Discussione: Energia Fotovoltaico conviene ?

Posso capire che conviene al fortunato che riesce a farsi pagare €0,46 all'kW, mi chiedo per la società, non è un danno economico ?
Non parliamo di ecologico, perchè ci sono ben altre priorità e metodi più efficace ed immediato per risolvere questo problema.

un impianto di 3kW costa circa € 20,000, al prezzo di € 0,18 kWh ora che riusciamo ad acquistare l'energia dal ENEL, sono 110 MWh, diviso un consumo medio di 7kW all'giorno in una famiglia sono 15700 giorni diviso 365 giorni all'anno fanno 43 anni.

Qualcuno è in grado di fare il calcolo dell'mancato guardagno dell'investimento, del € 20,000 ?, arriveremmo a 60 anni.

Ma l'impianto fotovoltaico non dura 60 anni.

Come mai tutti dicono che il Fotovoltaico conviene ?, dove sta il mio errore ?

Mancato acquisto dall'ENEL 0,18 tot kWh prodotti in un anno: 1600 (sud italia)
1600 * 0,18= 288 € l'anno x 3 kW= 864
20000/864= 23 anni
i pannelli producono garantiti per 25 anni.

Le cifre che esponi te non mi tornano.

Nel calcolo non c'è considerata la CO2, ecc.

Sono ipotizzabili anche potenziali "revamping" dopo x anni per i quali sarebbero necessari soltanto i pannelli (tutto in teoria ovviamente... Non oso immaginare che tecnologia ci sarà tra 10 anni, 10 anni fa neanche navigavo in internet)

CITAZIONE (pinetree @ 16/1/2007, 21:50)

Posso capire che conviene al fortunato che riesce a farsi pagare €0,46 all'kW, mi chiedo per la società, non è un danno economico ?
Non parliamo di ecologico, perchè ci sono ben altre priorità e metodi più efficace ed immediato per risolvere questo problema.

Quale problema? E quali metodi ben più efficaci?
Il FV oggi non conviene a nessuno, senza incentivo. Che si ammortizzi in 23 o in 40/60 anni non cambia nulla. Nessuno lo installerebbe ai costi attuali!
Se nessuno lo installa perchè costa, nessuna azienda lo produrrà in grandi quantità (e perchè mai? tanto non lo comprerebbe nessuno!). Questo fintantochè l'energia da fossile resterà abbondante e poco costosa. Quando anche salisse abbastanza da rendere competitivo il FV... sarebbe abbondantemente troppo tardi per noi. Avremmo comunque pochi pannelli a costi ancora alti e dovremmo rassegnarci a carbone (se ce lo vendono) e nucleare.
Incentivare ora il FV non ha alcun significato ecologico (la percentuale di CO2 risparmiata è ridicola) nè economico stretto (costa, certo che costa a tutti!).
Il significato è invece da vedersi per l'economia futura. E' una gigantesca, globale scommessa sul rendere questa tecnologia appetibile al privato cittadino. Non c'è altra via per diffonderlo, le illusioni di "centrali fotovoltaiche" resteranno tali. Per almeno un quindici, vent'anni occorrerà incentivarlo. Con una tariffa che gradatamente si andrà a ridurre. Parallelamente le aziende inizieranno una produzione di massa, garantite negli investimenti dalla domanda costante e sicuramente i costi diminuiranno. Sta già succedendo grazie ai vari conti energia mondiali.
Al momento, con il costo dell'energia attuale, per un piccolo imprenditore che decidesse di investire nel FV senza incentivo servirebbe un costo di acquisto di 1.500€/Kwp installato o poco più, considerando i certificati verdi. Troppo basso senz'altro. Però l'effetto combinato dell'aumento del costo energetico probabile, l'aumento di interesse nei certificati verdi, la diminuzione di costo dei pannelli, la prevedibile richiesta di energia rinnovabile da parte delle aziende in seguito all'accumularsi degli effetti del trattato di Kyoto può mutare molto questa situazione.
Sarebbe veramente stupido se l'Italia trascurasse la fonte solare, visto che è una delle poche risorse che abbiamo.

Pinetree,

sui grandi numeri concordo con Bright.

Sulla durata ci sono in giro dati interessanti che superano abbondantemente anche i 43 anni che tu hai trovato.

Gli incentivi hanno lo scopo di avviare un circolo virtuoso, tecno-economico per verificare i limiti economici della tecnologia, in questo caso come contributo al problema specifico dell'energia elettrica.

- Diciamo che dal punto di vista tecnico ci siamo. Inoltre il tempo di ritorno energetico e OK.

- Dal punto di vista economico hai fatto conti esemplificativi e neanche conservativi. Ma comunque 43 anni di tempo di ritorno ai prezzi attuali è quasi filantropia!!!! Questo calcolo economico non stimolerebbe numeri da circolo virtuoso.
Si potrebbe dire che 0.18 Euro/kWh, possono diventare anche 0.3 Euro/kWh, per coloro che consumano tanto e si accontentano di ridurre l'aliquota marginale della bolletta. Per questi il tempo si riduce a valori 'più ragionevoli' diciamo 30 anni.
Poi si potrebbe pensare di differenziare, NORD-CENTRO-SUD, di fare impianti ottimizzati (i.e. inseguitore). E al SUD si riduce ancora, ma riducendosi i potenziali beneficiari non si costituisce massa critica per il circolo-virtuoso.

E' un problema interessante da giocarsi sul fronte costi-rendimento. Ed i prossimi anni ci diranno quanto futuro avrà questa alternativa energetica.

Andrea

@ Brightingeyes
mi associo al 101% a quello che dici, però non capisco i 1.500€/Kwp.

... ma scusate prima di fare tutti sti conti guardate cosa c'è scritto in "bolletta" Enel..

.. se hai un contratto domestiico da 3kW residente il costo del kWh è in funzione dei consumi ( a scaglioni) + consumi + il costo del kWh sale... quindi il senso è di abbattere con l'impianto PV la fascia alta... quindi deve essere chiaro che senza incentivi l'impianto deve essere "sottodimensionato"..

.. ovvio che chi realizza un impianto fv NON LO FA' SOLO PER UNA QUESTIONE PURAMENTE ECONOMICA...


C.H.

CITAZIONE (crazy_horse @ 17/1/2007, 10:35)

... ma scusate prima di fare tutti sti conti guardate cosa c'è scritto in "bolletta" Enel..

