Discussione: ENEA per il Fotovoltaico

Volevo segnalare l'interessante documento dell'ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.

http://www.enea.it/com/web/convegni/work13...otovoltaico.pdf

L'immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.
Anche considerando una certa dose di "self-promotion" mi sembra che ci siano risultati interessanti per qualche iniziativa imprenditoriale, viste anche le prospettive del mercato (crescita prevista del 30 - 40% anno per i prossimi 5 anni almeno).
Eppure, come lamentano anche quelli di ENEA, c'è una singolare assenza di imprese italiane. Ad esclusione del progetto del gruppo Marcegaglia (ben finanziato comunque) c'è solo il deserto. In tutto il mondo è un fiorire di iniziative sul FV... il conto energia da solo rappresenta una sicurezza che il mercato italiano crescerà tumultuosamente (non troppo speriamo... )... e nessuno approfitta della notevole esperienza di ENEA???
Possibile che l'imprenditoria avanzata in Italia sia ridotta così male?
Boh! Spero che magari una segnalazione di questo genere aiuti a diffondere la notizia.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)

Volevo segnalare l'interessante documento dell'ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.

L'immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.

caro BE,

qualunque cosa facciano, dal FV non si otterrà energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa %).
è bene che facciano ricerca, chissà, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.

ma non energia.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/10/2006, 21:12)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)

Volevo segnalare l'interessante documento dell'ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.

L'immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.

caro BE,

qualunque cosa facciano, dal FV non si otterrà energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa %).
è bene che facciano ricerca, chissà, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.

ma non energia.

fb

Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilità ambientale della produzione energetica rabbrividisco un pochino.

Comunque ti meto in evidenza quello che i tuoi amici dell'ENEA dicono nel documento citato Il Fotovoltaico: sviluppo della ricerca ed opportunità per l'industria 13 settembre 2006

CITAZIONE

La disponibilità di energia inesauribile, pulita, sicura e affidabile è uno dei prerequisiti per lo
sviluppo di una società sostenibile. Per assicurare la sicurezza e la sostenibilità delle
forniture energetiche è necessario diversificare gli approvvigionamenti ricorrendo a risorse di
energia rinnovabile. L’Europa, insieme con i grandi paesi industrializzati, ha indicato il
fotovoltaico quale tecnologia di punta per il futuro. L’impiego su vasta scala del fotovoltaico
è però un processo di lungo termine. Sebbene la tecnologia sia già oggi disponibile richiede
ancora ulteriori sviluppi soprattutto per quanto riguarda i costi dell’energia prodotta. I
benefici economici del settore commerciale della tecnologia fotovoltaica sono già stati
dimostrati e hanno dato l’avvio ad una significativa competizione globale. Il prossimo
decennio è considerato decisivo per la soluzione delle problematiche inerenti il fotovoltaico:
partecipare alla competizione è qualificante per il livello tecnologico di un Paese. La
partecipazione è subordinata alla presenza di industrie a livello nazionale che operino su
tecnologie commerciali integrate da attività di ricerca avanzate. Tutto ciò richiede un
ambizioso e coerente programma di ricerca e sviluppo, incentivi al mercato, informazione e
formazione, normative e regole chiare.

Edited by FernandoFast - 12/10/2006, 17:53

CITAZIONE (FernandoFast @ 12/10/2006, 17:37)

Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilità ambientale

cosa è mai questa sostenibilià ambientale !?
possibile che vi bevete qualunque sciocchezza il politico di turno s'inventa?

f.

Ma ditegli che ha ragione, sapete che possono essere pericolosi se li si contraddice. Certo fa un po' tenerezza.

CITAZIONE (francobattaglia @ 12/10/2006, 20:56)

CITAZIONE (FernandoFast @ 12/10/2006, 17:37)

Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilità ambientale

cosa è mai questa sostenibilià ambientale !?
possibile che vi bevete qualunque sciocchezza il politico di turno s'inventa?

f.

Touché...

hai ragione, la sostenibilità di un sistema energetico è difficile da digerire...

Come sappiamo non puoi tirar fuori da un sistema energetico più energia di quella che immetti (perlomeno fino ad oggi questa è l'opinione diffusa).

La questione della "sostenibilità" dal punto di vista politico è una bufala...

Cerco, quindi, di spiegarti il mio punto di vista.

