Discussione: consiglio commutazione inverter rete

salve a tutti, è un po che seguo questo forum dove ho preso parecchi consigli,e qui ringrazio tutti perche e grazie a voi che mi è venuta l'idea ed ho cominciato a costruirmi un impiantino per scaldare l'acqua con il sole,quella fredda l'ho già ho una sorgente,ma non è sufficente per una turbina,peccato.........insomma ed ho montato un generatore eolico da 450watt,200watt di pannelli fotovoltaici,che dovrò aumentare penso fino a 500watt,il regolatore di tensione che era già nell'eolico che accetta anche pannelli in ingresso,un bell'inverter onda sinusoidale pura della cotek 3000watt continui 6000massimi è costato una mesata, e per adesso delle batterie usate per un totale di 300amper,che dovrò ampliare a 450 amper credo. Tutto l'impianto è a 12v,si lo so,grande sbaglio,perche a calcoli fatti ho dovuto usare dei cavi mostrousi per le perdite sezioni che vanno dai 35mm,70,anche 120mm,oramai,ho questo.Adesso devo solo eliminare i fusibili che inserisco manualmente nell porta fusibili nel quadro di casa che sposto dalla rete normale 220enel,alla mia220 dall'inverter.Vorrei fare una piccola automazione (meglio se elettronica non mi ispira un granche un sistema a contattori)che mi commuti in automatico (quando si spenge l'inverter),alla 220 enel.qualcuna ha mia fatto qualcosa del genere,ringrazio anticipatamente.se volete vi mando delle foto,se qualcuno volesse provare a far un mini impiantino posso dare consigli,per quello che ho fatto,che non è molto ma è semplice e funzionante,la cosa piu bella,aver tirato in generale,e sapere di essere indipendente staccato dall'enel,e ieri per 6 ore ho alimentato a 220 la luce,l'alimentaore dell'antenna,tv,frigo,pc,carica batterie cell,ventolino aspirazione,decoderquando ho acceso il condizionatore anche se piccolo 9000btu,il miracolo è durato poco10 minuti.SONO SODDISFATTO UGUALMENTE,SPERO QUALCUNO MI AIUTI PER QUESTO RELè CON TEMPI DI COMMUTAZIONE BREVI.ALLEGO QUALCHE FOTO,FATTE CON IL CELL,IL TUTTO NON è ANCORA FINITO NON GIUDICATE MALE,LA ROZZEZZA DEL QUADRO,E FATTO CON MATERIALI DI RECUPERO.

foto quadro inverter


foto quadro casa


foto pannelo accensione remota e strumenti e segnali inverter

ciao, effetivamente butti in calore una valanga di potenza!
vabbè ... magari un giorno trovi la voglia di tirare su in tensione l'impianto...
un commutatore automatico:
un bjt un relè che porta la corrente 16A (dip da che fornitura hai, a 3KW a 230V la corrente max è di 13A, ma tieni presente che l'enel per 180min ti può fornire un over fino a 4kW se non ricordo male..)
fai un sensing della tesnione lato inverter (un partitore resistivo), calibri l'uscita in modo che il bjt pnp tenga spengo il relè se c'è tensione dall'inverter. quando questa è zero, il bjt si lascia atrraversare e alimenta il relè, che ti devia la potenza dalla rete verso il carico.
il circuito lo puoi alimentarlo direttamente dalla rete con un alimentatore senza trasformatore, tipo serie C R 2 diodi e zener da 12V.
se hai dimestichezza con spice ci puoi giocare con i componenti senza dover bruciare niente...

se hai difficcoltà ti posto uno schematico.
datoc che sono poco nel forum mandami una mail a andrea83banzai@inwind.it

ciao
quando la

peppe0306 eccomi,
già realizzato da tempo. In effetti in commercio apparati del genere non si trovano...gli "isolani" sono una razza rara e molto maltrattata.
Il sistema l'ho realizzato con un pic 16f628 (ma non metterti paura) e una manciata di componenti...costo della realizzazione veramente ridicola, ma il software all'interno fa esattamente quello che voglio.
L'utilizzo del processore è stato necessario per rendere il sistema "intelligente" considerando che fa tutto lui (posso mancare anche per giorni interi e si alimenta con le batterie stesse).
Pubblicherò il circuito al più presto...con il software da caricare sul chip.
La cosa che succede con sistemi non intelligenti è questa : l'inverter con batterie "mezze cariche" puo' non sopportare i picchi ( richiesti ad esempio dal frigo) e sgancia...e dopo si riagganci e così via ...entrando in un rovinoso polling!
Entrerò in dettaglio nei prossimi messaggi.
Bolle