.. se hai un contratto domestiico da 3kW residente il costo del kWh è in funzione dei consumi ( a scaglioni) + consumi + il costo del kWh sale... quindi il senso è di abbattere con l'impianto PV la fascia alta... quindi deve essere chiaro che senza incentivi l'impianto deve essere "sottodimensionato"..

.. ovvio che chi realizza un impianto fv NON LO FA' SOLO PER UNA QUESTIONE PURAMENTE ECONOMICA...


C.H.

Quelli che fanno l'impianto per motivi ecologici si contano sulle dita di un mano monca, oppure hanno soldi da buttare.

Proprio perchè la tariffa è a scaglione, e difficile che il costo sale di molto, perchè solo la quota eccedente viene pagato al scaglione più alta che spesso incide poco sul totale.
faccendo un calcolo di quello pagato IVA compresa, diviso il kWh consumato io ho una tariffa media di €0,16/kWh, quindi inferiore a quello che solitamente viene preso per buono a € 0,18kW/h

Se vogliamo parlare di ecologia, il fotovoltaico non è in testa alle priorità.
Ci sono moltissimi settore dove si può interventire subito e con conoscenza già mature, e costi d'intervento ragionevole e controlli neanche difficile, è impossibile controllare il privato, se non per l'isolamento termico.
1. coibentazione, isolamente termico, Italia e tra i peggiori d'Europa, e questo da solo farebbe chiudere il capitolo a tutte le altre discussioni.
2. illuminazione pubblica
3. sprecco energetici nel industria e commercio, mancanza d'uso dell'illuminazione naturale, sistemi di aereazione non parzializzabile, area non frequentati permanentemente illuminati e condizionati, temperatura non ideale..ecc ecc ecc, quasi tutti gli uffici hanno le luci accesi permanentemente di giorno, perchè manca un semplice sistema di dosare la luce naturale, e per distribuirlo verso l'interno.
4. tuttora manca la contabilizzazione del consumo di energia per riscaldare e raffreddare, per eliminari abusi.
5. semafori intelligente, corsie bidirezionale gestito da semafori (la mattina per chi esce, la sera per chi entra) per fare scorr
ere il traffico.
6... qui serve un altra discussione

CITAZIONE (Starlight^ @ 16/1/2007, 23:50)

Mancato acquisto dall'ENEL 0,18 tot kWh prodotti in un anno: 1600 (sud italia)
1600 * 0,18= 288 € l'anno x 3 kW= 864
20000/864= 23 anni
i pannelli producono garantiti per 25 anni.

Le cifre che esponi te non mi tornano.

Nel calcolo non c'è considerata la CO2, ecc.

Sono ipotizzabili anche potenziali "revamping" dopo x anni per i quali sarebbero necessari soltanto i pannelli (tutto in teoria ovviamente... Non oso immaginare che tecnologia ci sarà tra 10 anni, 10 anni fa neanche navigavo in internet)

sinceramente non ho capito il tuo calcolo.

I 1600 sono i kWh prodotti in un anno dall'impianto ?
perchè lo moltiplichi per 3 ?

Perchè non consideri anche il mancato guardagno sui soldi investiti ?
che non riusciresti neanche a recuperare con un prestito, perchè gli interessi sono più alti della banca.

L'elettronica che dura 25 anni e considerato un miracolo, mettiamo un alto rischio di dovere sostituire questo mediamente dopo 15 anni con circa € 2000,00, qualcuno ha fatto il calcolo del decadimento delle prestazionie (rendimento), qualcuno a tenuto conto del costo della manutenzione (qualcuno deve pur andare a pulirlo per mantenere l'efficacia.

Il mio calcolo e un semplicissimo calcolo di quanto energia riesco ad acquistare da ENEL con qui soldi, tutto quello che mi serve per 50 anni. il resto copre l'aumento della tariffa ENEL con l'interesse eccedente dell'investimento.
Il calcolo e generico perchè io ho un costo medio di € 0,02/kW inferiore (sono € 2200 in 50 anni), non ho costi aggiuntivi o sorprese.

CITAZIONE (pinetree @ 17/1/2007, 12:40)

I 1600 sono i kWh prodotti in un anno dall'impianto ?
perchè lo moltiplichi per 3 ?

1600 kWh prodotti da un impianto da 1kW di potenza

moltiplico per 3 perchè con 20 mila euro ci compri un impianto da 3kW di potenza.

Anche se ci aggiungi 2000 euro sposterai di qualche anno il punto di pareggio ma la tecnologia di base è quella grosso modo.

CITAZIONE (pinetree @ 17/1/2007, 12:16)

Se vogliamo parlare di ecologia, il fotovoltaico non è in testa alle priorità.
Ci sono moltissimi settore dove si può interventire subito e con conoscenza già mature, e costi d'intervento ragionevole e controlli neanche difficile, è impossibile controllare il privato, se non per l'isolamento termico.
1. coibentazione, isolamente termico, Italia e tra i peggiori d'Europa, e questo da solo farebbe chiudere il capitolo a tutte le altre discussioni.
2. illuminazione pubblica
3. sprecco energetici nel industria e commercio, mancanza d'uso dell'illuminazione naturale, sistemi di aereazione non parzializzabile, area non frequentati permanentemente illuminati e condizionati, temperatura non ideale..ecc ecc ecc, quasi tutti gli uffici hanno le luci accesi permanentemente di giorno, perchè manca un semplice sistema di dosare la luce naturale, e per distribuirlo verso l'interno.
4. tuttora manca la contabilizzazione del consumo di energia per riscaldare e raffreddare, per eliminari abusi.
5. semafori intelligente, corsie bidirezionale gestito da semafori (la mattina per chi esce, la sera per chi entra) per fare scorr
ere il traffico.
6... qui serve un altra discussione

