In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia - EnergeticAmbiente.it

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In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia

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  • #31
    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Bright..da come rispondi in certi punti mi sembra che tu faccia un errore grossolano o per lo meno interpreti male quella che è "efficienza".
    Boh! A me non pare! Credo di capire benissimo cosa significa efficienza energetica e sò che è massima per l'immagazzinamento tramite batterie e pessima per i motori a combustione che trasformano in calore una parte enorme di quell'energia. Solo che vedo anche che non ci sono speranze serie che questa verità (che, ti giuro, capisco ed accetto in toto!) possa cambiare l'attuale realtà che vede i fossili battere in ogni senso senza nemmeno partita sia l'idrogeno che le batterie! La Tesla è efficientissima. Ma la nuova 500 o la Qasqai venderanno in numeri diversi ordini di grandezza superiori a lungo! Anche se sono efficienti soprattutto nel trasfromare in calore disperso in atmosfera milioni di ore di irraggiamento solare trasformate in idrocarburi nei millenni passati!
    Chettepossodì? E' il mercato! Non è colpa del fatto che non capisco l'efficienza. Spiace!
    Laddove l'efficienza passa dietro ad altre considerazioni... il decisore decide sulla base delle altre considerazioni! E' indubbio che un sottomarino diesel-elettrico è il massimo dell'efficienza energetica. Ma se vuoi navigare in totale silenzio per settimane in mezzo a nemici che ti affonderebbero volentieri le fuel cell ti danno una bella manina a restare vivo! E le fuel cell dei nuovi sottomarini non servono, come dice Living, a "navigare in superficie", ma esattamente al contrario a fornire energia al motore elettrico in immersione. E tutte le marine avanzate del mondo li stanno sperimentando. E' la realtà ad essere così! Non so che farci! Credo che gli ingegneri progettisti siano perfettamente in grado di analizzare l'efficienza energetica e lo abbiano pure fatto. Evidentemente ci sono altre considerazioni in ballo.
    Non fossilizziamoci sul discorso "auto ad drogeno". Che è senz'altro molto utopica. Io rispondevo al tema della discussione e continuo a ritenere di non avere letto grandi verità che mi possano convincere che un treno del genere possa così platealmente essere tacciato di "bufala mediatica" o simili! Non certo più del treno a batterie che mi pare sia sperimentato in situazioni del tutto sovrapponibili.

    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Io non credo affatto che l'idrogeno sia una bufala, semplicemente ha limiti intrinseci elevati, PER ORA.
    Pronto a ricredermi quando qualche scoperta cambierà drasticamente questo dato di fatto.
    Così come io sarò pronto a ricredermi sulla supposta ultra-convenienza della batteria una volta che ne vedrò la diffusione salire a scapito dei fossili. Cosa che per ora non pare proprio dietro l'angolo! Perchè anche le batterie hanno pressappoco elevati limiti simili come grandezza seppur diversi come tipologia. Io non credo che l'ipotesi di ribaltare a elettrico tutto il traffico privato sia così realizzabile, se questo è sempre il problema di cui dibattiamo. Occorrerà una trasformazione profonda delle linee di alimentazione casalinghe e della logistica delle stesse batterie. Non cerchiamo di spacciare come semplice un processo che sarebbe molto complesso. Nel frattempo la spinta industriale a tenere "sotto controllo" la rete di approvviggionamento potrebbe creare qualche sorpresa in altri settori! O credi che dietro il battage sull'idrogeno ci sia solo l'entusiasmo filo-grillino delle multinazionali automobilistiche fulminate dalle politiche ecofriendly sulla via di Damasco???

    E nel campo che conosco (per passione) e che ho citato vedo che sono i sottomarini diesel-elettrici tradizionali con enormi, avanzatissime e sofisticatissime batterie, che vengono ormai considerati come superati e sostituiti da altre soluzioni. Che non sono solo le fuel cell, ma certo queste sembrano al momento fra le soluzioni più gettonate (che non vuol dire più "energeticamente efficienti", lo so).
    Quindi ripeto che non ho visto alcuna nuova informazione che mi abbia convinto che la soluzione ferroviaria proposta dall'articolo sia così straordinariamente assurda. Pur essendo conscio del fatto che l'efficienza energetica di un bel 20 kg di batteria al piombo è superiore al 90% per un periodo congruo! Ma anche conscio del fatto che se possiamo usare le e-bike non è certo grazie all'alta efficienza delle batterie al piombo! Sbaglio?
    Pronto a ricredermi quando gli avanzamenti tecnologici nel campo delle batterie avranno cambiato drasticamente questo dato di fatto!

    Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
    Salomone!
    Oh Re Salomone, dove sei? Vieni qua che c'è da dare un taglio!
    L’innovazione, essendo all’avanguardia, è sempre polemica.
    (Ferran Adria)




    Ultima modifica di BrightingEyes; 21-11-2017, 15:33.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #32
      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      .... E le fuel cell dei nuovi sottomarini non servono, come dice Living, a "navigare in superficie", ma esattamente al contrario a fornire energia al motore elettrico in immersione....
      No, bright... funzionano ad ossigeno: dove lo prendono, in immersione?

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      • #33
        livin' stavolta mi sa che stai toppando

        Uno dice:
        "la ricarica di O e H si può fare solo in porto [...] per cui si va in area di operazioni con i diesel, si fa la missione con O+H e si rientra con i diesel se ossigeno e idrogeno non bastano"
        (212 - Tecnica - Betasom - XI Gruppo Sommergibili Atlantici)

        Come link non è granché approfondito, ma facciamocelo bastare, ché la descrizione su Wikipedia è troppo abborracciata.

        T

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        • #34
          Living questo è estratto dalla pagina di presentazione della classe Todaro:

          Apparato motore superficie:
          – 1 gruppo Diesel-generatore MTU 16V 396 SE84 a 16 cilindri (1MW a 2.000 giri.min.)
          – 1 generatore elettrico Piller
          – 2 batterie Varta Hawker double deck (450 elementi cad.)
          – elica MMG a 6 pale (120 giri.min.)
          – Velocità max. in superficie: 12 nodi
          – Velocità max. con schnorkel: — nodi
          – Autonomia in superficie: 8.000 miglia a 8 nodi (dati approssimati)
          – Autonomia con lo schnorkel: —
          Apparato motore immersione:
          – 1 motore elettrico a doppio indotto SIEMENS Permasin (2,85 MW) in servizio
          continuo, 1 sistema AIP PEM da 8+1 moduli (306 kW), una batteria di accumulatori
          al piombo;
          – Velocità max in immersione: 16 nodi;
          – Autonomia in immersione: 420 miglia a 8 nodi (dati approssimati)

          L'AIP serve proprio a moltiplicare le prestazioni del mezzo in immersione. Non avrebbe senso altrimenti usare soluzioni così sofisticate come silenziosità e poi risalire rivelando a tutti dove si è! Non siamo nel 1942 quando bastava riemergere di notte per evitare di essere individuati! Del resto non è nemmeno impossibile ottenere ossigeno dall'acqua marina. I nucleari lo fanno regolarmente. E lo snorkel è sempre disponibile se proprio necessario.

          P.S. per Uforobot... la sigla PEM sta a significare che le fuel cell non usano platino.
          Ultima modifica di BrightingEyes; 21-11-2017, 18:50.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #35
            Comunque con un buon acceleratore di particelle è possibile produrre tutti i materiali rarissimi che si desidera, è possibile perfino produrre plutonio che in natura esiste solo in tracce microscopiche.

            Costerebbe meno produrlo qui sulla Terra anziché andare in giro per la galassia con l'astronave enterprise
            i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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            • #36
              Ok, sono andato a vedermelo... é una cosa molto diversa dal "treno a idrogeno. La propulsione AIP non sostituisce il motore diesel tradizionale (come invece dovrebbe fare, se parlassimo di efficienza) che invece continua ad esistere. Invece, funge da range extender per la propulsione a batterie (che continuano ad essere presenti). L'ossigeno necessario viene fornito semplicemnete da un serbatoio di ossigeno liquido installato a bordo.
              In pratica hanno raddoppiato il sistema di propulsione invece di sostituirlo, e per giunta riducendo drasticamente lo spazio disponibile a bordo, per pure esigenze militari.