Schema elettrico.
Breve descrizione:
Mediante l'optoisolatore il chip rileva la presenza o meno della 220 proveniente dall'inverter, se questa è presente fa scattare il relè 2 (sganciando l'enel) dopo 3 secondi attiva il relè 1 (agganciando l'inverter) e mandando l'alimentazione a casa. Se Viene a mancare la 220 da parte dell'inverter il chip diseccita il relè 1 e dop o 3 secondi diseccita il relè 2 (aggancia l'enel). Il chip non commuta mai immediatamente enel/inverter per evitare di bruciare l'inverter.
Il software fa si che se è presente la 220 dell'inverter ma scatta dopo pochi secondi ( batterie scariche ) commuta sull'ingresso dell'alimentazione di casa l'enel e ogni tanto commuta l'inverter con tempi logaritmici.
I due led:Led1 indica che è commutata l'enel (comodo per sapere se l'inverter si è sganciato durante la giornata), led2 indica se siamo in una situazione di attesa enel...cioè con le batterie cariche ma non succicienti a tenere il carico. Con circuito non alimentato ovviamnete passa l'enel.
Bolle
PS1:l'hex del pic lo invio su richiesta...ovviamente tutto gratis.
PS2:A domani le foto del circuito.

Attached Image

ma così manca la corrente per 3 secondi ad ogni commutazione o sbaglio?
ma i gruppi di continuità che si usano per i computer come fanno? loro intervengono in frazioni di secondo senza che virtualmente l'utente se ne accorga.

(se ho capito male scusatemi )

dipende dalla topologia del ups.
se esso lavora sempre tra rete e carico, esso alimenta mediante le batterie tampone il carico.
questo viene spesso usato quando la qualità della rete è veramente bassa, e non ci si può permettere il lusso che la tensione sia inquinata da armoniche, spike surge ecc...
il carico è sempre alimentato dall'ups, che quando la rete è ok carica le batterie e fornisce un onda sin perfetta al carico, quando cade la rete, le batterie sono subito collegate.
tieni presente che molti di questi ups (usati per la power quality) riescono (tipo quelli della Riello) a fornire con i soli condensatori di bulk del lato DC a sostenere a pieno carico un ciclo completo della sinusoide, in questo lasso viene commutata alla batterie.
non sono ups da cinesi, costano, e i motivi ci sono.
guarda sul sito della riello per farti un 'idea.
giusto mario maggi?

Ciao

e non si più usare una tecnologia simile per evitare i 3 secondi di black out?

andrea83banzai,
"imprimatur".

topolinus,
per commutare un carico fra due sorgenti di potenza senza avere microinterruzioni dovresti effettuare una commutazione con dispositivi elettronici di potenza e non con rele'. Inoltre dovresti aggiungere delle reattanze di commutazione per evitare sovracorrenti e sovratensioni.
Poi dovresti sincronizzare la frequenza dell'inverter dell'UPS con quella della rete pubblica, ed il sincronismo dovrebbe permanere anche in assenza della rete pubblica.