Sul conto economico ti ho già dato ampiamente ragione. Il FV conviene al momento solo se abiti in un rifugio alpino e ENEL ti chiede un botto di euro per portarti la rete.
Sul resto invece siamo alle solite. Normalmente il discorso del "non serve.... basta coibentare, spegnere le luci, ecc. ecc." lo sento come supporto al rifiuto della centrale a carbone. Come bislacca idea per "evitare" il FV non l'avevo ancora sentita. Vabbè cambia poco, è ormai regola aurea scolpita nel marmo e entusiasticamente accettata da tutti, me compreso, che il risparmio e l'ottimizzazione energetica è un caposaldo irrinunciabile. Questo non toglie che nessun risparmio riuscirà a incidere in maniera significativa sui consumi, sarà un vero successo bloccarne la crescita. Forse si può addirittura arrivare in una frenesia di ottimismo a ipotizzarne la discesa di qualche punto percentuale.
Ottimo, davvero ottimo. Questo non toglie che il resto della domanda DEVE essere coperto. Cosa che non farà il FV se non in misura minima per molto tempo ancora, per cui serviranno le centrali fossili e/o il nucleare e conviene farsene una ragione, ma è tutt'altro discorso. Per arrivare a diminuire o sostituire totalmente queste fonti però serve altro e l'unica FER (fonte energia rinnovabile) al momento suscettibile di uno sviluppo tale da promettere produzioni impotanti è il FV.
I punti 1) 2) 3) 4) 5) sono tutti interessanti spunti di discussione accademica su cui però non si può certo fondare una politica energetica. Il punto 6) è l'unico del tutto condivisibile, si tratta, appunto, di tutt'altra discussione che col FV non c'entra nulla.
Del FV al momento non ha alcun senso parlarne in chiave ecologica nè in chiave economica. Ripeto è una scommessa sul futuro e ora va incentivato. Alla fine non capisco bene il senso di tutto il discorso comunque. E' una domanda che ho già rivolto ad altri: che danno può dare incentivare il FV per qualche anno ?? Sopratutto alla luce dell'enorme vantaggio che ne verrebbe a tutti da una produzione sicura, pulita, senza rischi di aumenti di costo, del tutto rinnovabile ed in grado di creare occupazione e ricchezza in un futuro (lontano ma nemmeno poi troppo) ?

CITAZIONE (Giuseppe123 @ 17/1/2007, 09:40)

@ Brightingeyes
mi associo al 101% a quello che dici, però non capisco i 1.500€/Kwp.

E' un calcolo molto "buttato lì" e pure piuttosto cautelativo. Ci sono molte variabili da considerare, comunque se consideri un impianto di 500 Kwp ad un costo di installazione di metti anche 2.000€/kwp tutto compreso hai un'installazione che costa € 1.000.000 e che produce e produrrà per almeno 25 - 30 anni al sud almeno 700.000 Kwh/anno.
Se consideri la tariffa verde e i certificati verdi, anche tenendosi bassi hai un'introito annuo che ti permette di raggiungere il payback in 8 - 9 anni. Tutte le altre variabili lavoreranno presumibilmente a tuo favore. Il costo energetico da fossile salirà rendendo sempre più evidente alla popolazione la scelta "o FER o nuke". Anche se escono nuovi pannelli a costi più bassi non rischi di perdere quote di mercato, dato che al compratore non interessa affatto con cosa produci energia basta che sia rinnovabile e sicura. Il sistema dei certificati verdi e della tariffa per l'energia rinovabile ti pone al sicuro dalla concorrenza, presumibilmente per decenni, forse per sempre (è più motivo di gestione politica che di mercato puro). La crescente attenzione verso la riduzione della CO2 spingerà a premiare le aziende che usano energia rinnovabile... l'unico vero punto interrogativo (in gran parte esagerato però) è il calo di resa nel tempo. Ma se pure si rimanesse alle cifre garantite dai produttori, che al momento sono 80% a 25 anni, l'interesse è evidente. Se a 25 anni l'impianto producesse ancora l'80% il suo valore sarebbe sicuramente ridotto rispetto all'investimento, ma ancora concreto e in grado di fornire ricchezza a chi lo possiede.
Questo discorso ha valore per impianti medi e piccoli. Non funziona per grandi impianti centralizzati, dove il costo di terreno, manutenzione ecc. non lo renderà probabilmente mai competitivo con le fonti tradizionali, quindi quelli che dicono che il FV non potrà mai spodestare la produzione centralizzata non hanno del tutto torto. L'ENEL non avrà mai alcun interesse a investire nel FV (e si vede! ).
Altra obiezione potrebbe essere che l'energia così prodotta avrà comunque un "contributo" da parte della società, per ora alto per via della tariffa incentivante, più avanti minore, ma sempre presente per via dei certificati verdi e del costo dell'energia verde. E' vero, ma è alla fine il frutto di una scelta condivisa da tutti (più o meno) e coerente con altre scelte del passato. Abbiamo rinunciato al nucleare sapendo bene (si spera ) che le alternative sarebbero state più costose. E' venuto il momento di prenderne atto.

CITAZIONE (pinetree @ 17/1/2007, 12:16)

Proprio perchè la tariffa è a scaglione, e difficile che il costo sale di molto, perchè solo la quota eccedente viene pagato al scaglione più alta che spesso incide poco sul totale.
faccendo un calcolo di quello pagato IVA compresa, diviso il kWh consumato io ho una tariffa media di €0,16/kWh, quindi inferiore a quello che solitamente viene preso per buono a € 0,18kW/h

... ma capisci la matematica?

... se io consumo x kWh nella fascia alta e contestualmente li abbatto con un impiano fv (o eolico o a gas prodotto per problemi di aereofagia..) continuuerò a pagare all'ente distributore i kWh consumati nella fascia bassa...

es.

4000 kWh/anno consumati

1000 kWh/anno prodotti (1 kWp circa nord )

3000 kWh/anno pagati all'ente distributore... scaglionati

C.H.

p.s. riguardo a coloro che farebbero l'impianto per una questione ecologica.. non conosco i tuoi amici .. ma tra i miei ti assicuro che si supererebbero entrambe le dita delle mani e dei piedi...

CITAZIONE

ovvio che chi realizza un impianto fv NON LO FA' SOLO PER UNA QUESTIONE PURAMENTE ECONOMICA...

perchè allora ancora non lo fanno se non pensano al lato economico?

se fosse cosi ovvio, non doremmo ricorrere al CE, no?

CITAZIONE (crazy_horse @ 17/1/2007, 14:56)

CITAZIONE (pinetree @ 17/1/2007, 12:16)

Proprio perchè la tariffa è a scaglione, e difficile che il costo sale di molto, perchè solo la quota eccedente viene pagato al scaglione più alta che spesso incide poco sul totale.
faccendo un calcolo di quello pagato IVA compresa, diviso il kWh consumato io ho una tariffa media di €0,16/kWh, quindi inferiore a quello che solitamente viene preso per buono a € 0,18kW/h

... ma capisci la matematica?

