Discussione: Centrale Solare Orbitale

mhhh possibile che con le innovazioni vecchie da una parte (vedi termovalorizzatori ) si faccia propaganda perche assolutamente sicure, e dall'altra un sistema del genere non possa avere un imput di rimando che appena si scansa e non colpisce piu il bersaglio semplicemente si spegne?

bhooo....comunque o si ci mettera d'accordo a 5 anni e saremo tutti al 1600.

CITAZIONE

Se uno di questi, nonostante tutte le precauzioni pereviste ( il tuo sistema antimissile potrebbe essere messo a protezione) colpisce la stazione e la inclina di pochi gradi, fai una bella striscia "tunguska style" che parte dal Brasile e arriva sui grandi laghi, creando istantaneamente un incendio con un fronte di migliaia di km, escluse le zone desertiche!

Ripeto, una cosa del genere va costruita di modo che il fascio sia impulsivo e con ricalibrazione continua. Se succede qualcosa il sistema VEDE che è disallineato e non invia il fascio.
Basta ricorrere a concettii molto semplici di feedback e controllo. Se si vuole fare si può fare, ed in maniera sicura, a differenza di quel che pensate.
Infine di sicuro non si costruisce la centrale di ricezione vicino il centro di Roma...

Edited by Hellblow - 15/9/2006, 20:20

Caro hell
Naturalmente la stazione trasmittente essendo in orbita geostazionaria abbisogna di poche correzioni, non è un grosso problema anche perchè l'antenna ricevente può essere di parecchi km.
I campi di specchi invece devono essere mossi continuamente altrimenti si troverebbero al buio esattamente come sulla Terra.
Il problema è in caso di guasto ai controlli cosa può succedere.
Sulla Terra, se vuoi stare tranquillo, dove ci va un servomeccanismo ne metti cinque, costa un pochino di più, lassù una ridondanza del genere sarebbe molto costosa e le operazioni di manutenzione ancora di più.
Mi sovviene anche delle fasce di Van Allen.
Non è esattamente il mio campo, ma pare che si estendano dagli 8000 km ai 50000 km con diverse modulazioni di intensità e tipologia.
Non sembrano zone particolamente salutari, specie per permanenze prolungate. L'orbita geostazionaria passa proprio da quelle parti, difficile pensare di stabilire una stazione con equipaggio umano per le operazioni di costruzione e manutenzione.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Il problema è in caso di guasto ai controlli cosa può succedere.

Esattamente quello che può succede ad una centrale nucleare a terra, anzi in effetti le centrali nucleari fanno molto piu' danno.
Io invece me ne intendo, e ti dico che i satelliti per telecomunicazioni non hanno tutti i problemi che dici tu. Si sono piu' piccoli, ma questo li rende anche piu' sensibili ai piccoli urti.
Ripeto, dipende da quanto conviene, tutto qui.

caro Hell
I satelliti per telecomunicazioni girano in orbita bassa, non hanno grossi problemi di puntamento e anche se ne avessero non succederebbe nulla di grave.
Ogni tanto vanno fuori servizio e conviene più buttarli giù che mandare su qualcuno a ripararli.
Il punto chiave è la convenienza.
Se metto i miei pannelli nel deserto di Atacama (possono trascorrere decenni senza che piova), è anche abbastanza in quota e l'aria è pulita.
Posso contare su 364 giorni di insolazione all'anno a 1100W/m2 In orbita sono 365 a 1376 W/m2.
Sotto questo aspetto le differenze non sono eclatanti.
Il grande vantaggio è che in orbita sfrutto il sole per 24 ore al giorno nel deserto mi fermo a 8 ore.
Quindi il pannello in orbita rende tre volte di più per unità di superficie e un 30% in più per la maggior insolazione.
Direi di cancellare subito questo 30% perchè fra trasformazione dell'energia in microonde, trasmissione in atmosfera, captazione e riconversione se ne perde molto di più.