Ciao
Mario

Eccomi,ringrazio nuovamente tutti quelli che sono itervenuti nel forum,vorrei rispondere ad andrea banzai,che il mio impiantino anche se rustico,ed anche se a 12 ha delle sezioni di cavi e delle mosettiere e delle lughezze,che riducono le perdite sotto 1% che magari impianti alone anche se a 24v-48-o piu spesso non riescoo ad avere faccio qualche esempio cavo lughezza totale inverter batteria 1,8metri sezione 120 mm,cavo eolico10mmx3 lughezza circa 8metri,linea solare 6mm per 2 lughezza circa 4metri morsettiera per raccordi con sbarrette per parallelo di rame alta 2cmforata per morsetti capicorda a crimpare,e sovraddimensionate tutte lelinee interne amperometro regolatori,ecc,un circuito separato anchesso a pannello piccolissimo 5w con il suo regolatore che alimenta una batteria 7a 12v il volmetro digitale,quello analogico,una lucina interna che funziona con um pulsantono nella scatola stagna,e una ventolina estrattrice pilotata da un ntc che piu scalda piu gira,e tutti i calcoli per la lughezza dei cavi e delle sezioni sono fatti nell peggiore caso di corrente massima,con dei semplici calcoli fatti nel sito http://www.oppo.it/calcoli/cavi/cavi.htm,concordo in vece con andrea B,che magari iternamente l'inverter,perde leggermente di piu rispetto hai modelli piu alti di tensione 24-48,ma quasi trascurabile,nel comlesso.

un bacio con la lingua a NonSoloBolleDiAcqua2 scherso dalle mie parti all'isola d'elba è un modo di dire,ma quello che proponi e se poi l'hai già provato e funziona,io sono apposto,io penso che nel caso mio,forse merito dell'inverter che quando scende la tensione delle batterie sottogli 11volt cominci a a lameggiare e suona la masherina remota che ho sotto il quadro come da foto,poi interrompe la linea e basta non riaggancia,ma devi spegnerlo dal pulsante e riaccenderlo,ci credo con quello che costa un vantaggino in più.
Adesso devo recuperare questa manciata di componeti,dove vado?un sito un azienda,un privato un televisore da smontare a casa dovrei avere 4-5 ups smontati da cambiare le baterie,e pure il programmatore con il software,NonSoloBolleDiAcqua2 aiutami te,prima da piccolo:8anni fa....... ho lavorato 4 anni in un laboratorio di elettronica,ho un po cassetti pieni di componenti di elettronica ma adesso faccio tutt'altro lavoro nel telecontrollo ed automazioni,ho un pò perso la mano per i circuitistampati,ma ci proverò,NonSoloBolleDiAcqua2 ti aspetto e ti ringrazio.

x peppe0306,
>quando scende la tensione delle batterie sottogli 11volt cominci a a
>lameggiare e suona la masherina remota
è vero ma facciamo un esempio pratico...l'inverter il mio inverter si accende e si spegne automaticamente a seconda della tensione e anche io mio si lamenta (meglio lamentava con un beep fastidiosissimo). Ad esempio domani mattina si accende alle 8.30 (cioè la tensione > 22/23 v) il circuito sgancia l'enel ed entra l'inverter...ma se per caso dovesse partire il frigo (che assorbe un fottio di spunto) ,l'inverter sgancia tutto e il chip fa entrare nuovamente l'enel...dopo qualche secondo si riaccende l'inverter il chip si accorge che c'è stato un problema ed attende un minuto prima di inserire nuovamente l'inverter. Se dovesse nuovamente saltare l'inverter attende 5 minuti ...e coì via ...fino a che la situazione non si stabilizza,cioè attende che la batteria "vada a regime".
I componenti si trovano ovunque ...anche il 16f628 (4 euro)...sul programmatore hai ragione (costerà una 15 di euro)...ma se hai problemi il chip te lo programmo io.
Comunque al più presto dovrò fare uno schema dell'intero impianto...si capirà meglio il tutto
Ciao

xtopolinus
Volendo si puo' anche non attendere i 3 secondi sullo scambio inverter->enel ...ma da enel -> inverter gli inverter possono fare fumo....i soft start fanno delle belle fiamme.
Bolle

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/12/2006, 22:12)

andrea83banzai,
"imprimatur".

scusa mario, mi sfugge... che vuoi dire?