La sostenibilità ambientale io la metto non come concetto ASTRATTO, ma come una scelta di SOLUZIONE maggiormente compatibile con l'OTTIMIZZAZIONE (parola brutta ma significativa in questo contesto) dell'uso delle risorse.

Noi tutti viviamo in un SISTEMA complesso; in questo sistema le scelte da fare devono incominciare a tener conto con maggior assennatezza che l'uso più razionale delle risorse ambientali diventa e diventerà sempre più FONDAMENTALE.

Andare verso FONTI RINNOVABILI, significa muoversi verso una maggiore sostenibilità ambientale delle nostre SCELTE rispetto alle fonti che hanno una maggiore facilità ad essere ricostituite rispetto a quelle quelle fossili o nucleari.

Edited by FernandoFast - 13/10/2006, 10:40

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)

Possibile che l'imprenditoria avanzata in Italia sia ridotta così male?

Imprenditoria italiana?????

L'ENI è riuscita a far fallire un'azienda di produzione di pannelli fotovoltaici in un mercato che cresce del 30% l'anno da 10 anni; questa è l'imprenditoria italiana...

Salve, a proposito di ENI, come vedete dal mio nick ne so piu di qualcosa, purtroppo l'avvicendarsi delle varie gestioni (sempre ENI, ma l'azienda è stata usata come luogo di pensione anticipata x dirigenti che devono prendere il titolo di presidente e come lavatrice per faccende sporche ), ha fatto si che l'azienda sia sempre in ritardo sulle scelte strategiche, dato che le nomine di tali soggetti sono durate massimo 2 anni, inoltre lo sbilanciamento delle professionalità delle risorse (70 dipendenti di cui circa 40 impiegati, 2 dirigenti, 20 operai assunti e alcuni interinali), è drammatico.
Inoltre l'azienda è dell'ENI, ma questo è valido solo per i doveri, per i diritti si è in balìa di dirigenti che trattano il personale a mò di caporali per i braccianti agricoli, per la busta paga l'area contrattuale è CC.NN. metalmeccanico, quindi gli stipendi vanno dagli 800 euro in su, di poco....(tranne i dirigenti...8000 euro!!), la gente è demotivata....ma lavora.

Che dìre oltre ciò?

CITAZIONE (ExEurosolare @ 13/10/2006, 10:29)

(70 dipendenti di cui circa 40 impiegati, 2 dirigenti, 20 operai assunti e alcuni interinali), è drammatico.
....
dirigenti che trattano il personale a mò di caporali per i braccianti agricoli,
....
Che dìre oltre ciò?

Ecco l'esempio dell'imprenditoria italiana...

Non c'è...che dire.

Il rapporto corretto tra il personale di produzione e quello di gestione in un'industria è di due persone di amministrazione ogni uno di produzione... o se mai 1 di amministrazione ogni 2 di produzione...

ma poi bisogna vedere cosa fanno quelli dell'amministrazione!?!?!?!?!?!

L'imperativo è VENDERE, ESPANDERE la PRODUZIONE!!!! non mantenere lo status quo.

Ma come può essere motivato all'espansione personale guidato in modo autoritario?

Non esiste in Italia una culcura sistemica delle organizzazioni. La gestione AUTORITARIA delle aziende non è altro che il sintomo (non la causa) dell'incapacità a gestire i processi aziendali.

PROCESSI... ma i dirigenti di EUROSOLARE sanno che cos'è un processo? Non è che pensano che i processi sono quelli che faceva DI PIETRO con BORRELLI?

io non capisco l'ignorantità della gente! questo è quello che una volta mi è capitato di sentire in un consesso "altolocato".

I politici, la nostra classe dirigente, ha il pensiero attaccato al portafoglio. Siamo figli poveri di una società povera (di spirito). Bisogna fare un salto di qualità, un salto di ottava, e purtroppo.... BERLUSCONI non è riuscito a farlo fare anche se lui (solo per intuizione diventato il più ricco d'italia) ha fondato un'azienda che bene o male funziona.

Chi c'è poi? Benetton, si è arreso ed è diventato uno STATALISTA; quello che fa le GEOX si è comprato degli occhiali originali e da allora pensa di essere un "italiano creativo"...

GARDINI ci aveva provato ma i poteri forti (Agnelli and Co) lo hanno epurato prima che ci riuscisse....