Il vantaggio reale è di uno a tre per unità di superficie.
Portare un kg di pannelli solari ad Atacama può costare qualche centesimo di dollaro, metterlo in orbita geostazionaria qualche migliaia di dollari.
I numeri sono molto approssimati, ma con tutte le considerazioni che vuoi fare converrai che la distanza è comunque troppa.

Ritorno quindi al punto principale: non c'è bisogno di congiure internazionali dei petrolieri per tenere il progetto nel cassetto.
Bastano questi quattro conti della serva.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Ritorno quindi al punto principale: non c'è bisogno di congiure internazionali dei petrolieri per tenere il progetto nel cassetto.
Bastano questi quattro conti della serva.

Ter, io non parlo di congiura e di conti della serva, dico semplicemente che la cosa volendo è fattibile. La tecnologia l'abbiamo per una cosa del genere, e siamo in grado, ingegneristicamente parlando (e credo che su questo sono affidabile) di risolvere tutti questi problemi che stai esponendo. Il discorso dei costi invece è diverso, e come ti ho detto anche io, al momento non conviene non per i costi della struttura, quanto per i costi del vettore di trasporto. Io mi occupo di risolvere problemi ingegneristici, non di valutare i costi, a cui invece pensano altre persone. In ogni caso gente molto piu' qualificata di me lavora alla cosa da parecchio, sono i tecnici della NASA, dal 1970. Di loro ti fidi? Troverai qualcosa sul sito della NASA, e da quanto ne so si preparano per un test.
Chissà se in un prossimo futuro i costi si abbatteranno (qualcosa si intravede già, ma serebbe OT).


Qualche foto della NASA


Concentratore cristallino (secondo stadio), test con laser.


Concentratore su supporto.

Queste foto tanto per dirti che la tecnologia c'e', dipende poi se vogliamo e cosa vogliamo farcene.

PS: Al momento però la NASA si sta concentrando di piu' su test con satelliti in orbita di piccole dimensioni, per ovvi motivi. Comunque non abbandona il progetto.
Link NASA

Edited by Hellblow - 16/9/2006, 11:32

Caro hell
Sono entrato nel topic a seguito di questa affermazione, non tua

QUOTE

Secondo me, è meglio chiedersi se c'è qualcuno a cui NON conviene che queste tecnologie vengano sfruttate.

Il mio intento era di chiarire che queste tecnologie sono pericolose quanto le altre comuni tecnologie di trasmissione dell'energia e che sono decisamente più costose.
Se NON convengono è inutile cercare manovre occulte.
Potrei fare andare la mia automobile distillando "Brunello di Montalcino", non ci sono problemi tecnici.
Se non lo faccio è perchè non conviene, mica perchè la ESSO ha minacciato di sequestrarmi la suocera.

Sulla Nasa potremmo aprire un dibattito infinito.
Ha fatto delle cose egregie ed ha sperperato montagne di soldi (voglio essere buono 50 e 50)
Il fatto che se ne occupi lei non è una garanzia.

Ciao
Tersite

ciao tersi,
beh, siamo tra persone adulte, un 50 e 50 è una buona valutazione di efficienza su un ente governativo...
ed io concordo,
e sono disposto anche a credere ad una discreta garanzia della nasa...
in fondo le cose, bene o male, le fa...
anche lì un 50 lo possiamo dare..
concordi?

Io sinceramente mi fido della NASA, perchè se il 50% dei soldi spesi per la ricerca vanno a progetti che poi hanno un'utilità, allora ci assestiamo ad un'ottima media.
Poi, il fatto che una tecnologia adesso non convenga per "problemi di trasporto" non vuol dire che non convenga o che non sia valida. Chi ti assicura che fra un mese non ci siano vettori a basso costo? Ti ricordo le leggi del mercato che dicono che piu' una cosa è richiesta piu' i costi si abbassano. Non ci credi? Oggi un vettore spaziale costa meno, e difatti si mettono in orbita satelliti piu' facilmente.
Un sistema di quel tipo è realizzabile ed ha la stessa sicurezza di una centrale nucleare. Anzi ti dirò una cosa, se un satellite si disallinea puoi reagire in poche frazioni di secondo e correggere o spegnere, con danni minimi. Se una centrale entra in fase critica non la fermi piu'. Avete scritto "Altro che Chernobyl" ma non avete detto che Chernobyl è stata incontrollabile, mentre questo puoi controllarlo senza problemi, a meno che cambiare direzione ad uno specchio è piu' complicato di spegnere definitavamente il nocciolo di un reattore.