CITAZIONE (peppe0306 @ 7/12/2006, 00:08)

Eccomi,ringrazio nuovamente tutti quelli che sono itervenuti nel forum,vorrei rispondere ad andrea banzai,che il mio impiantino anche se rustico,ed anche se a 12 ha delle sezioni di cavi e delle mosettiere e delle lughezze,che riducono le perdite sotto 1% che magari impianti alone anche se a 24v-48-o piu spesso non riescoo ad avere faccio qualche esempio cavo lughezza totale inverter batteria 1,8metri sezione 120 mm,cavo eolico10mmx3 lughezza circa 8metri,linea solare 6mm per 2 lughezza circa 4metri morsettiera per raccordi con sbarrette per parallelo di rame alta 2cmforata per morsetti capicorda a crimpare,e sovraddimensionate tutte lelinee interne amperometro regolatori,ecc,un circuito separato anchesso a pannello piccolissimo 5w con il suo regolatore che alimenta una batteria 7a 12v il volmetro digitale,quello analogico,una lucina interna che funziona con um pulsantono nella scatola stagna,e una ventolina estrattrice pilotata da un ntc che piu scalda piu gira,e tutti i calcoli per la lughezza dei cavi e delle sezioni sono fatti nell peggiore caso di corrente massima,con dei semplici calcoli fatti nel sito http://www.oppo.it/calcoli/cavi/cavi.htm,concordo in vece con andrea B,che magari iternamente l'inverter,perde leggermente di piu rispetto hai modelli piu alti di tensione 24-48,ma quasi trascurabile,nel comlesso.

un bacio con la lingua a NonSoloBolleDiAcqua2 scherso dalle mie parti all'isola d'elba è un modo di dire,ma quello che proponi e se poi l'hai già provato e funziona,io sono apposto,io penso che nel caso mio,forse merito dell'inverter che quando scende la tensione delle batterie sottogli 11volt cominci a a lameggiare e suona la masherina remota che ho sotto il quadro come da foto,poi interrompe la linea e basta non riaggancia,ma devi spegnerlo dal pulsante e riaccenderlo,ci credo con quello che costa un vantaggino in più.
Adesso devo recuperare questa manciata di componeti,dove vado?un sito un azienda,un privato un televisore da smontare a casa dovrei avere 4-5 ups smontati da cambiare le baterie,e pure il programmatore con il software,NonSoloBolleDiAcqua2 aiutami te,prima da piccolo:8anni fa....... ho lavorato 4 anni in un laboratorio di elettronica,ho un po cassetti pieni di componenti di elettronica ma adesso faccio tutt'altro lavoro nel telecontrollo ed automazioni,ho un pò perso la mano per i circuitistampati,ma ci proverò,NonSoloBolleDiAcqua2 ti aspetto e ti ringrazio.

scusa, ma la mia non era una critica fine a se stessa!
già il fatto che ti stai dannando con le rinnovabili ti fa onore!

era semplice punto di vista economico.. cavi a sezione più piccola costano meno... tutto qua...
poi è ovvio che se dimensioni opportunamente la sezione vai ad avere le stesse perdite che avresti in tensioni più alte e cavi più sottili... sta tutto nel fatto di quanto puoi spendere.. in genere l'approccio "se posso faccio in modo di spendere meno a parità di prestazioni" è sempre gradito...

solo un consiglio. metti qualche punto in più.. quelli no costano proprio nulla!

ciao, e in bocca al lupo
ps. anchio programmo i pic, ti consiglio di scaricare lo schematico del JDM programmer, sono una manciata di componenti, li puoi montare anche su una millefori. non è un gran schema, ma se lo bruci non hai perso nulla... per programmare ti consiglio WinPic, come compilatore dipende in che linguaggio sai scrivere. Io sviluppo vita natural durante in C e uso l'MPlab con il C18 gratuitamente scaricabile dal sito della Madre Microchip.
Purtroppo il C18 vale solo per la famiglia dei 18Fxxx, per i 16Fxx come quello che suggerito bisogna scaricarne uno proprietario tipo il HiTech PICCLITE. completo è a pagamento, la versione Lite appunto è gratuita.

