Discussione: Energia Infinita

Ciao Pancia,
Ho fatto delle simulazioni con Multisim 10, e inserendo due wattmetri sulla batteria e sul carico ho un incremento apparente del 63% in potenza...
Allora ho deciso di realizzare il circuito psteve-operazionale (simpatico il nome dato da gianfranco).
Sto saldando.. ma con la mia velocita' ci vorranno un paio d'ore...
Nel frattempo volevo chiedere se qualcuno Gianfranco, odisseo,Gargianti,Triac
ha per caso una soluzione per l'inversione di polarita' che l'adotto subito?
Non sono molto pratico di mosfet e loro polarizzazione mi date una mano?
A dopo
Psteve

Originariamente inviata da pancia 37

... per misurare il lavoro abbiamo utilizzato un analizzatore di spettro , ed è quasi il doppio che con la sola alimentazione in diretta , quando proverete ve ne acorgerete che le cose stanno come diciamo noi .

Ciao pancia, potresti spiegarmi come avete proceduto alla misurazione del lavoro tramite l'analizzatore di spettro?
Grazie

Originariamente inviata da psteve

C...Nel frattempo volevo chiedere se qualcuno Gianfranco, odisseo,Gargianti,Triac
ha per caso una soluzione per l'inversione di polarita' che l'adotto subito?
Non sono molto pratico di mosfet e loro polarizzazione mi date una mano?
A dopo
Psteve

Ci vogliono 4 mosfet, o 2 a canale P e due a canale N, o 4 a canale N pilotati da un circuito apposito. Puoi trovare svariati schemi su internet di circuiti che pilotano motori elettrici. Al posto del motore potresti mettere il condensatore...
UN MINIROBOT CHE TUTTI POSSONO COSTRUIRE - PONTE H
Se vuoi usare 4 mos a canale N devi usare degli integrati appositi (senza complicarsi troppo la vita) tipo IR2104.
Ciao

Originariamente inviata da pancia 37

Nel condensatore e' possibile accumulare la stessa energia che passa nel motore ,meno le perdite di rendimento del motore e del condensatore.
Ho fatto qesta prova ,
alimentando il motore seguito dal condensatore e 10 volt stabilizzati in continua, il motore gira per 4 secondi ,con una tensione sul motore che va da 10 a 0 volt fino a quando il condensatore e' al livello della tensione di alimentazione,poi il motore si ferma .Collegando solo il condensatore e il motore (ho eseguito questa prova solo per chiarire questo punto e capire perche il sistema funziona, altrimenti con energia piu elevata il condensatore scoppierebbe),l'energia immagazzinata viene riutilizzata dal motore per altri 4 secondi producendo lo stesso lavoro eseguito nel ciclo iniziale,ora, il lavoro in ritorno e' leggermente inferiore a quello in andata e quindi non e' possibile chiudere il ciclo,ma e' possibile di sicuro avere risparmio di energia,pari alla quantita' iniziale meno le perdite gia citate .
Poi ho fatto un'altra prova: alimentando il motore in diretta per lo stesso tempo delle prove precedenti il consumo di energia quasi raddoppia ,aumenta anche il lavoro ,ma non e' possibile paragonarlo ai test precedenti ,considerando invece che in essi la TENSIONE ai capi del condensatore e del motore va da 10 a 0 volt e viceversa ,anche dalle prove con oscilloscopio si decuce che la tensione media e' 5 volt nei 4 secondi.
Alimentando il motore in diretta con 5 volt stablizzati per lo stesso tempo produce lo stesso lavoro eseguito in una sola rotazione collegata al condensatore ,per cui rimane a disposizione un ciclo con il condensatore carico da utilizzare.
Le prove vengono eseguite con il motore collegato ad un riduttore ,di cui viene misurata la rotazione con un disco graduato ,e' quindi possibile confrontare il lavoro reso per ogni ciclo senza alcuna possibilita' di errore .

Grazie.