... se io consumo x kWh nella fascia alta e contestualmente li abbatto con un impiano fv (o eolico o a gas prodotto per problemi di aereofagia..) continuuerò a pagare all'ente distributore i kWh consumati nella fascia bassa...

es.

4000 kWh/anno consumati

1000 kWh/anno prodotti (1 kWp circa nord )

3000 kWh/anno pagati all'ente distributore... scaglionati

C.H.

p.s. riguardo a coloro che farebbero l'impianto per una questione ecologica.. non conosco i tuoi amici .. ma tra i miei ti assicuro che si supererebbero entrambe le dita delle mani e dei piedi...

Visto che capisci la matematica, facciamolo insieme.

Dal sito ENEL ecco le tariffe contatore fascia unica.
quota fissa € 2,40
per 3kW impegnate €21,96
Per primi 900 kWh Cent. €/kWh 7,15 = € 64,35
compreso quota fissa di € 0,0226/kW = € 20,34 quindi il totale = € 84,69

Per la parte di consumo 901 kWh fino a 1800 kWh Cent. €/kWh 9,09 = € 81,81
compreso quota fissa di € 0,0226/kW = € 20,34 quindi il totale = € 102,15

Per la parte di consumo da 1801 kWh fino a 2640 kWh Cent. €/kWh 13,74 = € 115,28
compreso quota fissa di € 0,0226/kW = € 18,96 quindi il totale = € 134,24

Per la parte di consumo da 2640 kWh fino a 3540 kWh Cent. €/kWh 22,57 = € 203,13
compreso quota fissa di € 0,0226/kW = € 20,34 quindi il totale = € 223,47

Per la parte di consumo da 3541 kWh fino a 4000 kWh Cent. €/kWh 20,70 = € 95,01
compreso quota fissa di € 0,0226/kW = € 10,40 quindi il totale = € 105,41

Allora se devi pagare tutto a ENEL paghi per 4000kWh la modica cifra di € 671,65
(2,40 + 21,96 + 84,69 + 102,15 + 132,24 + 223,47 + 105,41)

una cifra media di € 0,1679/kWh

Se mi devi pagare all'ENEL solamente 3000kWh e il resto lo produci da solo all'ENEL li devi € 432,82
(2,40 + 21,96 + 84,69 + 102,15 + 132,24 + (81,25 + 8,13))

una cifra media di € 0,1443/kWh

Una differenza di € 0,0246/kWh un risparmio di € 238,83

Praticamento stai risparmiando 2,5 centessimi al kW !!!!

Poi non puoi prentendere di non fare alcuna manutenzione per 25anni, se si guasta l'elettronica sono circa € 2000,00 la sostituzione più manodopera (e hai un forte rischio di farlo almeno 3 volte in 25 anni), il degradamento delle prestazioni, il rischio di rottura per grandine, la pulizia della cacca di uccello, la perdità degli utili per la mancanza del'investimento del importo iniziale.

E non ho considerato il costo di installazione che pesa molto sui piccoli impianti, a fare uscire mezzi e gli uomini per insallatre un 3kW oppure 1kW cambia poco in termine di costo.
http://www.ecorete.it/commerce.php?codicec...ia=*kit-solari*

Chi di voi vorrebbe investire € 9000,00 per tentare di risparmiare 2,5 centessimi al kW, circa € 238,83 all'anno, pregando che non si guasti entra 25anni, quindi avrà un pareggio se tutto va bene in 37 anni, e non ho considerato gli interessi, visto che capisce la matematica, che ne dici di calcolare un schifoso 2% di interesse annuo, in 25 anni i mie soldi diventano € 14500,00
Abbastanza da coprire l'aumento ENEL (che colpisce anche te per il 75%) e recuperare un pò la perdita causa inflazione, e mi rimane un pò di soldi per farmi una vacanza di lusso prima di lasciare il mio posto sulla terra.

A te il calcolo per il contatore a fascia orario.....

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 03:45)

A te il calcolo per il contatore a fascia orario.....

.. costo impianto per produrre 1000kWh/anno (1 kWp) circa 7.500€+ 10% iva ( essendo un'imposta si potrebbe abolire... ma essendoci dei geni al governo... sia di destra che di sinistra..)

.. garanzia inverter 5 anni estendibile a 10, con supplemento di 150.00€

.. un inverter di questa taglia con 1.500 (scaduta la garanzia) te lo sostituiscono..

... detrazione irpef al 41%...( sempre x una questione di geni al governo..)

.. l' aumento del costo dell'energia compensato dalla mancanza di produzione per "usura" dell'impianto e cacche degli ucelli ...

.. fermo restando che anche con questi criteri i tempi di ammortamento sono alti e il fotovoltaico non può essere la risoluzione per il problema energetico...

p.s. hai calcolato anche il risparmio Iva 10% sui kWh prodotti?

C.H.

Voglio ricordare che, prima che inventassero il motore a vapore, i trasporti avvenivano a trazione animale, ed erano antieconomici ... e ci si adeguava ovviamente, razionalizzando il sistema di vita e l'uso delle risorse.
La ricerca ha risolto tali problemi ... il petrolio ci ha semplificato la vita ...

... ma nella realtà siamo diventati bravi a SPRECARE non ad utilizzare razionalmente l'energia, perchè l'energia prodotta da combustibili fossili era economica ...

... il problema è che il petrolio oggi non è più econimico, ci siamo accorti che è altamente inquinante ... il nucleare ha i suoi grandissimi problemi (anche se qualcuno incosciente dice di no).

Allora che cosa fare ? Le fonti rinnovabili sono un sostegno, in alcuni casi importante, sia solare, che eolico, che geotermico ... ma dobbiamo metterci in testa che la cosa più importante è che oggi riprendiamo quel concetto abbandonato tantissimo tempo fa che è "USO RAZIONALE DELL'ENERGIA" ovvero la riduzione degli sprechi, energetici ed idrici.

Senza riduzione degli sprechi energetici non è concepibile parlare di fonti rinnovabili, perche esse non sono fonti alternative, bensì integrative, e quindi acquistano più valore quanto più sappiamotrattenere l'energia da esse prodotta ... COME FANNO TUTTI GLI ESSERI ANIMALI E SOPRATUTTO VEGETALI.