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              • #37
                Cosa che non cancella il fatto che le fuel cell sono utilizzate in una applicazione senza dubbio di nicchia, ma estremamente avanzata e con potenzialità enormi. Quindi fregandosene, apparentemente, di tutti i ponderosi discorsi sull’efficienza energetica, che sono, chiaramente, messi in secondo piano da altri motivi che qui sono “militari” come giustamente metti in evidenza. Ed in altre situazioni potrebbero essere di diversa accentazione, ma con risultati similari.
                Cosa che non mi pare sia in conflitto con cosa scrivevo all’inizio. E che mi pare invece poco compatibile con la pretesa che la possibilità di vedere applicazioni (di nicchia! Sia chiaro!) della tecnologia ad idrogeno sia da scartarsi a priori in quanto bufala.

                A mio parere stiamo un po’ scivolando nella polemica sterile. Ripeto ancora una volta che non mi sento un tifoso pro-idrogeno, ma anche la precisazione che l’AIP dei sottomarini è utilizzata insieme alle batterie e al Diesel (che serve solo nei trasferimenti in acque sicure peraltro. Il fatto che tu lo pensi NON modifica il fatto che in zona di guerra il diesel non sia “sostituito”. Ti posso garantire che nessun equipaggio lo toccherà nemmeno con una canna lunga tre metri con un sonar nemico in ascolto!) non mi pare una prova così travolgente a supporto dei giudizi un po’ tranchant che leggo spessissimo
                sull’idrogeno. Ripeto e ribadisco che l’efficienza maggiore, innegabile sia chiaro, non è e non sarà l’unico fattore da prendere in considerazione.
                Ok la lotta alle bufale, ma occhio all’overconfidence...
                Ultima modifica di BrightingEyes; 21-11-2017, 20:55.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #38
                  anche la precisazione che l’AIP dei sottomarini è utilizzata insieme alle batterie e al Diesel (che serve solo nei trasferimenti in acque sicure peraltro. Il fatto che tu lo pensi NON modifica il fatto che in zona di guerra il diesel non sia “sostituito”).
                  Mai detto che io pensi che il diesel sia utilizzato in zona di guerra .. ma certo quello dei sottomarini non è un buon paragone, se l'efficienza delle fuel cells non viene nemmeno considerata (ma solo il loro "silenzio").

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                  • #39
                    DRRRINNNN
                    ...
                    DRRRIIINNN

                    ...
                    Sì, chi parla?
                    Ciao Tordy, sono Salomo'
                    Oh Salomone, come va dalle tue par
                    Non mi interrompere, ché ho poca scheda, ho trovato la soluzio'
                    Davvero? Che soluzione hai trova'
                    NON MI INTERROMPERE TI HO DETTO, KRIBBIO! O va a finire che finisco il credito e non faccio in tempo a dirtelo! Ma possibile che tutte le volte che c'è un'urgenza la devi tirare in lungo in questa manie'
                    Scusa Salomone ma se c'è urgenza perché ti dilunghi in queste recriminazio'
                    Hai ragione, andiamo avanti. Buttiamo il treno in mare, e fine del discorso!
                    ...
                    Ma ... ma, oh Salomone, ma il treno va a fondo!
                    Embe'? E il sottomarino invece cosa fa, secondo te?
                    ...
                    ...
                    Beh, da questo punto di vista, in effetti ...
                    Visto? Come sono io, eh?
                    Saggio sei te Salomone, saggio davve' tu-tuu tu-tuu tu-tuu
                    ...
                    ...
                    ehm
                    ...
                    deve essere finita la scheda ...

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                    • #40
                      e perchè non mettere il sottomarino sui binari?

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                      • #41
                        dai bright...parliamo di trasporti, con le looro implicazioni di massa, o applicazioni militari?