IMPRENDITORI con il sistema bancario SOPPRESSIVO che abbiamo in Italia??? Ho qualche dubbio che possano emergere.

F

Edited by FernandoFast - 13/10/2006, 11:08

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/10/2006, 21:12)

caro BE,

qualunque cosa facciano, dal FV non si otterrà energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa %).
è bene che facciano ricerca, chissà, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.

ma non energia.

fb

Si ok. Ma alla fine io mica ho capito su cosa dibattiamo eh!

Consideriamo pure le tecnologie del FV come un simpatico accessorio, magari un articolo da bigiotteria di alta classe. ok?

Io mi limito a dire che il FV stà crescendo (il rtimo è del 30% annuo nel mondo) che l'ENEA ha importanti riserve di tecnologia già studiate, sperimentate, mature per una commercializzazione... eppure non c'è una risposta dal comparto delle aziende. Non lo dico io, ma i responsabili di ENEA.
Questo è assurdo, o almeno così mi pare. In un momento in cui un comparto industriale tira l'Italia si fa trovare senza produzione o quasi.? E poi si gettano milioni pubblici per "sostenere" aziende ormai decotte che non hanno la minima speranza di riprendersi in un panorama dove la concorrenza internazionale ormai le ha gettate irrimediabilmente fuori mercato?

La questione se dal FV otterremo energia in percentuali significative o meno è importante, ma non è quello il punto del dibattito. Il punto è decidere se vale la pena di incentivare l'industria a investire in questo campo.
A mio parere si eccome. Se pure il conto energia italiano fosse un flop non lo è già ora in Germania e altri paesi, e la produzione mondiale non riesce a stare dietro alla domanda.

Che poi si decida di tornare al nucleare e al carbone in futuro credo anch'io sia probabile, ma ripeto, non è questo a essere in discussione qui.

CITAZIONE (FernandoFast @ 13/10/2006, 09:17)

Imprenditoria italiana?????

L'ENI è riuscita a far fallire un'azienda di produzione di pannelli fotovoltaici in un mercato che cresce del 30% l'anno da 10 anni; questa è l'imprenditoria italiana...

Beh, penso che ENI un minimo di conflitto di interessi in questo campo lo avverta o no?

Purtroppo concordo che l'idea di imprenditorialità col sistema finanziario, ma anche fiscale attuale è più argomento da amanti dello sport estremo che di investitori normali.
Proprio per quello vedrei bene una seria politica di incentivazione su questi settori.

Cari signori

..............gli amministrativi cercano di tappare i buchi fatti dall'ultima gestione che ha trovato buchi in quella precedente , che a sua volta ha ereditato buchi da quella precedente ancora.....

Dopo Eurosolare è diventata EniTecnologie, ora Enipower, che vende energia allo stato puro, qualche turbogas, genset, ma di processo produttivo di una fabbrica.....

C'era tutto il processo produttivo a Nettuno (Roma), dalla fusione del silicio policristallino, al taglio, celle, moduli e testing, nel 1994 era la 1a in europa e la 5a nel mondo, ora è un fantasma che arranca....e mano a mano perde pezzi, prepensionamenti, qualcuno se ne scappa, ma la professionalità non manca tra i dipendenti, manca la volontà di chi ha il manubrio!!

Ci si credeva al futuro del solare a Nettuno..... ora.......si stenta ad andare avanti......

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/10/2006, 11:09)

1. Consideriamo pure le tecnologie del FV come un simpatico accessorio, magari un articolo da bigiotteria di alta classe. ok?

2. Io mi limito a dire che il FV stà crescendo (il rtimo è del 30% annuo nel mondo)

3. La questione se dal FV otterremo energia in percentuali significative o meno è importante, ma non è quello il punto del dibattito. Il punto è decidere se vale la pena di incentivare l'industria a investire in questo campo.
A mio parere si eccome.

1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.

2. solito errore: il 30% di zero (o quasi) è zero (o quasi)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb

con quale obbiettivo?