RiCiao

Ciao in effetti,certe volte,sebra quasi che mi stavo vantando,per le sezioni che usavo,
ma devo essere sincero dove lavoro anche se mi occupo della parte telematica della trasmissione dati e di sensori vari,di programmazione con programmi di emulazione terminale,ho già montato piccoli impianti solari e faccio manutenzione a questi,di un azienda che ha una sessantina di impianti,perciò trovo quadri elettrici grandissimi dismessi,e ho un sacco di amici elettricisti,chiaramente,per me l'unica cosa che ho pagato per fare l'impianto è stata l'inverter, eolico con regolatore,uno stacca batteire modello barca quelli che fanno o batt 1 o batt2 o tutte e 2 o staccate,l'unico interruttore a buon mercato che reggeva 350 amper e piccolo di dimensioni,come si vede dalla foto è un pò compattato come impianto,il resto dalla canaline, guida din, termici interruttori,cavi,capicorda,scatola stagna penso che solo quella di listino costa 150euri senza lamiera anteriore,infatti ha 2 colori...,portafusibili,alluminio,ecc,sono state recupratea gratis,favori in cambio di favori,perciò capite bene,che non è da poco,facendo 2 somme l'impianto mi è costato a memoria eolico e regolatore circa 600+inverterpiu remoto 1280+20stacca batt,aspettate,devo dirla tutta avevo comprato un inverter ad onda quadra,2000watt massimi,ma l'ho spaccato peche gli ho fatto entrare per sbaglio 220enel dentro,e che mi faceva ronzare delle linee con reattore al neon e che mi ha fuso la regolazione del ventolino, che aveva un trasformatore dentro,
ma penso che a lungo andare avrebbe fuso anche l'alimentatore dell'antenna al100ma della fracarro che scaldava un pò troppo.

Comunque tutto sommato ho speso 2000 euroni,che non sono pochi,ma almeno funziona tutto e che funzionerà meglio con delle batterie adeguate,consogliatemi il mio fornitore mi ha dato dei prezzi indicativi:na batteria da 12 volts 240 Ah ad anodo tubolare ti viene 290,00 euro
Una batteria da 6 volts 425 Ah ad anodo tubolare ti viene 224,00 euro
I pannelli ti vengono 5,10 euro a watt.
che ne pensate??

Scusa NonSoloBolleDiAcqua2 ma il tuo inverter quanti watt è?e te usi un onda quadra o sinusoidale? un semplice frigo lo butta giu,il mio problema non è anche il condizionatore,solno le batterie che non tengono la carica ma il frigo....pc,additittura ho tenuto acceso lo scaldabagno per 2-3 minuti,è l'indicatore a led della potenza assorbita non era a metà.Scusa la mia ignoranza mi sono messo in moto per trovare i componeti per costrire il tuo circuito
ma il ciclo del temporizzatore interno fa un minuto poi se per caso l'inverter non ce la fa si spenge,e passa a enel,ma forse di co una sciocchezza,se hai lebatteire che sono scariche,anche dopo che ci mette 5 minuti non è che sono cariche....mi spieghi meglio come funziona....,sai che forse anche il mio inverter fa che si spenge devo solo provare a mettere il seplettore su locale invece che remoto e provare a mandarlo sotto i 10,5 volt,poi ti faccio sapere,ti ringrazio della disponibiltà ad offrirmi il chip già programmato,ma per adesso provo a trovare il tutto.

dunque, lo so che è da pazzi, ma io ho scelto una soluzione 'decentralizzata',
per così dire, a isola.

voglio far funzionare un frigo in classe a da 100w a regime, un tv crt da 50w con videoreg., divx e sat,
un pc con monitor da 240w, e forse qualche lampada al neon a 12v.

tutte le utenze le vorrei alimentate separatamente, con la loro batteria, regolatore di carica, inverter. il tutto a 12v, anch'io, ormai è fatta.

per ora ho solo due pannelli fv, un 130w kyocera e un 65w tripla giunzione,
che poi non è sto granchè...
770 e 370 euro rispettivamente.
due batterie corazzate tubolari 12v 155ah a 20 ore 240 euro, nuove,
una da 100 ah in 10 ore nuova a 150 euro, e due da 160a usate a 40 euro,
ma mi sa che sono andate.
quattro inverter: un 300w di quelli economici, 50 euro
un 1000w 2000 di picco 100 euro
un 600w buono 80 euro
un 300w sinergex sinusoidale ottimo, pesa un quintale, 180 euro.
due reg. di carica, un helios 30 ampère
con display, mi pare sui 130-150 euro e un morningstar da 6a, 50 euro.

due cazzatine tipo inseguitore solare in scatola di montaggio, un
'telecomando' per inverter e altre stupidate, 100 euro.

totale: 2200-2400 euro. finora.

il problema dello scambio inverter-rete l'ho 'risolto' con un semplice relè di scambio, per ora va bene così, visto che ci faccio delle prove per fare esperienza.

quello che ho capito è questo:

1 non è redditizio nemmeno un po', e lo sapevo, come voi del resto, ma non è
un problema.

