Discussione: Da tre monofase a trifase (per esperti)!!

Vedi econtek,
proprio perchè non sono Rubbia ed ho una misera Fiat 600 non ho la presunzione come te di fare domande sarcastiche, ma semplicemente di dare un piccolo contributo alla dicussione; ognuno di noi svolge con dedizione il proprio lavoro e io faccio quello che ti ho detto, ma non ho certo la voglia di spiegare a te come funzionano gli interruttori...io invece ho una gran paura che tu ne avresti un gran bisogno di spigazioni a giudicare dalle bischerate che via via racconti nei vari 3D.
Con questo chiudo la discussione che credo interessi a pochi...

Rispondo io:
faccio notare che, immaginando il circuito equivalente a parametri concentrati dell'uscita dell'inverter, vediamo un generatore di tensione.
L'inverter monofase, ha soltanto due conduttori, fase e neutro, e la corrente in questi due è sempre identica, anche in caso di guasto a terra perchè il sistema di generatore è a neutro isolato.
Quindi la protezione differenziale sull'uscita dell'inverter non scatterà.

Quando sei in parallelo con la rete, se la distribuzione è TN, il neutro è a terra in cabina, e quindi anche il tuo neutro (che tu credevi isolato perchè il tuo neutro di generatore è isolato) è collegato a terra. Quindi, se si verifica un guasto verso terra della fase, l'interruttore differenziale scatta.
Il tutto in accordo con

CITAZIONE

Ma la norma 82-25 mi impone di mettere il differenziale:
"Sul lato c.a. in bassa tensione, il sistema deve essere protetto mediante un
dispositivo di interruzione differenziale di valore adeguato ad evitare l'insorgenza di potenziali
pericolosi sulle masse, secondo quanto prescritto dalla norma CEI 64-8".

In merito all'interruttore quadripolare differenziale, fa la somma vettoriale della corrente delle tre fasi e del neutro.
Se c'è una fase a terra, già ci pensa il relativo differenziale monofase. Quello quadripolare puoi metterlo, ma se non è prescritto dalla norma, per come la vedo io, metterei un magneto termico.

ciao

bella ING ....infatti secondo me basta anche un solo mag perche si pretende la protezione dei cavi e no na protezione dacontatti dir e indir verso terra!!!!


se rispettiamo i dati forniti dai costruttori dei moduli e degli inveter in realta il diff non dovrebbe essere installato non serve!!!

Concordo sul modello a parametri concentrati, ma io dico, se sul lato c.a. riesco a fare tutto l'impianto in classe II a cosa mi serve l'ID?
L'ID mi serve se ho delle masse che possono andare a terra e se non le ho?

CITAZIONE (davide.gen @ 13/6/2007, 09:44)

Signor NO,
Il differenziale scatta se la somma vettoriale delle correnti in ingresso e in uscita dal relè differenziale è diversa da zero (o dal valore per cui è tarato)! Non necessariamente deve esserci una dispersione verso terra.

Mi spiego:

Nel problema in questione
Se collego un motore trifase tra le tre fasi, il neutro non è interssato da correnti, quindi i tre interruttori MTD (che sono monofase) vedono passare corrente dalla fase che però non torna dal neutro (per il caro Kirchoff)
Il relè differenziale scatta.

Per il caro Kirchoff, se metti un differenziale tra l'inverter e il punto in cui unisci i tre conduttori di neutro (cioè dove i tre monofase diventano un trifase), la corrente che percorre la fase è esattamente uguale a quella che percorre il neutro (perché a monte del differenziale ho solo l'inverter, quindi un solo ramo, e quindi la corrente che passa sulla fase, deve per forza essere uguale a quella che passa sul neutro, non potendo finire da nessuna altra parte). Di conseguenza, il differenziale non scatta.
La corrente sul neutro inizia ad essere nulla (in caso di sistema e carico equilibrato) solo a valle del punto in cui i tre neutri sono collegati insieme, e ciò perché la somma vettoriale delle correnti circolanti sui tre conduttori di neutro è 0.

Saluti.
Federico.