CITAZIONE (fabio ugo @ 13/10/2006, 13:49)

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb

con quale obbiettivo?

la fisica sottostante il fenomeno FV è quanto mai interessante e la possibilità di trasformazione di energia radiante in e.e. consednte di confidare in applicazioni, di cui alcune esistono già (dall'uso nei satelliti all'alimentazione senza batterie di calcolatrici etc) ma altre sono sicuramente là da venire.

quel che è certo è che il fenomeno NON servirà per produrre energia in quanto tale.
esattamente come se si produce caviale NON è per sfamare nessuno, né si produce champagne per dissetare nessuno.
naturalmente non escludo che qualche stravagante voglia/possa produrre l'energia che gli serve dai pannelli FV, cibarsi regolarmente di caviale e far colazione con lo champagne.
che ne direste voi tutti se si proponessero incentivi statali per poter servire caviale e champagne nelle mense (all'università, nelle carceri, etc)?

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)

quel che è certo è che il fenomeno NON servirà per produrre energia in quanto tale.

Daccordo Professore,
ma sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.
Grazie,
Renza

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)

la fisica sottostante il fenomeno FV è quanto mai interessante e la possibilità di trasformazione di energia radiante in e.e. consednte di confidare in applicazioni, di cui alcune esistono già (dall'uso nei satelliti all'alimentazione senza batterie di calcolatrici etc) ma altre sono sicuramente là da venire.

Il LAVORO è

ENERGIA > USATA verso > SCOPO

quindi in questo senso dovrei interpretare questa tua richiesta di aprofondimento delle questioni collegate attorno all'effetto fotooltaico... questo è APPLICAZIONE...

Va be, adesso ho capito molto di quello che non riuscivo a capire della tua estenuante contrarietà alla produzione di energia elettrica dal fotovoltaico.

--------------------

Adesso però continuando, dopo aver capito spero correttamente la tua posizione, direi che sarebbe utile considerare tutto il range di applicazioni dell'effetto fotovoltaico. Tra queste, lo riconoscerai, molti guardano al pannello fotovoltaico come sistema per produrre elettricità.

QUesta produzione di elettricità, ha gia da ora un senso ECONOMICO in luoghi isolati; nel passato in effetti la produzione di elettricità da effetto fotovoltaico era fatta in posti isolati, posti in cui era difficile portare carburante per i generatori.

Guardando con il tuo punto di vista, questa è un'utile APPLICAZIONE del fotovoltaico.

Ora però, moltissime persone, molte aziende del calibro della SHELL (famosa per le sue previsioni sullo shock del petrolio) guardano al fotovoltaico con un punto di vista un poco diverso dal tuo...

Queste persone, queste aziende, fanno un postulato diverso; dicono che l'effetto fotovoltaico può essere utilizzato ADDIRITTURA per produrre elettricità. Superano il difetto dovuto ai costi dell'accumulo elettrico (le batterie usate nei luoghi isolati per usare l'elettricità prodotta col sole la notte e nei giorni nuvolosi) mirando ad uno scopo diverso (ENERGIA > USATA verso > SCOPO), non perseguono un LAVORO; APPLICANO l'effetto fotovoltaico direttamente alla produzione di ENERGIA.

Dicono: "non guardiamo al LAVORO"; mettiamo l'accento sull'ENERGIA.

Quindi è alla quantità di ENERGIA prodotta che guardano; non alla quantità di LAVORO.

Ho capito o no la differenza che c'è tra i due punti di vista?

Mi dico di SI e continuo...

La produzione di ENERGIA implica diversi FATTORI. Tutti questi però, per esemplificare le questioni, li riportiamo all'economia; riportiamo cioè al DENARO necessario tutte le questioni, semplificandole.

Dal tuo punto di vista l'energia prodotta da effetto fotovoltaico COSTA TROPPO; o perlomeno costa talmente tanto in termini economici che non può essere considerato un metodo VALIDO di produrre l'ENERGIA.

TU però vai oltre, poni uno STOP; dici, anche se i pannelli fotovoltaici non costassero nulla, non converrebbe usare l'effetto fotovoltaico per produrre ENERGIA...

Questo stento a capirlo.

F

Per riportare la discussione "sul pezzo"; l'ENEA dice che hanno lavorato molto per innovare e portar avanti la possibilità di PRODURRE energia da effetto fotovoltaico.

Naturalmente in questo non possiamo prendere in considerazione le idee, i concetti applicativi di Franco; dobbiamo per forza di cose soprassedere... LUI con le sue idee non potrebbe che essere in disaccordo; quindi scusami FB non ti prendo ora in considerazione.