2 visto che per ora ci faccio funzionare solo il pc, con 240w la batteria da
100 dura 5 ore circa, bisognerebbe quintuplicare la configurazione
pannelli-batterie solo per sopperire a 5 gg di nuvolo...
lo stesso varrebbe per le altre utenze, che finora non ho ancora testato
visto che con 2 pannelli non si fanno miracoli.

3 con una configurazione 'separata', forse si risparmia qualcosa, soprattutto a livello di inverter.
inoltre, se si brucia o rompe un componente, non si devono firmare cambiali
per sostituirlo.
in più, la sezione dei cavi diventa più umana, perchè le potenze in gioco
sono basse.
l'impianto è relativamente semplice e a prova di inesperto, e,
ultimo, non si resta del tutto a piedi.
l'unico difetto è che ne esce un impianto da 'fuori di testa'. sono daccordo.

4 sticazz di pannelli costano troppo. sto pensando di mettere in serie le due
batterie da 12v e alimentarle con pannelli 'difettosi' a basso prezzo, devo solo vedere se è possibile cambiando reg. di carica, visti i voltaggi in gioco.

ah, nelle 'cazzatine' c'è anche un automatismo di continuità per inverter, carico max 3kw, che switcha fra enel e inverter e viceversa, ma non l'ho ancora provato.
sicuramente non sarà per impianti 'seri', ma per i miei sì.
devo verificare i 'tempi di risposta'. sulle istru ci sono frasi tipo
'quasi istantaneamente' e 'dopo qualche istante'...

CITAZIONE (peppe0306 @ 7/12/2006, 22:46)

Scusa NonSoloBolleDiAcqua2 ma il tuo inverter quanti watt è?e te usi un onda quadra o sinusoidale? un semplice frigo lo butta giu,il mio problema non è anche il condizionatore,solno le batterie che non tengono la carica ma il frigo....pc,additittura ho tenuto acceso lo scaldabagno per 2-3 minuti,è l'indicatore a led della potenza assorbita non era a metà.Scusa la mia ignoranza mi sono messo in moto per trovare i componeti per costrire il tuo circuito
ma il ciclo del temporizzatore interno fa un minuto poi se per caso l'inverter non ce la fa si spenge,e passa a enel,ma forse di co una sciocchezza,se hai lebatteire che sono scariche,anche dopo che ci mette 5 minuti non è che sono cariche....mi spieghi meglio come funziona....,sai che forse anche il mio inverter fa che si spenge devo solo provare a mettere il seplettore su locale invece che remoto e provare a mandarlo sotto i 10,5 volt,poi ti faccio sapere,ti ringrazio della disponibiltà ad offrirmi il chip già programmato,ma per adesso provo a trovare il tutto.

Inverter 24V sinusoidale puro...(una sinusoide che il gestore si sogna).
Il discorso è semplice...ipotizza che le batterie si scarichino durante la notte (tensione < 20.5v ).Quando sorge il sole il caricatore inizia a caricare le batterie, ipotizza che in 5 minuti la tensione delle batterie arrivi a 24V. L'inverter eroga energia e il processore sgancia enel e aggancia l'inverter. Ma in questa situazione le batterie anche se sono a 24V ( sotto carica) non hanno energia per supportare un carico di picco come un frigo. Quindi la tensione scande al disotto dei 20.5 e l'inverter sgancia.


PS:Se non trovi il til111 va bene anche l'optoisolatore 4n25.


Attached Image

Foto del quadro con i due relè, due led e pulsante di reset.
Bolle

Attached Image