Scusami pancia, riflettiamo bene sulla prova che hai fatto.
Alimenti il motore con il condensatore in serie a 10V e si ha la rotazione per 4 sec. fino a che il condensatore non si carica alla tensione di batteria. Già in questa prima fase è come se collegassi il solo motore con 5V ottendenso lo stesso lavoro. Poi chiudi il motore sul condensatore e hai la rotazione per altri 4 sec. Anche in questo caso è come se alimentassi il motore a 5V. In definitiva è come se avessi il motore collegato a 5V che gia per 8 sec. che equivale a dire avere un motore alimentato a 10V che gira per 4 sec. Se noti bene l'energia prelevata dalla batteria è la stessa solo che nel caso della carica-scarica questa viene convertita in energia meccanica in 8 sec. mentre nell'altro caso in soli 4 sec.
Mi dispiace ma, in un primo momento il discorso sembrava filasse mentre ora mi accorgo che forse c'è un errore concettuale di fondo in questo tipo di test che mi sta facendo ricredere.
In ogni modo capisco che non bisogna essere saldamente ancorati ai sacrosanti principi e leggi fisiche studiate e tradotte in formule dalle grandi menti se vogliamo fare un passo avanti e vedere un poco oltre però in questo caso...

Originariamente inviata da gargianti

Scusami pancia, riflettiamo bene sulla prova che hai fatto.
Alimenti il motore con il condensatore in serie a 10V e si ha la rotazione per 4 sec. fino a che il condensatore non si carica alla tensione di batteria. Già in questa prima fase è come se collegassi il solo motore con 5V ottendenso lo stesso lavoro. Poi chiudi il motore sul condensatore e hai la rotazione per altri 4 sec. Anche in questo caso è come se alimentassi il motore a 5V. In definitiva è come se avessi il motore collegato a 5V che gia per 8 sec. che equivale a dire avere un motore alimentato a 10V che gira per 4 sec. Se noti bene l'energia prelevata dalla batteria è la stessa solo che nel caso della carica-scarica questa viene convertita in energia meccanica in 8 sec. mentre nell'altro caso in soli 4 sec.

Scusami Gargianti, ma le cose non stanno cosi'.io in realta dalla batteria prelevo solo l'energia della prima parte di rotazione ,cioè di 5 volt medi per 4 secondi ,e non di 10 volt per 8 secondi ,perche' se tu alimenti in diretta a 5 volt per 4 secondi ,ti accorgi che la quantita' di energia e' uguale alla prima parte di rotazione ottenuta con il condensatore ,e non alla rotazione completa.

Originariamente inviata da atomax

Ciao pancia, potresti spiegarmi come avete proceduto alla misurazione del lavoro tramite l'analizzatore di spettro?
Grazie

Ciao Atomax,
ti rispondo io al posto di Pancia,
le misurazioni sono state fatte con un analizzatore di spettro che ha la possibilita' di evidenziare il segnale in forma tridimensionale, abbiamo eseguito prove sulla corrente con uno shunt calibrato in serie al motore, e' quindi possibile avere lo spettro di tutta la quantinta' di energia in gioco ,visualizzare e confrontare i tre cicli carica ,scarica e prova in diretta con la tensione media ,e verificare che sono uguali.

lo riporto perchè forse era sfuggito.....