Scusate se il discorso non è tecnico sul fotovoltaico, ma serve per capire se il fotovoltaico è o non è conveniente.
Guardate che è questione di filosofia energetica capirne la convenienza ... e grandi paesi l'anno capito, grandi aziende l'anno capito investendo nel settore.

Clorofillo.

CITAZIONE (crazy_horse @ 19/1/2007, 10:26)

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 03:45)

A te il calcolo per il contatore a fascia orario.....

.. costo impianto per produrre 1000kWh/anno (1 kWp) circa 7.500€+ 10% iva ( essendo un'imposta si potrebbe abolire... ma essendoci dei geni al governo... sia di destra che di sinistra..)

.. garanzia inverter 5 anni estendibile a 10, con supplemento di 150.00€

.. un inverter di questa taglia con 1.500 (scaduta la garanzia) te lo sostituiscono..

... detrazione irpef al 41%...( sempre x una questione di geni al governo..)

.. l' aumento del costo dell'energia compensato dalla mancanza di produzione per "usura" dell'impianto e cacche degli ucelli ...

.. fermo restando che anche con questi criteri i tempi di ammortamento sono alti e il fotovoltaico non può essere la risoluzione per il problema energetico...

p.s. hai calcolato anche il risparmio Iva 10% sui kWh prodotti?

C.H.

Non bisogna considerare, aiuti statali nella convenienza, non è un corretto confronto, perchè la società paga i tuoi privileggi.

vorresti seriamente pagare €150,00 poi dopo dieci anni cambiare l'inverter per € 1500,00 + manodopera
vediamo fanno €1650,00 diviso i €240,00 = quasi 7 anni (€240,00 sono i tuoi risparmio ENEL annuo)

in 10 anni ti sei bruciato 7 anni di convenienza per questa riparazione, poi l'impianto inizia a degradare, le prossimi 10 anni servono tutti a sostiuire di nuovo l'apparecchiatura.

per l'IVA e presto detto sono €24,00/anno (il 10 % di (€ 671,65 - € 432,82) )
ti bastano per salire una volta all'anno per controllare e pulire l'impianto.

VAIIIII che ti seguo.....

Ricordati che l'aumento dell'costo dell'energia tu la paghi per il 75% del tuo consumo, visto che produci solo il 25%.

No seriamento, non lo trovo affatto conveniente....

Il Solare deve essere confinante al Sud Italia, e dovrebbe essere costruiti impianti più grossi da MW per ottenere sconti direttamente dei grossisti per ottenere un prezzo all'kW inferiore.
In questi casi si potrebbe persino avere un paio di persone assunte per controllare, pulire e fare manutenzione.

CITAZIONE (Clorofillo @ 19/1/2007, 10:48)

Voglio ricordare che, prima che inventassero il motore a vapore, i trasporti avvenivano a trazione animale, ed erano antieconomici ... e ci si adeguava ovviamente, razionalizzando il sistema di vita e l'uso delle risorse.
La ricerca ha risolto tali problemi ... il petrolio ci ha semplificato la vita ...

... ma nella realtà siamo diventati bravi a SPRECARE non ad utilizzare razionalmente l'energia, perchè l'energia prodotta da combustibili fossili era economica ...

... il problema è che il petrolio oggi non è più econimico, ci siamo accorti che è altamente inquinante ... il nucleare ha i suoi grandissimi problemi (anche se qualcuno incosciente dice di no).

Allora che cosa fare ? Le fonti rinnovabili sono un sostegno, in alcuni casi importante, sia solare, che eolico, che geotermico ... ma dobbiamo metterci in testa che la cosa più importante è che oggi riprendiamo quel concetto abbandonato tantissimo tempo fa che è "USO RAZIONALE DELL'ENERGIA" ovvero la riduzione degli sprechi, energetici ed idrici.

Senza riduzione degli sprechi energetici non è concepibile parlare di fonti rinnovabili, perche esse non sono fonti alternative, bensì integrative, e quindi acquistano più valore quanto più sappiamotrattenere l'energia da esse prodotta ... COME FANNO TUTTI GLI ESSERI ANIMALI E SOPRATUTTO VEGETALI.

Scusate se il discorso non è tecnico sul fotovoltaico, ma serve per capire se il fotovoltaico è o non è conveniente.
Guardate che è questione di filosofia energetica capirne la convenienza ... e grandi paesi l'anno capito, grandi aziende l'anno capito investendo nel settore.

Clorofillo.

Non abbiamo una programma reale ecologico in questo paese, siamo all'ultimo posto in Europa per quanto riguarda l'isolamento termico, coebentazione delle tubazioni, l'uso di energia sprecata (vedi condense dei centrali elettriche, termovalorizzatori).

C'è un spreco tra illuminazione stradale, industrie, e commercio da fare impallidire qualunque tentativo Solare.

Ci si riesce senza fatica a ridurre il consumo a valori tale da dare altre 10 anni di sperimentazione per cercare soluzioni efficace ed a basso costo.

Notare che oggi nelle case usiamo il 30% dell'energia elettrica totale consumata,
Per fare battaglia ECO, bisogna puntare su altro.

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 11:04)

Non bisogna considerare, aiuti statali nella convenienza, non è un corretto confronto, perchè la società paga i tuoi privileggi.

... privilegi? ..per un impianto fotovoltaico... o solare termico..

.. ma vai a farti ricoverare...

..sarebbe semmai il contrario...

.. far realizzare un impianto vuol dire far lavorare professionisti che aumenteranno il loro fatturato, con conseguente aumento della filiera e quindi nuove opportunità lavorative...quindi ...essendo aumentato il "fatturato", aumenteranno anche le "tasse" che pagheranno...

... ma forse tu prediligi affinchè la gente spenda il propio denaro nelle slot machine..

C.H.

E perché mai non bisogna considerare ogni fattore, compresi gli aiuti statali, per fare un bilancio costi-benefici? Sarebbe darsi la zappa sui piedi e chiudere gli occhi alla realtà.