Edited by Fede1975 - 13/6/2007, 15:22

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 13/6/2007, 13:46)

Quando sei in parallelo con la rete, se la distribuzione è TN, il neutro è a terra in cabina, e quindi anche il tuo neutro (che tu credevi isolato perchè il tuo neutro di generatore è isolato) è collegato a terra. Quindi, se si verifica un guasto verso terra della fase, l'interruttore differenziale scatta.

Non sono completamente d'accordo.
Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.
In caso di guasto di una fase verso massa, se il sistema è di tipo TN-C, la corrente di gusto scorre sul conduttore PEN (protezione + neutro) e i differenziali sono del tutto inutili perché non scatteranno mai.
Se invece siamo in presenza di un TN-S, la corrente di guasto si richiude sul conduttore PE (senza passare attraverso la terra), causando l'intervento della protezione differenziale.

Saluti.
Federico

Fede,
il neutro a terra su guasto MT non serve a nulla se non a riportare la tensione totale di terra sulle masse BT (effetto per questo controproducente).
Su guasto MT è la messa a terra del trafo (inteso come massa metallica) che interessa...lo stato del neutro ha poca importanza in questo caso...
Vorrei invece sapere se tutto l'impianto c.a. è in classe II (cavi doppio isolamento, quadri doppio isolamento etc.) perchè devo inserire il differenziale?

per 320d: Il differenziale lo metti perchè te lo impone la norma. Io farei proprio come dici tu.
per fede1975: un motore trifase viene collegato tra le tre fasi e non al neutro. Quindi le correnti circolano sulle tre fasi e non sul neutro. E' qui che il differenziale monofase ti scatta perchè dalla fase esce una corrente che dal neutro nn torna.
Sto facendo un' ipotesi... correggetemi se sbaglio, scrivo qui per questo.
Grazie
Davide

CITAZIONE (davide.gen @ 13/6/2007, 19:38)

per 320d: Il differenziale lo metti perchè te lo impone la norma. Io farei proprio come dici tu.
per fede1975: un motore trifase viene collegato tra le tre fasi e non al neutro. Quindi le correnti circolano sulle tre fasi e non sul neutro. E' qui che il differenziale monofase ti scatta perchè dalla fase esce una corrente che dal neutro nn torna.
Sto facendo un' ipotesi... correggetemi se sbaglio, scrivo qui per questo.
Grazie
Davide

Nessun problema; siamo qui per cercare di darci una mano a vicenda nel risolvere i problemi e per scambiarsi opinioni.
Ti spiego come la vedo io con l'aiuto di un disegnino (tra l'altro disegnato a schifo).

Suppongo di avere tre inverter monofase che ad un certo punto, unendo i neutri si trasformano in un sistema trifase che suppongo simmetrico e equilibrato (tensioni uguali in modulo e sfasate di 120°) che alimenta un carico trifase equilibrato senza neutro (ad esempio un motore, anche se in realtà gli inverter sono "allergici" ai carichi induttivi).
Semplificando, l'inverter può essere schematizzato come un generatore di tensione alternata da cui escono due morsetti: la fase ed il neutro. Quindi la corrente che passa sulla fase deve essere per forza identica a quella che passa sul neutro. Conseguentemente il differenziale non scatta.
Ho quindi che If1=In1, If2=In2 e If3=In3.
Con le ipotesi fatte, le tre correnti di fase risultano uguali in modulo e sfasate tra loro di 120°. Stessa cosa per le correnti di neutro, dovendo essere uguali alle rispettive correnti di fase. Dal punto O in poi, dove i tre fili di neutro si riuniscono nell'unico filo di neutro del sistema trifase (che nel disegno ho chiamato N ed ho solo accennato), avrò che la corrente circolante su N sarà uguale alla somma di In1+In2+In3 (Kirchoff corrente). Ma In1, In2 e In3 si è detto che sono uguali in modulo e sfasate di 120°, quindi la loro somma vettoriale sarà uguale a 0. Ecco spiegato come, in caso di sistema trifase formato da tre monofase simmetrici e con carico equilibrato, sul neutro del trifase non scorre corrente, mentre su ogni singolo neutro monofase scorre una corrente uguale alla fase corrispondente.
Generalizzando, il concetto vale anche con carico non equilibrato; chiaramente, in questo caso non essendo le correnti equilibrate, sul neutro scorrerà una certa corrente, data dalla somma vettoriale delle correnti di neutro monofase, ma comunque ogni corrente di neutro monofase sarà sempre uguale alla corrente di fase corrispondente.
Spero di essere riuscito a spiegare il concetto che volevo esprimere con sufficiente chiarezza.
Saluti.
Federico

Non scatta, perchè la somma delle correnti è zero, anche se il carico non è equilibrato. Se non è equilibrato, il centro stella delle tre tue impedenze non sarà a 0V ma a una potenziale variabile, come serve per fare in modo che la somma delle tre correnti di fase sia zero. Daltronde hai tre fili, da dove vuoi che torni la corrente?