Originariamente inviata da pancia 37

Nel condensatore e' possibile accumulare la stessa energia che passa nel motore ,meno le perdite di rendimento del motore e del condensatore.
Ho fatto qesta prova ,
alimentando il motore seguito dal condensatore e 10 volt stabilizzati in continua, il motore gira per 4 secondi ,con una tensione sul motore che va da 10 a 0 volt fino a quando il condensatore e' al livello della tensione di alimentazione,poi il motore si ferma .Collegando solo il condensatore e il motore (ho eseguito questa prova solo per chiarire questo punto e capire perche il sistema funziona, altrimenti con energia piu elevata il condensatore scoppierebbe),l'energia immagazzinata viene riutilizzata dal motore per altri 4 secondi producendo lo stesso lavoro eseguito nel ciclo iniziale,ora, il lavoro in ritorno e' leggermente inferiore a quello in andata e quindi non e' possibile chiudere il ciclo,ma e' possibile di sicuro avere risparmio di energia,pari alla quantita' iniziale meno le perdite gia citate .
Poi ho fatto un'altra prova: alimentando il motore in diretta per lo stesso tempo delle prove precedenti il consumo di energia quasi raddoppia ,aumenta anche il lavoro ,ma non e' possibile paragonarlo ai test precedenti ,considerando invece che in essi la TENSIONE ai capi del condensatore e del motore va da 10 a 0 volt e viceversa ,anche dalle prove con oscilloscopio si decuce che la tensione media e' 5 volt nei 4 secondi.
Alimentando il motore in diretta con 5 volt stablizzati per lo stesso tempo produce lo stesso lavoro eseguito in una sola rotazione collegata al condensatore ,per cui rimane a disposizione un ciclo con il condensatore carico da utilizzare.
Le prove vengono eseguite con il motore collegato ad un riduttore ,di cui viene misurata la rotazione con un disco graduato ,e' quindi possibile confrontare il lavoro reso per ogni ciclo senza alcuna possibilita' di errore .

Grazie.

da questa ultima spiegazione si capisce che non succede nulla di strano.....

Originariamente inviata da ZOLY

lo riporto perchè forse era sfuggito.....





da questa ultima spiegazione si capisce che non succede nulla di strano.....

Scusami tanto , ma tu per dire una cosa dell genere hai fatto del prove ?

perche se tu avessi provato capiresti che stai dicendo una cosa errata .

Originariamente inviata da pancia 37

Scusami Gargianti, ma le cose non stanno cosi'.io in realta dalla batteria prelevo solo l'energia della prima parte di rotazione ,cioè di 5 volt medi per 4 secondi ,e non di 10 volt per 8 secondi ,perche' se tu alimenti in diretta a 5 volt per 4 secondi ,ti accorgi che la quantita' di energia e' uguale alla prima parte di rotazione ottenuta con il condensatore ,e non alla rotazione completa.

La scarica/carica del condensatore ha andamento esponenziale e non lineare.
Non credo che una tensione che parte da 10V e finisce a zero con un quell'andamento ottieni 5V come media ma molto di meno. Considera sempre la tensione ai capi del motore, vedrai una tensione che scende bruscamente all'inizio per poi annullarsi molto lentamente. Già visivamente si capisce che la media non è 5V ma si può dimostrare matematicamente, cosa che mi viene difficile fare ora

per una cosa del genere non serve fare esperimenti.... rileggiti bene quello che hai scritto e trovi la soluzione.....

Originariamente inviata da gargianti

La scarica/carica del condensatore ha andamento esponenziale e non lineare.
Non credo che una tensione che parte da 10V e finisce a zero con un quell'andamento ottieni 5V come media ma molto di meno. Considera sempre la tensione ai capi del motore, vedrai una tensione che scende bruscamente all'inizio per poi annullarsi molto lentamente. Già visivamente si capisce che la media non è 5V ma si può dimostrare matematicamente, cosa che mi viene difficile fare ora

Ciao gargianti , se controlli il primo post , ci sono le forme d'onda rilevate sull'osciloscopio riferite alle tre prove , noterai che sono uguali ,le aree delle prime due prove in carica e scarica sono uguali a quelle della prova in diretta a 5 V.

Originariamente inviata da pancia 37

Ciao gargianti , se controlli il primo post , ci sono le forme d'onda rilevate sull'osciloscopio riferite alle tre prove , noterai che sono uguali ,le aree delle prime due prove in carica e scarica sono uguali a quelle della prova in diretta a 5 V.

Ma come hai ottenuto quelle forme d'onda? Dallo schema di principio non risulta ness'un aggeggio che possa modificarle. Posso immaginare però ad un sistema regolatore di tensione ai capi del motore o ad un generatore di corrente costante ma nello schema non c'è niente oltre al motore al condensatore ed alla batteria.