Gli aiuti non sono fine a sé stessi, servono a dar modo di avviare un circolo virtuoso che poi alimenterà autonomamente la convenienza, vuoi per la riduzione dei costi di produzione su larga scala dei pannelli FV, vuoi per la scoperta, grazie alla ricerca, di materiali e tecnologie che ne aumentano l'efficienza e utilizzano materiali a minor costo, vuoi per il superamento di certe soglie cui si sta indirizzando il prezzo dei combustibili fossili, vuoi per i costi ambientali da sostenere con questi combustibili. Dobbiamo considerare davvero tutto, perché tutto concorre al bilancio della convenienza.

Lamentiamo il ritardo del nostro Paese su molti fronti e poi lo critichiamo quando fa qualcosa per colmare questo ritardo? Davvero stucchevole la critica fine a sé stessa, piuttosto operiàmo per sostenere l'indirizzo che si è imboccato per l'utilizzo delle risorse da fonti rinnovabili e a basso impatto ambientale, unendo gli sforzi anche per quella fonte energetica a costo zero che è il risparmio energetico, così come suggerisce Clorofillo.

... dimenticavo ... dopo 10 anni l'inverter non è che si deve rompere per forza...

.. ed il modulo è garantito con una resa almeno all'80% del valore nominale dopo 25 anni...

.. poi sul discorso del risparmio energetico ... mi sembra superluo parlarne... (per l'ovvietà dell'argomento)

.. p.s. basta veder sistemi di illuminazione con lampade fluorescenti ( per capirci neon) DIMMERABILI, ovvero impostata la quantità di luce necessaria ad un ambiente, in funzione dell'illuminazione esterna, loro si equalizzano (es. beghelli..)

.. vuoi che parliamo delle perdite di potenza per via dei carichi induttivi? ( dove nelle aziende l'ente erogatore mette una "multa" ) guarda caso tutti "rifasano" a monte dell'interruttore generale della propria azienda.. ( versione + economica) non intervenedo singolarmente su ogni carico da rifasare..
.. basterebbe fare una legge che impone ai costruttori di motori di avere uno sfasamento da 0.95...

.. riguardo gli sprechi a livello comunale, regionale , etc... guarda che a pagare sono i cittadini... che hanno scelto loro da chi essere amministrati... (non per grazia divina)...


C.H.

CITAZIONE (crazy_horse @ 19/1/2007, 11:40)

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 11:04)

Non bisogna considerare, aiuti statali nella convenienza, non è un corretto confronto, perchè la società paga i tuoi privileggi.

... privilegi? ..per un impianto fotovoltaico... o solare termico..

.. ma vai a farti ricoverare...

..sarebbe semmai il contrario...

.. far realizzare un impianto vuol dire far lavorare professionisti che aumenteranno il loro fatturato, con conseguente aumento della filiera e quindi nuove opportunità lavorative...quindi ...essendo aumentato il "fatturato", aumenteranno anche le "tasse" che pagheranno...

... ma forse tu prediligi affinchè la gente spenda il propio denaro nelle slot machine..

C.H.

Non abbiamo bisogno di creare lavoro di persone che non producono niente ma fanno girare i soldi.....
ci sono tanti lavori che si possono inventare che hanno un utilità reale per fare girare ugualmente questi soldi.

La società paga i tuoi privilegi, sempliciamente perchè non è concesso a tutti potere scaricare il 40% sul IRPEF, oltre ad ottenere € 0,46kW/h.

sempliciamente per pagarti un vizio che non porta niente alla società stessa, e voresti anche non pagare l'IVA ?

CITAZIONE (nll @ 19/1/2007, 11:52)

E perché mai non bisogna considerare ogni fattore, compresi gli aiuti statali, per fare un bilancio costi-benefici? Sarebbe darsi la zappa sui piedi e chiudere gli occhi alla realtà.

Gli aiuti non sono fine a sé stessi, servono a dar modo di avviare un circolo virtuoso che poi alimenterà autonomamente la convenienza, vuoi per la riduzione dei costi di produzione su larga scala dei pannelli FV, vuoi per la scoperta, grazie alla ricerca, di materiali e tecnologie che ne aumentano l'efficienza e utilizzano materiali a minor costo, vuoi per il superamento di certe soglie cui si sta indirizzando il prezzo dei combustibili fossili, vuoi per i costi ambientali da sostenere con questi combustibili. Dobbiamo considerare davvero tutto, perché tutto concorre al bilancio della convenienza.

Lamentiamo il ritardo del nostro Paese su molti fronti e poi lo critichiamo quando fa qualcosa per colmare questo ritardo? Davvero stucchevole la critica fine a sé stessa, piuttosto operiàmo per sostenere l'indirizzo che si è imboccato per l'utilizzo delle risorse da fonti rinnovabili e a basso impatto ambientale, unendo gli sforzi anche per quella fonte energetica a costo zero che è il risparmio energetico, così come suggerisce Clorofillo.

sempiciamente per rimanere in tema "Energia Fotovoltaico conviene ?, alla società", Non avevo l'intenzione di discuttere della convenienza per il priveligiato, ho comunque precedentemente esposto il perchè a mio parere l'aiuto dello stato mantiene i prezzi alto.

Ho già esposto che ci sono altre priorità che otterebbe subito risultati che il fotovoltaico se la sogna.

Il risparmio energetico e una soluzione di facile attuazione e di facile controllo, non c'è da inventare niente.
L'elettronica per temporizzare, regolare, programmare, conteggiare, controllare ecc ecc esiste da secoli.
poi fare legge che obbligano di stare in certe limite per quanto riguarda l'isolamento termico, un spreco energetico da solo che neanche 10 volte il voltaico attuale riuscirebbe a compensare.
Non parliamo poi della quasi totale mancanza d'uso della luce naturale nel commercio ed industria, esiste da anni sistemi per convogliare la luce naturale verso l'interno (tunnel, fibra ottica, riflessione), ma in Italia preferiamo chiedere la tende e lasciare KW di illuminazione permanentemente accesa in pieno giorno.
Il tuo impiantino da 1kW di giorno non illuminerebbe neanche i vetrini espositori in un piccolo centro commerciale.
Vai a vedere nella discussione CASA: Il Stanby che risparmia (vedi link sotto), la mia esperienza in un piccolo centro commerciale (solo reparto elettrodomestici) a Milano, e ti rendirai conto quanto è ridicolo adesso come adesso pensare al panello Voltaico.