Tornando all'ENEA, loro hanno fatto diverse ricerche; a Portici hanno messo i loro sforzi al THIN Film (silicicio amorfo) ma non sono riusciti a portare nell'industria i loro studi: perchè?

(Ricordo qui l'impegno del Prof. Romeo sul Tellururo di Cadmio e sulle sue ricerche trentennali nell'università di PARMA, che forse, grazie ad un'imprenditore Milanese avranno una industrializzazione)

All'ENEA ha anche lavorato RUBBIA con le sue TERMOELETTRICHE dal sole; chissà quanti altri, sicuramente tutti quelli che l'Establishment della ricerca e della politica italiana considera ATTENDIBILI.

Questo impegno non ha però portato a NULLA dal punto di vista INDUSTRIALE. Mi chiedo di chi è la responsabilità. NOME e COGNOME; non serve fare generalizzazioni. In ogni distruzione o non creazione esiste sempre un NOME e COGNOME.

In tempi lontani feci la LISTA DEI NOSTRI NEMICI; ho semplicemente riportato una lista di NOMI contrari in senso generale al SOLARE. Ma tra quelli probabilmente c'è l'unico vero RESPONSABILE della mancata industrializzazione del settore fotovoltaicoin ITALIA. CHI E'?

Se l'EUROSOLARE non ha sviluppato la sua capacità di PRODUZIONE nonostante gli esempi di eccellenza raggiunti CHI E' il responsabile? NOME E COGNOME, per favore...

Non possiamo continuare a nasconderci dietro l'ITALIANA OMERTA'. NOMI E COGNOMI bisogna fare. Istituiamo un comitato di INVESTIGAZIONE per scoprire CHI E' l'antagonista allo sviluppo dell'industria fotovoltaica in ITALIA.

Dire che ENI è responsabile, significa non dire NOME E COGNOME di chi ha attivamente ostacolato e ancora ostacola l'industrializzazione SOLARE in Italia.

Mi vengono in mente, uomini semplici, che hanno creduto al sogno del fotovoltaico e che stanno provando a farne un business... abbandonati nella confusione del sistema burocratico e bancario italiano... non posso che ammirarli per l'ardire inconsapevole e biasimarli per le incapacità che mostrano...

L'ITALIA si merita PRODI o l'entourage di BERLUSCONI (i veri fautori della sua disfatta politica)... o NO?

CITAZIONE (Esher @ 13/10/2006, 23:55)

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)

quel che è certo è che il fenomeno NON servirà per produrre energia in quanto tale.

Daccordo Professore,
ma sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.
Grazie,
Renza

semplice: l'energia dal sole è

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile

nessuna tecnologia (nenache la FV, che è solo una delle tante) e nessuna ricerca potrà MAI modificare questo stato di cose (il sole quello è).
quindi nessun affidamento (se non per una quota irrisoria) si potrà fare sull'energia dal sole per mantenere la nostra attuale civiltà.
se ci si ostina a chiudersi al nuke e visto che i c. fossili sono destinati ad esauririsi presto (diciamo entro questo secolo per petrolio e gas) questa nostra civiltà è destinata a scomparire.
ad es., essa oggi aborre la schiavitù: chiudersi al nuke oggi significa, quando i c.f. saranno esauriti, ristabilire la schiavitù.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile

questo lo sappiamo, non è l'espressione di un limite, piuttosto, uno sguardo sulla realtà!

Una realtà da cui partire per IDEARE le soluzioni. La creatività, è oltre tempo, spazio, materia, energia...

La creazione parte dalla realtà e la modifica USANDOLA nel migliore dei modi. Il FOTOVOLTAICO ne è un esempio applicativo.

Un giorno lontano, un chimico notò che il sole influiva sulla velocità di reazione... da li immaginò il SOLE come parte del sistema.

Poi, quando ci trovammo ad aver necessità di produrre energia per i satelliti, arrivammo ai pannelli solari, alle calcolatrici portatili che usavano silicio amorfo come generatore di elettricità.

ADESSO, con il collegamento dei sistemi di produzione di elettricità dal sole alla rete, abbiamo raggiunto l'emancipazione dal momento della produzione (usiamo la corrente immediatamente inserendola nel sistema di distribuzione e la recuperiamo la notte sfruttando gli eccessi produttivi delle centrali nucleari francesi). Scusa se è poco...