                        Efficienza bassa (e di conseguenza risorse sprecate, emissioni di CO2, inquinamento) ma economici e affidabili: motori termici
                        Efficienza elevata, basse emissioni di CO2, emissioni locali nulle, semplicità ma costo per ora elevato: trazione elettrica

                        efficienza bassa e costo elevatissimo (PER ORA) e quindi solo applicazioni di nicchia: idrogeno e fuel cells

                        In futuro magari cambierà tutto, ma non è certo un futuro prossimo
                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                        Commenta


                        • #42
                          Le applicazioni militari sono da sempre il banco di prova delle tecnologie civili più diffuse. Senza la poderosa spinta della WWII radar, computer, missilistica ecc. arrivavano decenni dopo! Ma non è Certo un caso se sia i sottomarini ormai famosi sia il treno in oggetto provengono dalla stessa nazione.
                          Comunque non posso che continuare a darti ragione. Il fossile, efficienza o meno, per ora non ha rivali. Nemmeno elettrici se non su linea fissa. E questo nonostante una efficienza assolutamente ridicola. Cosa che conferma ciò che dicevo anch’io del resto.
                          Batterie ed idrogeno sono ancora lontani anni luce da una vera competitività. Se non in applicazioni particolari.
                          La ricerca continua e vedremo le ricadute reali di molti annunci.
                          Fino ad allora, anche se vi parrà strano,continuo a non vedere affatto il motivo per cui l’annuncio che si sta sperimentando un treno a idrogeno dovrebbe essere considerato più bufala del sottomarino sui binari!
                          Se il treno si rivelasse economicamente conveniente rispetto alla elettrificazione della linea potrebbe anche essere preso in considerazione! Si tratta di una decisione di amministrazione, non di un certame di fisica teorica. Il costo elevatissimo che citi è un fattore, certo. Forse il più importante. Ma non l’unico. E certo l’efficienza energetica non è il primo fattore preso in considerazione! Qualsiasi acquirente di un suv a benzina può confermartelo. È il risultato economico finale che conta. Se faccio 20.000 km anno cosa spendo acquistando un diesel rispetto a una Tesla?
                          Illudersi che chi deve decidere badando al bilancio possa considerare solo l’efficienza energetica per rispondere alla domanda a me pare sempre un pelo ingenuo.
                          Ma magari in futuro cambierà tutto, concordo!
                          Ultima modifica di BrightingEyes; 22-11-2017, 08:04.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #43
                            Piccolo aggiornamento.
                            Il treno non è più un semplice prototipo, ma fa parte di un contratto industriale. ADUC - Articolo - Treno sperimentale a idrogeno parte in Germania
                            Ne verranno prodotti 14 esemplari per un costo complessivo di 200 milioni. Manutenzione trentennale compresa. Quindi un costo di circa 10 milioni a singolo treno. Il costo di un treno convenzionale è facilmente reperibile in rete (Quanto costano i treni - 1). Quindi la prima bufala che crolla è quella della soluzione “ecologicamente avanzata, ma costosissima”, buona solo per l’immagine. Un treno del genere è tranquillamente ammortizzabile sui 25 anni di uso efficiente di solito previsti con la normale tariffazione su linee normalmente utilizzate.
                            La convenienza rispetto all’elettrificazione della linea è argomento più complesso, ma probabilmente ben studiato dai decisori.
                            Abbiamo anche qualche particolare tecnico. I serbatoi sono all’esterno. Sul tetto. Cosa che li rende a prova di esplosione (il gas esce e anche se si infiamma non riesce a raggiungere la densità esplosiva di un ambiente chiuso). L’autonomia è di 800 km.
                            È ovvio che si tratta comunque di una invenzione molto “politica” sotto molti aspetti. Spinta perlopiu da un interesse tedesco-francese. Il confronto col Diesel tradizionale è ancora senza speranza.
                            Ma noto che il confronto col treno a batterie nemmeno è contemplato. Sarebbe interessante capire i costi, i pesi, gli ingombri e la durata di un pacco batterie che possa offrire le stesse prestazioni. Perlomeno.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #44
                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                              ...Ma noto che il confronto col treno a batterie nemmeno è contemplato. Sarebbe interessante capire i costi, i pesi, gli ingombri e la durata di un pacco batterie che possa offrire le stesse prestazioni. Perlomeno.
                              Vedevo il frecciarossa, ha un motore capace di sviluppare 19,6 MW ovvero con una tensione di 3.000 V ben 6.500 Ah.
                              Caspita, un banco batterie del genere non è da poco.
                              Ultima modifica di richiurci; 08-12-2017, 13:22. Motivo: corretto, MW non MWh
                              Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                              • #45
                                non vedo perchè ipotizzare treni a batterie...credo siano poco razionali, su un percorso fisso se l'utenza giustifica grossi investimenti si elettrifica la linea.