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry55364 906



Edited by pinetree - 19/1/2007, 14:19

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 13:43)

Non abbiamo bisogno di creare lavoro di persone che non producono niente ma fanno girare i soldi.....
ci sono tanti lavori che si possono inventare che hanno un utilità reale per fare girare ugualmente questi soldi.

Di lavori "inventati" ne abbiamo pure troppi. Semmai il problema è dove trovare le risorse per foraggiare certe clientele ormai oceaniche, ma lassamo perdere.
L'incentivo al FV consiste nel costringere i cittadini a pagare di più l'energia rinnovabile. Che non si produca "niente" è del tutto falso. Si produce energia e anche di ottima qualità. La stessa energia ORA può essere prodotta in modo più economico con petrolio, carbone, gas e sopratutto nucleare, certo! Nessuno ci vieta di scommettere sul futuro sperando che resti tutto così e che semmai... se proprio si dovrà... avabbè risparmieremo un pò.
Però che questo discorso sia più realistico del puntare tutto sulle rinnovabili è una scommessa. Non c'è proprio nulla di garantito.
Anzi una cosa è garantita. Il risparmio NON sarà mai sufficiente ad evitare alcunchè. E' inutile arrovellarsi in calcoli e ipotesi. La domanda di energia, anche se scendesse del 10% (e sarebbe tantissimo) DOVRA' essere coperta. Pena gravi crisi economiche e sociali.

In sintesi: vuoi l'energia pulita? La paghi (tu privato, non l'impresa!) per il costo REALE che ha. L'incentivo non altera questo fatto, semplicemente è un modo per rendere interessante l'investimento (cioè ammortizzabile prima dei 50 anni ). Ma tu paghi l'energia, non "passi soldi" chi la produce. Il tutto con lo scopo primario di creare il mercato e quindi abbassare i costi e scommettere su uno sviluppo autonomo nel futuro. Il fatto che sia al momento un regalo ai fortunati possessori di tetto è vero. Ma ora serve anche quello, il privato un pò entusiasta che s'imbarca nel progetto senza stare tanto a sottilizzare se rientrerà in 8 -10 o 12 anni.
Più avanti, a mercato più stabile, saranno i piccoli imprenditori e agricoltori la vera spina dorsale, ma il punto basilare è questo: l'energia va pagata per quello che costa. Se per essere remunerativo il FV costa x e decidiamo che lo vogliamo... lo paghi x! Punto. Quando il costo scenderà lo pagherai di meno. Forse. O forse no. Non è che sia basilare. Una volta che la gente si è abituata paga e tace, vedi benzina e accise varie.

CITAZIONE (pinetree @ 19/1/2007, 14:06)

CITAZIONE (nll @ 19/1/2007, 11:52)

E perché mai non bisogna considerare ogni fattore, compresi gli aiuti statali, per fare un bilancio costi-benefici? Sarebbe darsi la zappa sui piedi e chiudere gli occhi alla realtà.

Gli aiuti non sono fine a sé stessi, servono a dar modo di avviare un circolo virtuoso che poi alimenterà autonomamente la convenienza, vuoi per la riduzione dei costi di produzione su larga scala dei pannelli FV, vuoi per la scoperta, grazie alla ricerca, di materiali e tecnologie che ne aumentano l'efficienza e utilizzano materiali a minor costo, vuoi per il superamento di certe soglie cui si sta indirizzando il prezzo dei combustibili fossili, vuoi per i costi ambientali da sostenere con questi combustibili. Dobbiamo considerare davvero tutto, perché tutto concorre al bilancio della convenienza.

Lamentiamo il ritardo del nostro Paese su molti fronti e poi lo critichiamo quando fa qualcosa per colmare questo ritardo? Davvero stucchevole la critica fine a sé stessa, piuttosto operiàmo per sostenere l'indirizzo che si è imboccato per l'utilizzo delle risorse da fonti rinnovabili e a basso impatto ambientale, unendo gli sforzi anche per quella fonte energetica a costo zero che è il risparmio energetico, così come suggerisce Clorofillo.

sempiciamente per rimanere in tema "Energia Fotovoltaico conviene ?, alla società", Non avevo l'intenzione di discuttere della convenienza per il priveligiato, ho comunque precedentemente esposto il perchè a mio parere l'aiuto dello stato mantiene i prezzi alto.

Ho già esposto che ci sono altre priorità che otterebbe subito risultati che il fotovoltaico se la sogna.

Il risparmio energetico e una soluzione di facile attuazione e di facile controllo, non c'è da inventare niente.
L'elettronica per temporizzare, regolare, programmare, conteggiare, controllare ecc ecc esiste da secoli.
poi fare legge che obbligano di stare in certe limite per quanto riguarda l'isolamento termico, un spreco energetico da solo che neanche 10 volte il voltaico attuale riuscirebbe a compensare.
Non parliamo poi della quasi totale mancanza d'uso della luce naturale nel commercio ed industria, esiste da anni sistemi per convogliare la luce naturale verso l'interno (tunnel, fibra ottica, riflessione), ma in Italia preferiamo chiedere la tende e lasciare KW di illuminazione permanentemente accesa in pieno giorno.
Il tuo impiantino da 1kW di giorno non illuminerebbe neanche i vetrini espositori in un piccolo centro commerciale.
Vai a vedere nella discussione CASA: Il Stanby che risparmia (vedi link sotto), la mia esperienza in un piccolo centro commerciale (solo reparto elettrodomestici) a Milano, e ti rendirai conto quanto è ridicolo adesso come adesso pensare al panello Voltaico.