CITAZIONE (Hellblow @ 16/9/2006, 14:53)

Io sinceramente mi fido della NASA, perchè se il 50% dei soldi spesi per la ricerca vanno a progetti che poi hanno un'utilità, allora ci assestiamo ad un'ottima media.
Poi, il fatto che una tecnologia adesso non convenga per "problemi di trasporto" non vuol dire che non convenga o che non sia valida. Chi ti assicura che fra un mese non ci siano vettori a basso costo? Ti ricordo le leggi del mercato che dicono che piu' una cosa è richiesta piu' i costi si abbassano. Non ci credi? Oggi un vettore spaziale costa meno, e difatti si mettono in orbita satelliti piu' facilmente.
Un sistema di quel tipo è realizzabile ed ha la stessa sicurezza di una centrale nucleare. Anzi ti dirò una cosa, se un satellite si disallinea puoi reagire in poche frazioni di secondo e correggere o spegnere, con danni minimi. Se una centrale entra in fase critica non la fermi piu'. Avete scritto "Altro che Chernobyl" ma non avete detto che Chernobyl è stata incontrollabile, mentre questo puoi controllarlo senza problemi, a meno che cambiare direzione ad uno specchio è piu' complicato di spegnere definitavamente il nocciolo di un reattore.

Concordo pienamente con hellblow ( come sempre ).

idem come sopra poi il nocciolo di cernobil e' ancora in fusione comunque ter se tiri fuori che ti rapiscono la suocera e persino conveniente andare contro il potere occulto ghghghgh

CITAZIONE

comunque ter se tiri fuori che ti rapiscono la suocera

Rapiscono le suocere? Io ho trovato il moto perpetuo, ce l'ho fatta! Rapitela! Mhuahahaha

Scherzi a parte, nessuno qui ha mai detto che non mandano il satellite in orbita perchè i petroliferi controllano la NASA o non so quali altre boiate simili.
Però una cosa è certa, se io ho un'azienda che lavora con il petrolio ed ho un brevetto di un sistema che funziona senza petrolio, di certo non bypasso i guadagni da CONSUMO del petrolio per passare a guadagni di VENDITA (meno redditizi, e chi sa di economia mi può sostenere) fino a quando la mucca non è ormai troppo vecchia per far latte.
In ogni caso non voglio che finiamo OT perchè se no trasferisco il tread nella sezione discussioni varie. Limitiamoci a parlare, dopo questa breve parentesi (MIA, perchè sono il moderatore e me lo posso permettere! Scherzo ovviamente, ragazzi ) della tecnologia e di come si può secondo voi sviluppare e portare avanti.

Ad esempio io eviterei le microonde e preferirei focalizzare il fascio cosi' come viene recuperato dagli specchi. Sarebbe carino vedere degli schizzi di qualcuno che ha idee sulla cosa, oppure magari qualche schema a blocchi di un sistema di controllo adatto alla cosa, insomma qualcosa di tecnico, che val sempre la pena di postare perchè anche se si tratta di qualcosa di irrealizzabile a casa rappresenta un buon esercizio intellettuale ed è un modo per migliorare le conoscenze di ciascuno di noi.

bhe si potrebbe unire due idee....se per esempio un satellite usasse un laser a co2 ionizzante in modo da cortocircuitare ionosfera e terreno ...oltre all'energia del laser da recuperare si avrebbe il differenziale tra ionosfera e terreno ....pero si dovrebbe avere due collettori differenti i quali dovrebbero resistere ad entrambi le emissioni di energia.