CITAZIONE

Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.

Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.

Ma che senso ha? se la fase va a terra FUORI dal mio impianto, il mio interruttore stacca! (e anche tutti quelli degli altri inverter collegati a quella cabina).

Io farei un impianto con doppio isolamento e magnetotermico.

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 00:43)

CITAZIONE

Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.

Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.

L'impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 00:43)

Ma che senso ha? se la fase va a terra FUORI dal mio impianto, il mio interruttore stacca! (e anche tutti quelli degli altri inverter collegati a quella cabina).

Scusa, ma come farebbe a scattare?
Come hai detto giustamente in un precedente intervento, l'inverter può essere considerato come un generatore. Quindi, a meno di guasti a terra dell'inverter, o del campo fotovoltaico (solo nel caso manchi l'isolamento galvanico), o del tratto di linea tra l'inverter e il differenziale, questo non scatterà mai. In caso di guasto a terra fuori dal tuo impianto, la corrente di guasto si richiuderà, passando per la terra, attraverso la messa a terra del centro stella del trasformatore di cabina, non interessando il tuo impianto.
Saluti.
Federico

Continuo a sostenere che l'ipotesi migliore sia fare un'impianto in classe II con solo magnetico.
X Davide.gen se la normativa ti dice di inserire un differenziale non sei obbligato ad inserirlo se dimostri che con alcuni accorgimenti il tuo impianto risponde comunque alla regola dell'arte.
X Giorgio non ho capito bene, guardando anche lo schema di Fede, come fa a staccare non vedo un ritorno per la corrente di guasto a terra (corrente omopolare = 0), dove si richiude...mi è forse sfuggito qualcosa? e se il centro stella del neutro lo piantassi a terra forse sarebbe meglio? Che ne dite?
Ciao a tutti

CITAZIONE

CITAZIONEIl neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.

Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.

L'impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)

Il neutro BT e la massa del trafo sono generalmete collegate, ma il neutro MT è isolato da terra......
Infatti se guardi tutte le linee MT in fili nudi hannosolo tre conduttori....

Il neutro nasce in cabina dal centrostella del lato BT del trasformatore. Sul lato MT o è a triangolo, o a stenna con centrostella non accessibile, credo. è a triangolo-stella. Non ho mai visto una linea MT 3P+N.
Ripensando un pò a questi differenziali..... Mi pare che siamo tutti d'accordo che messo all'uscita dell'inverter non scatterà mai (a meno di guasti dentro l'inverter) perchè i fili sono solo due, e tutto quello che entra, esce.

CITAZIONE

X Giorgio non ho capito bene, guardando anche lo schema di Fede, come fa a staccare non vedo un ritorno per la corrente di guasto a terra (corrente omopolare = 0), dove si richiude...mi è forse sfuggito qualcosa? e se il centro stella del neutro lo piantassi a terra forse sarebbe meglio? Che ne dite?

Ho detto una bagianata, non scatta! (pensate al circuito di guasto, non c'è modo di chiederlo).

Pensandoci, mi viene in mente, che sia il caso di poteggersi con un diffenrenziale collegato al rovescio, cioè come che gli inverter siano alimentati dalla rete.
faccio lo schema

ecco, il diff trifase protege tutto l'impianto. Se metti tre diff monofase proteggi solo il tratto dall'int all'inverter.

CITAZIONE (marcos1984 @ 14/6/2007, 17:52)

CITAZIONE

CITAZIONEIl neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.

Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.

L'impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)

Il neutro BT e la massa del trafo sono generalmete collegate, ma il neutro MT è isolato da terra......
Infatti se guardi tutte le linee MT in fili nudi hannosolo tre conduttori....