In ogni modo, anche se la scarica/carica è lineare la media non è mai 5V ma di meno.


.

Ciao Gargianti,
In effetti le forme d'onda sono state rilevate sui componenti di quello schema ,e piu' esattamente si e' posizionata la sonda ai capi del motore ,e si e' rilevata la traccia della tensione per il tempo di funzionamento ( 4 secondi) poi vi si e' sovrapposto il segnale della prova in diretta con i 5 volt , per verificare le aree,e appunto e' dimostrato che sono uguali,la prima parte di energia ,e' uguale a quella restituita ed ancora e' uguale alla prova in diretta a 5 volt.....ma quella energia li non viene recuperata.

Accidenti
L'integrato lm324 in mio possesso non va...
I due mosfet comandati manualmente non vanno...
Devo riguardare un attimo il mio montaggio..
Vi terro' aggiornati...
Psteve

Psteve....pilota i mosfet con un totem-pole la commutazione sarà piu sicura!!!!!

Dopo ci penso .....per la questione della polarità....un ponte diodi(ha una caduta di tensione!!!)mmmmm

ciao

p.s. di dove sei psteve? romagna?????? ciao


-G-

Dopo la prima carica ed effettuato il primo ciclo quindi dovreste trovarvi il condensatore con la carica opposta, o non e' cosi' ?
Riguardo alla efficienza, potrebbe essere che voi andiate a consumare tutta l'energia potenziale che e' stata fornita dalla batteria.
Ovvero, per fare un esempio:
-primo ciclo: 50%
-secondo ciclo: 25%
-terzo ciclo: 12,5%
e cosi' via, sino a consumare il 100% di energia.

F_dyne

Originariamente inviata da f_dyne

Dopo la prima carica ed effettuato il primo ciclo quindi dovreste trovarvi il condensatore con la carica opposta, o non e' cosi' ?
Riguardo alla efficienza, potrebbe essere che voi andiate a consumare tutta l'energia potenziale che e' stata fornita dalla batteria.
Ovvero, per fare un esempio:
-primo ciclo: 50%
-secondo ciclo: 25%
-terzo ciclo: 12,5%
e cosi' via, sino a consumare il 100% di energia.

F_dyne

si è cosi , poi se facciamo ulteriori travasi, otteniamo una divisione dell potenziale ( 1ciclo , 2 ciclo ect ect ) , però non viene consumata pur facendo lavoro con il motore , viene subdivisa nei vari condensatori , (tolte le perdite ) si potrebbe studiare un sistema per poi raccoglierle e reinserirle nella batteria , forse non è molto , però e sempre qualcosa , che con la sola alimentazione in diretta avremmo buttao via , per questo che diciamo grasolanamente 4 sec . dalla fonte e 4 sec. quasi gratis .

f- dyne forse , e dico forse , questo principio centra con il testatika , i dischi girano grazie ha un piccolo motore a basso consumo , strisciando , producono cariche elettrostatiche , trasformandole in energia utile da fare funzionare il piccolo motore , è il surplus utilizzarlo per le utenze , forse quei due cilindri sono condensatori che si travasano il potenziale , spero di non deviare le tue ricerche. fine ot

Ciao Pancia's come sai un circuito e' come una equazione - cambi un termine e cambia il risultato...
Per il Testatika io sono aperto a qualsiasi spiegazione abbia senso, finora ho solo scelto quella che secondo me era la migliore.
Tieni presente che nella sua versione migliore quella macchina produceva 1,8 kw in un kg di peso e i dischi giravano grazie a un motore al massimo da una decina di watt.
Il sistema motore condensatore da voi proposto secondo me potrebbe trasformare in energia motrice energia che normalmente finirebbe in riscaldamento della batteria, ma un rendimento del 18000% addirittura...

