesi sono tanti, ma 0 pochi.

Tra l'altro l'effetto perverso (una vera stronzata) del "salva Alcoa" (come tutti i "salva", es. quello sul MW in Puglia) è che ai 3.786 MW attuali (lettura di Atlasole di oggi) vanno aggiunti una parte dei 3.770 dichiarati.

Quanti? Qui si gioca la partita.

Vediamo che dice il GSE:
classe 1 (<3kW )= 35 MW
classe 2 (<20 kW )= 247 MW
classe 3 (< 200 kW )= 784 MW
classe 4 (< 1.000 kW)=1.900 MW
classe 5 (> 1.000 kW)= 808 MW

Possiamo ipotizzare che quelli che superaranno i controlli siano una percentuale decrescente con il crescere della potenza? Se le percentuali fossero: 100 %, 90 %, 70%, 30%, 10% (voglio proprio conoscere chi in tre mesi ha: bancato, cantierizzato, costruito e collaudato per la parte di sua competenza un impianto sopra il MW), il numero vero sarebbe 1.455 MW.

Allora saremmo a 5.241 MW (incidentalmente, il costo degli incentivi sarenne intorno ai 2 miliardi e il costo annuo per famiglia -23 milioni di famiglie- sarebbe di 88,00 €, 7,41 al mese).

Mancherebbero ai famosi 8.000 "solo" 2.759 MW.

Ai ritmi di crescita del 2009 ci vorrebbero oltre tre anni (e quindi...)
Ai ritmi del 2010, primo semestre, due anni,
Ai ritmi del 2010, secondo semestre, uno ca.

Dato che gli incentivi sono scesi non credo continueremo con il forsennato ritmo del secondo semestre. Quindi non la vedo tragica (se non fosse che una "morte immediata" terrorizza le banche, e questo è un vero problema).

come la solito polemica sulla polemica!!

piu bunga bunga x tutti!

R.......

Non stai rispondendo alle domande, anzi stai alimentando la polemica.
Grazie invece ad alvisal61