Sulla media tensione il neutro proprio non c'è.

Saluti.
Federico

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 23:13)

ecco, il diff trifase protege tutto l'impianto. Se metti tre diff monofase proteggi solo il tratto dall'int all'inverter.

Sono pienamente d'accordo. Anche secondo me la soluzione più semplice che rispetta anche la 82-25 è un differenziale quadripolare e collegamenti con protezione doppia o rinforzata fino al punto in cui il sistema diventa trifase.
Saluti.
Federico

Mah, secondo me non c'è nemmeno bisogno del doppio isolamento. Tanto c'è il differenziale.

Detto tra noi, ioe viterei qunto più possibile l'uso dei differenziali che molte volte scattano intempestivamente creando dei fuori servizio indesidrati.
Ciao

Qualora l'inverter non sia dotato di trasformatore di isolamento, allora il differenziale diventa obbligatorio, vero?

O bisogna prendere altre precauzioni?

Saluti

Salmec

Ragazzi ho fatto una simulazione con PSpice e i tre differenziali monofase non scattano intempestivamente.
Qualunque sia il carico che vado poi a collegare nel sistema trifase (carico squilibrato o trifase).
Davide

CITAZIONE

Qualora l'inverter non sia dotato di trasformatore di isolamento, allora il differenziale diventa obbligatorio, vero?

Il mio è così. Nel manuale non c'è scritto di mettere un differenziale, solo un magnetotermico da 10A curva C se non erro.
Anzi, c'è scritto di proteggere anche il lato dc con interruttore automatico o fusibili (che per me è senza senso, perchè la corrente di corto circuito dei pannelli è poco più di quella nominale).

Salve.. sarete tutti in vacanza? la discussione è datata ma spero che qualcuno mi risponderà lo stesso. Sto facendo un lavoro di tesi che prevede un impianto trifasi da 15kw in ingresso più 6kw immessi direttamente da fotovoltaico su una fase. ho letto se non ho capito male che non serve necessariamente adeguare la potenza nominale dal distrubutore quando si immette una potenza nella rete domestica(AEEG 89/07, allegato A punto 8). Soprattutto se non si scambia nulla(siamo in senegal).
Vi chiederei 4 cose per me fondamentali se potete gentilmente rispondermi, beh se è giusto quanto detto sopra e:
1) i sunny island da 5kW li ho posizionati dopo i contattori..non ho trovato alcun riferimento sul caso.
2) si può creare un impianto elettrico trifasi in tre tappe? partendo con un monofose, poi un altro e un altro ancora?
Siccome i sunny island costano parecchio si vorrebbe spalmare nel tempo la spesa.
3)come andrebbe gestito l'impianto della casa, grossomodo? cioè, posso portare una fase e distriburla come voglio, poi aggiungerne un'altra e così via?
4)com'è possibile gestire le tre situazioni che verranno a verificarsi?
- monofase da 5kw in ingresso da rete + 6kw di fotovoltaico
- precedente + altro monofase da 5kw
- trifasi da tre monofase da 5kw con un sbilanciato di 6kw
5) Perchè non riesco a caricare l'immagine del mio disegno che vorrei sottoporvi anche se rientra nei pesi previsti? mah..

Per la protezione dai contatti indiretti in un sistema TN la norma CEI 64-8 permette di usare solo un Magnetotermico senza Differenziale in quanto in caso di guasto di una fase verso il PE il circuito di guasto si chiude sul Neutro generando un c.to c.to.
In questo caso anche se la corrente in uscita dall'inverter è limitata a qualche decina di ampère, la corrente istantanea dovrebbe essere molto più elevata facendo così intervenire il magnetotermico. Corretto?

La norma CEI 82-25 invece prescrive espressamente un differenziale.
Come vi comportate?
Nel caso fosse obbligatorio utilizzare il differenziale anche in un sistema TN, si dovrebbe usare quello 4P in modo da evitare gli scatti intempestivi quando il sistema non è simmetrico ed equilibrato. In questo caso la somma vettoriale delle correnti delle 3 fasi e del Neutro sarrebbe comunque pari a zero. Il differenziale interverrebbe solo in caso di dispersione attraverso il conduttore PE.

Eubrun