Quindi, abbiamo superato l'intermittente, l'inaffidabile...

Abbiamo però fatto di più, abbiamo preso "diluita nello spazio" e ne abbiamo fatto una virtù applicando il concetto vincente di "produzione DISTRIBUITA di energia elettrica".

La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA. Poi la domanda successiva è:"come fare per rendere maggiormente economica la produzione di energia elettrica da fonte solare?"

Come vedi i tuoi limiti non sono veri limiti, solo punti di partenza realistici...

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)

La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA.

no.
la questione è FISICA: I e II principio detta termodiinamica.
unito al fatto che abbiamo bisogno di potenza (50-100 mila W per muovere un'auto, ad es.) che il sole non ci dà (ce ne dà 200, al amssimo 1000 ma solo a mezzogiorno e col cielo limpido).

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 17:59)

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)

La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA.

no.
la questione è FISICA: I e II principio detta termodiinamica.
unito al fatto che abbiamo bisogno di potenza (50-100 mila W per muovere un'auto, ad es.) che il sole non ci dà (ce ne dà 200, al amssimo 1000 ma solo a mezzogiorno e col cielo limpido).

fb

Ok. Restiamo in termodinamica. Anzi, in fisica.

Problema potenza: una buona parte delle esigenze automobilistiche si potrebbero risolvere con medoti di accumulo. 100kW per muovere un auto servono oggi, con l'energia cinetica delle frenate buttata nel gabinetto (calore dei dischi).

Questo salvo i due primi modelli commerciali (giapponesi: Honda e Toyota) a recupero elettrico (quattro volte l'autonomia di una cilindrata equivalente SOLO grazie a questo).

Poi, 200Watt/mq non sono pochi se si considera un buon sistema di accumulo. Vedi p.es. produzione solare termica di H2 da stoccare in Idruri metallici o mediante cicli chimici, per esempio. Chiunque abbia qualche decina di mq. di tetto potrebbe essere autonomo in casa e avanzarci pure l'accumulazione per l'auto.

Certo, possiamo scordarci vecchie abitudini. Ma la tecnologia edilizia c'è, e l'obbligo di legge ad adottarla è una cosa tecnicamente fattibile. Politicamente è altro affare.

Resta il problema nelle grandi metropoli e nei grandi centri industriali. Lì il rapporto energia/superficie irradiata è insufficiente. Ma almeno una scelta è fattibile.

P.S. Affittare un po' di sahara alla libia in cui installare centrali colari a concentrazione no, eh?

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)

CITAZIONE (Esher @ 13/10/2006, 23:55)

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)

quel che è certo è che il fenomeno NON servirà per produrre energia in quanto tale.

Daccordo Professore,
ma sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.
Grazie,
Renza

semplice: l'energia dal sole è

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile

Mi sono espressa troppo sinteticamente.
Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha già ampiamente e più volte detto e scritto.
Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.
La domanda è: Per cosa ?
Sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.
Grazie, Renza

QUOTE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)

1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.

2. solito errore: il 30% di zero (o quasi) è zero (o quasi)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb

1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salverà dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa. E questa solo il FV può crearla. Un certo numero di persone prima o poi trarranno reddito dalla produzione energetica da FER . In questo senso spingono tutte le previsioni ed anche le iniziative europee. Che poi questa produzione rapresenti il 60% o il 6% della domanda ha relativamente poca importanza. Il relativamente è riferibile al TIPO di produzione di potenza che riusciremo ad ottenere, se parliamo di fusione calda ha un valore, se parliamo di carbone e gas tutt'altro valore.

2) il 30% non è riferito ad alcuno zero. E' riferito alla quota di crescita di mercato. Da un punto di vista aziendale la crescita del 30% di un mercato ancora a livelli assoluti bassissimi non è affatto negativa, anzi.... è la condizione teorica ideale per un veloce inserimento ed infatti ben poche delle aziende estere attive in questo campo snobbano questa situazione. Si fanno investimenti massicci pubblici, ma sopratutto privati. E' singolare che proprio in Italia, paese all'avanguardia nele tecnologie solari nei primi anni di sviluppo, non ci siano realtà industriali forti interessate in questo campo. Salvo qualche lodevole eccezione, tipo il gruppo Marcegaglia, sembra che siamo diventati un paese di rivenditori e installatori, magari in attesa dell'importazione cinese a basso costo.