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry55364 906

Ma in che lingua parli?
Detto questo mi sembra che ci sia molta confusione non solo linguistica. Il fotovoltaico come il nucleare, il termoeletrico, l'idroelettrico, l'eolico è un sistema composto da una parte impiantistica e da una parte carburante.
Nel caso di fotovoltaico, eolico l'impiantistica ha un costo il carburante è gratuito, nel caso dell'idroelettrico è ancora gratuito il carburante ma stanno cercando di privatizzarlo e quindi valorizzarlo, negli altri casi sia l'impiantistica che il carburante hanno un costo. Tu fai un discorso di mercato e quindi sommando costo dell'impianto e costo del carburante e suddividendolo per unità di energia prodotta stili delle classifiche di convenienza. E' un metodo che nasconde all'interno un grave deficit che in questi giorni possiamo intravedere negli eventi atmosferici che per ora sono ancora saltuari, ma, nei prossimi anni diventeranno sempre più frequenti. Se al costo del petrolio o gas o carbone aggiungo il costo dei danni prodotti da un ciclone non tropicale, o da una siccità prolungata vedrai che improvvisamente il fotovoltaico diventa meno oneroso. I costi delle calamità naturali li paghiamo tutti attraverso le tasse. Oggi le varie aziende che producono energia con combustibili fossili vendono l'energia ad un prezzo al quale devi sommare la parte del bilancio dello stato che serve a riparare i danni degli eventi atmosferici prodotti dall'effetto serra. Diciamo che l'incentivo sul pannello solare è un anticipo sul risparmio degli indennizzi che una politica energetica basata sul rinnovabile può portare. E' un esempio limite per cercare di comprendere come i prezzi che paghi sul mercato non siano assoluti ma frutto di convenzioni e di mediazioni fra interessi di pochi.

CITAZIONE (snapdozier @ 19/1/2007, 15:13)

Ma in che lingua parli?
Detto questo mi sembra che ci sia molta confusione non solo linguistica. Il fotovoltaico come il nucleare, il termoeletrico, l'idroelettrico, l'eolico è un sistema composto da una parte impiantistica e da una parte carburante.
Nel caso di fotovoltaico, eolico l'impiantistica ha un costo il carburante è gratuito, nel caso dell'idroelettrico è ancora gratuito il carburante ma stanno cercando di privatizzarlo e quindi valorizzarlo, negli altri casi sia l'impiantistica che il carburante hanno un costo. Tu fai un discorso di mercato e quindi sommando costo dell'impianto e costo del carburante e suddividendolo per unità di energia prodotta stili delle classifiche di convenienza. E' un metodo che nasconde all'interno un grave deficit che in questi giorni possiamo intravedere negli eventi atmosferici che per ora sono ancora saltuari, ma, nei prossimi anni diventeranno sempre più frequenti. Se al costo del petrolio o gas o carbone aggiungo il costo dei danni prodotti da un ciclone non tropicale, o da una siccità prolungata vedrai che improvvisamente il fotovoltaico diventa meno oneroso. I costi delle calamità naturali li paghiamo tutti attraverso le tasse. Oggi le varie aziende che producono energia con combustibili fossili vendono l'energia ad un prezzo al quale devi sommare la parte del bilancio dello stato che serve a riparare i danni degli eventi atmosferici prodotti dall'effetto serra. Diciamo che l'incentivo sul pannello solare è un anticipo sul risparmio degli indennizzi che una politica energetica basata sul rinnovabile può portare. E' un esempio limite per cercare di comprendere come i prezzi che paghi sul mercato non siano assoluti ma frutto di convenzioni e di mediazioni fra interessi di pochi.

Attento a non cambiare il tono della discussione, non tutti possiamo avere la laurea in Linque Italiana, Io mi limito a parlare 4 lingue in modo quasi normale.

Iniziamo a dire che il giocatolo Voltaico potrebbe andare bene quando i prezzi scenderà almeno 5 volte quello attuale.
Non potrà mai diventare soluzione dominante perchè il costo di immagazzinamento dell'energia per la notte e assurdo, ci sono soluzione assurde dove l'acqua viene pompata in salita durante la notte e ricade di giorno per generare energia, certo non potendo usare le batterie.
Non risolvi il problema neanche sfruttando tutte le possibilità idroelettriche in Italia.
Se non regoliamo il consumo, è come ho fatto notare, non è per niente difficile, non potremmo mai risolvere il fabbisogno di energia con il solare, potrà solo dare una mano, se non scende fortemente di prezzi.
Per produrre solamente di giorno il fabbisogno di tutta l'italia giorno e notte, dovremmo coprire ogni angolo dell'italia con panelli.

Ricordiamoci che una grossa fetta della popolazione vive in palazzi, Nel mio quartiere di 8 Palazzi ci vivono 303 famiglie se consideriamo che servono 3kWh a testa di punta, facciamo in modo che l'elettronica ci viene in aiuto e non permette mai che tutti consumano 3kWh simultaneamente, impegnamo solo 1,5kWh * 303 = 454kWh, considerato che per avere energia le rimanenti 10 ore di buio, e considerato che di inverno l'inpianto sarà sottodimensionato, e qui ci deve aiutare l'elettronica, bisogna presumere che l'impianto deve produrre almeno 1MWh con possibilità di immaganizzare 0,5MWh,
se un impianto da 37kW occupa 280 metri quadrati e costa €250.000,00
http://www.ecorete.it/commerce.php?codicec...ia=*kit-solari*

costa € 1.000.000,00 per un 100kW, e €10.000.000,00 per un impianto di 1MW (non so quanto potrebbe costare le batterie per accumulare l'energia per 0,5 MW) , il tutto occupa lo spazio di 8400 m2, otto kilometri per mezzo kilometro.

Ma diciamo che non volevi arrìvare all'eliminazione, ma portare il Fotovoltaico al 25% del totale, comunque avresti un superficio immenso da dovere occupare.

Se tutti avvessimo il sistema Voltaico, non riusciremmo ad eliminare quasi nessun centrale elettrico perchè, la notte ed nei giorni di temporale, o nuvoloso, avvremmo bisogno del esclusivo aiuto da parte loro,
visto che in tutta Italia, i Panelli voltaici vanno a dormire, quindi avremmo un sprecco di risorse umane, perchè gli uomini devono essere presente il giorno per preparare l'avvio della pomeriggio tardi o sera,
perchè una centrale non si avvia tramite un pulsante in un ora, ma richiede la preparazione il preriscaldo e la salita di una giornata.
quelli piccoli c'è la fanno anche in poche ore.
Non potremmo ridurre il personale perchè durante le settimane di brutto tempo, tutte le centrali dovranno lavorare di continuo, e questo succede senza preavviso. Questo rende il costo dell'energia dalle centrale elettriche ancora più elevata.
Questi sono ormai aziende private, e nessun si sobalca il costo del personale sul impianto, con impianto fermo.
Visto che non è pensabile eliminare le centrali elettriche, perchè non lasciamo in gestione mega impianti Fotovoltaici a loro, cosi che possono sfruttare il personale al meglio senza rischiare il fallimento, con la conseguenze di perdità di posto di lavoro. O producono dal solare o producono

dal gas.