                                Ricordo che anche il treno a idrogeno ha un pacco batterie, anche se ridotto.

                                Bright mi sembra che arrivi a conclusioni tutte da verificare, sia sui costi previsti (cresceranno magari come quelli delle centrali nucleari di 4a generazione?) sia sulle spese di manutenzione.

                                Mario Maggi in altro forum ha scritto che le membrane delle celle durano tra 500 e 1000 ore...se non arriveranno grosse scoperte è uno dei grossi limiti della tecnologia con impatto enorme sui costi di esercizio
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                Commenta


                                • #46
                                  Riccardo, se l'utenza giustifica la spesa è ovvio che si elettrifica! Ma se il 50% della linea tedesca non è elettrificata non credo che sia per ottusità o taccagneria dei tedeschi!
                                  Mi pare evidente che vanno a diesel perchè è più conveniente!
                                  A questo punto se te ne stai in diesel economicamente per ora non sbagli (tutte le analisi di costo sono a favore del diesel).
                                  Il problema si pone SE decidi di abbandonare il diesel per qualsivoglia motivo!
                                  A quel punto mi pare un pò ingenuo dire "evabbè elettrifichiamo la linea!" Se non l'han fatto finora...
                                  Quindi la scelta, al momento, resta tra un teorico treno a batteria (che peraltro in GB hanno speirmentato) e un treno a idrogeno. Che ovviamente ha pure le batterie, certo.
                                  Con tutto il rispetto per Mario Maggi, che saluto approfittando dell'occasione, scusami ma penso che prima di imbarcarsi in un progetto da centinaia di milioni qualche conto sulla durata delle celle se li siano fatti. Non credi?
                                  Poi ci sta che si riveli tutto un abbaglio clamoroso e che il treno a idrogeno si dimostri poco credibile, i costi salgano, ecc.
                                  Io mi limito a segnalare però quella che pare essere ora una scelta di livello industriale commerciale ben precisa e reale e non un semplice prototipo progettuale fatto per dimostrare fattibilità di un qualcosa che è ancora lungi dall'essere realizzabile! Cosa che ritengo in linea con quanto dicevo. Non sono un fan sfegatato dell'idrogeno, ma non vedo veri motivi per relegare questa tecnologia nel limbo delle bufale tecnologiche! Perlomeno in certi, precisi, settori di nicchia. Il trasporto automobilistico per ora è molto fantascienza, qui ti ho già dato ampiamente ragione.
                                  Ma non era il tema della discussione eh!
                                  Ultima modifica di richiurci; 11-12-2017, 09:27. Motivo: eliminato OT provocatorio
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #47
                                    mah... come in tanti altri casi (e non è mica un male a priori) i soldi messi in realtà sono in gran parte pubblici...con quelli si paga la ricerca, spesso.

                                    Intendevo dire che le batterie le vedo poco pratiche sui treni, che hanno un percorso fisso lineare e "facile" da ottimizzare.

                                    Ma...se come credo i costi dell'idrogeno saranno enormi (anche in gestione) vedremo probabilmente treni "ibridi" a pantografo+batteria molto prima di treni a idrogeno (intendo in quantità significativa)

                                    Ma non voglio fare guerre di opinione. Ben venga qualsiasi sperimentazione, specie se fatta in Germania dove, purtroppo per noi, il magna magna è più improbabile.

                                    Io ho già spiegato che l'idrogeno non la ritengo una "bufala" in senso fisico, ma parzialmente, PER ORA, in senso commerciale: se ne parla da tanto, se non arriva è perchè poco razionale, inefficiente e costoso.
                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • #48

                                      Note di Moderazione:

                                      Le diatribe tra "fazioni" le lasciamo in altre sezioni.
                                      Questo 3d è parzialmente controverso ma molto mirato, si parla SOLO di treni a idrogeno e dintorni

                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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