3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa invece che sullo sforzo di suddivisione in fette sempre più piccole del "lavoro" che non esiste di fatto già più. Risparmiare centinaia di migliaia di spostamenti e sforzi inutili garantisce abbondantemente le risorse necessarie. Quello che è fallito è il sistema di suddivisione della ricchezza basato sulla produzione di beni e servizi. Non ce ne siamo ancora accorti forse, non tutti almeno, ma il vero fallimento è lì.

CITAZIONE (Esher @ 14/10/2006, 19:56)

Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha già ampiamente e più volte detto e scritto.
Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.
La domanda è: Per cosa ?
Sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.
Grazie, Renza

questo è il bello dell'attività di ricerca: offre risultati inaspettati.
per non uscire dal tema delle nostre discussioni (che sono di energia), faccio prima a rispondere così: non saprei risponderle. sono solo conscio che il fenomeno FV è interessantissimo e va assoliutamente studiato e approfondito.

so anche - e questa è una granitica certezza - che NON potrà mai essere usato per incidere, se non in modo IRRISORIO, ai nostri bisogni energetici.

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/10/2006, 00:48)

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)

1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.

2. solito errore: il 30% di zero (o quasi) è zero (o quasi)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb

1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salverà dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa.

2) il 30% non è riferito ad alcuno zero. E' riferito alla quota di crescita di mercato.

3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa

1. no: io dico che il FV non ci salverà da C e U così come il caviale non soddisferà, nenache per l'1 per mille, la nostra fame. capito il concetto? non è che il sole "non risolverà", ma, più correttamente, il sole "neanche affronterà" il problema.

2. il suo errore è assumere che la crescita del 30% rimanga tale. vedrà: dopo la sbornia iniziale e dopo che la nostra fossa sarà sufficientemente profonda, ci si attesterà ad un patetico 0%.

3. l'obiettivo è irrealizzabile. lei continua a non capire cos'è l'energia per l'uomo: non è la PRODUZIONE ma è l'USO d'energia ciò che crea reddito in una società.

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CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile

questo lo sappiamo,

mi fa piacere.

non sembrava così 10 mesi fa.

f.

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/10/2006, 10:22)

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile

questo lo sappiamo,

mi fa piacere.

non sembrava così 10 mesi fa.

f.

Dai Franco, io ho sempre detto che le rinnovabili sono solo una parte delle risposte al fabbisogno energetico...

Mi prendi per stupido se pensi che io non abbia mai saputo della diluizione nello spazio e nel tempo, dell'intermittenza... Sull'inaffidabilità piuttosto non sono molto d'accordo; ma questa come sai è una questione di punti di vista: in effetti il sole è molto affidabile, è talmente affidabile di aver permesso l'affermazione della vita su questo pianeta...

Partiamo dalla constatazione che i diversi punti di vista contengono delle salde verità.

In questo 3d però, non si parla di sole affidabile o non affidabile. Si pone un problema successivo: dove sono gli imprenditori italiani? Chi ha affossato un settore industriale promettente in cui l'Italia era all'avanguardia? Perchè le ricerche dell'ENEA non hanno ricadute sul nostro sistema industriale?

Ora su questo dobbiamo porre l'accento; la trita e ritrita diatriba sul SOLE SI, SOLE NO, (direi che oramai è una sterile diatriba) non è argomento del 3d.

Io dico che ci sono sempre dei nomi e dei cognomi dietro le cose che accadono. Non serve nascondersi dietro il LORO HANNO DETTO, LORO HANNO FATTO O NON FATTO; ci vogliono i nomi e i cognomi.

Ad esempio, chi è stato il primo amministratore che ha fatto andare in rosso i conti di EUROSOLARE? Nome e cognome!

CHI ha affossato per la prima volta il programma dell'ENEA sul solare fotovoltaico facendo in modo che non venisse finanziato? Chi lo ha portato verso le "sabbie basse di palude" della "fantomatica" ricerca pura e non finalizzata? Nome e Cognome!

Queste sono le cose di cui mi piacerebbe dialogare in questo 3d; SOLE SI o SOLE NO è una discussione senza scopo oppure da fare in altro 3d.

Ciao
F

Edited by FernandoFast - 15/10/2006, 11:13