F_dyne

Eliminiamo il motore,che comporta solo perdite.
Collegate il condensatore scarico alla batteria.
Tutto sembra bello e pacifico,ma il condensatore si carica,e la batteria si scarica.
No?

Fino ad ora nessuno e' stato in grado di dimostrare "fisicamente "che il principio enunciato non funziona ,cosa che noi invece abbiamo gia dimostrato funzionare, e cioe' che il condensatore si carica dopo che l'energia e' passata nel motore e ha fatto il suo lavoro. Se provate a vedere lo spettro della corrente dimostra appunto uno sfasamento temporale dove la corrente prima passa dal motore ,poi va al condensatore.
Sappiamo gia che e' possibile sfruttare tale principio applicandolo un po' a tutti i sistemi,in corrente continua ,alternata ,in alta frequenza .
Ci auspichiamo che si generi un supplemento di ricerca in questo settore energetico.

Ho guardato lo schema del circuito che c'era all'apertura di questa discussione, e permettimi di dire che sei poco furbo... perchè un solo condensatore e non 1000 ?

Se sono 1000, il sistema si autosostiene.

(oh mamma... l'ho detta cosi grossa che adesso vengo bannato di nuovo)

Originariamente inviata da nonbrucia

Fino ad ora nessuno e' stato in grado di dimostrare "fisicamente "che il principio enunciato non funziona ,cosa che noi invece abbiamo gia dimostrato funzionare, e cioe' che il condensatore si carica dopo che l'energia e' passata nel motore e ha fatto il suo lavoro. Se provate a vedere lo spettro della corrente dimostra appunto uno sfasamento temporale dove la corrente prima passa dal motore ,poi va al condensatore.
Sappiamo gia che e' possibile sfruttare tale principio applicandolo un po' a tutti i sistemi,in corrente continua ,alternata ,in alta frequenza .
Ci auspichiamo che si generi un supplemento di ricerca in questo settore energetico.

Veramente sei tu che devi dimostrare che funzioni. Visto che la tua tesi è che questo sistema violi la conservazione dell'energia, dimostra in modo diretto che il lavoro sviluppato dal motore è superiore all'energia fornita. Io fino ad ora non ho letto niente del genere.

Ciao Pancia, ho testato il sistema e questo e' il mio verdetto:
durante la rotazione del motore la differenza di potenziale del generatore va a bilanciarsi fra motore all'inizio e condensatore alla fine della carica.
Meta' energia viene assorbita dal condensatore e meta' dal motore.
Quando ricollego il condensatore scarico la meta' energia dentro il motore.
Non c'e' niente di strano, apparentemente.
Ripeto, se vogliamo tagliar la testa al toro serve un esperimento in cui otteniate moto "perpetuo" assorbendo energia da qualche sorgente magari non visibile o conosciuta.

F_dyne

Originariamente inviata da f_dyne

Ciao Pancia, ho testato il sistema e questo e' il mio verdetto:
durante la rotazione del motore la differenza di potenziale del generatore va a bilanciarsi fra motore all'inizio e condensatore alla fine della carica.
Meta' energia viene assorbita dal condensatore e meta' dal motore.
Quando ricollego il condensatore scarico la meta' energia dentro il motore.
Non c'e' niente di strano, apparentemente.
Ripeto, se vogliamo tagliar la testa al toro serve un esperimento in cui otteniate moto "perpetuo" assorbendo energia da qualche sorgente magari non visibile o conosciuta.

F_dyne

ciao f- dyne , ok capito l'esperimento , ma perche otteniamo quasi il doppio dell lavoro , di un analogo esperimento in diretta alimentato sempre a 5 v ?

poi considera sempre che 5 v è la media (parlo dell nostro esperimento ), che in realta questa media l'hai avuta soltanto per 4 sec. gli altri 4 sec ( e di conseguenza lavoro in piu di quasi il doppio) la ottieni con energia che il motore a lasciato passare senza prendersela dalla fonte , per cui noi diciamo che è quasi gratis , il quasi radoppio dell lavoro lo ottieni senza ulteriori consumi .