Caro Hell

QUOTE

Avete scritto "Altro che Chernobyl" ma non avete detto che Chernobyl è stata incontrollabile, mentre questo puoi controllarlo senza problemi,

Mi pare che ormai sia assodato che l'unica cosa incontrollabile dell'evento Chernobyl sia stata l'imbecillità ed incompetenza degli addetti che hanno escluso i "primitivi" sistemi di sicurezza per fare degli esperimenti di cui non conoscevano la portata.
Contro l'imbecillità umana non ci sono sicurezze che tengano.
Concordo che la stazione spaziale possa trasmettere in condizioni di sicurezza accettabile (come le centrali di Chernobyl), non posso escludere che ci sia un coglio.e che voglia vedere cosa succede se viene disallineato il fascio.

In altri topic si sta dibattendo se il FV sia conveniente o meno nella pianura padana, la cosa non è così evidente.
Magari si potrebbe optare per mettere gli specchi nella fascia equatoriale, ma non conviene molto neanche lì, allora li mettiamo in orbita, a costi assurdi anche in previsione di qualunque miglioria tecnica.
Veramente non capisco questo modo di ragionare.
Cominciamo a coprire tutte le aree inutilizzate del pianeta di moduli FV, se non basta penseremo anche a metterli fino all'orbita di Plutone, ma prima facciamo quello che costa meno.
La fantascienza lasciamola alle riviste specializzate.

Ciao
Tersite

Ps In realtà non ho più problemi di suocera, anzi mai avuti. Era una signora con le palle (data l'ora si può dire)

Da me si dice: La necessitàaguzza l'ingegno. Vedrai che se servirà energia perchè altrimenti torniamo all'età della pietra, inizieremo a lasciar perdere i costi.
Il mio prof di analisi diceva: Valutare sempre le soluzioni al contorno...

Caro hell
Mi incuriosisce l'ora del post, ancora sveglio o già sveglio? O da qualche parte del modo con parecchi fusi di differenza?

Approvo la saggezza popolare ed anche le considerazioni del professore.
Anche se non lo ripeto continuamente per costi intendo costi energetici, quelli monetari sono meramente simbolici.

Per portare una tonnellata di specchi ad Atacama posso spendere 100 litri di gasolio ed il camion lo recupero per il viaggio successivo.
Per mandare in orbita una tonnellata di carico utile ci vogliono molti litri in più ed il vettore lo recupero molto parzialmente.
Camion e vettore richiedono costi energetici notevoli, il reimpiego è di importanza strategica, sempre a livello di costi energetici.

Non ci sono problemi tecnici insormontabili, le sonde spaziali funzionano con pannelli FV da tempi immemorabili.
Allo stato attuale la soluzione è una curiosità scientifica ed eventualmente esercizio ingegneristico, economicamente improponibile.

Dimenticavo:
come la metteremmo con gli amanti degli uccelli che contestano l'eolico perchè disturba le rotte migratorie.
Con questi raggi ce li troveremo belli e cotti.

Ciao
Tersite

ciao tersi,
piove,
allora me diletto con scenari fantascientifici,
non so assolutamente se lo space elevator possa essere veramente costruito, e a che costi...
e a quali condizioni,
solo un cavo lungo 36.000 Km,boh....
so che non ci sono controindicazioni di principio...

una volta che ne hai costruito uno, e che mandi 10 tons di roba alla volta, a pochi dollari,meno del trasporto con camion,in orbita,facile ,facile.......
diventa facilissimo costruirne di altri,

sogno un pianeta con un centinaio di queste torri,
tra le altre cose potremmo spedire a terra l'energia dei pannelli solari con
cavi,senza i problemi di bollitura dell'atmosfera e altro..e i soliti pazzi,,

(tra l'altro era un italiano, quello del satellite al guinzaglio...come si chiamava?)

potremmo anche avere spedizioni verso gli altri pianeti a costi sopportabili,
e allora potremmo fare il salto, da intelligenza di tipo 1(lo diventiamo solo se costruiamo ste torri),padroni dell'energia di un pianeta,
a tipo2,padroni dell'energia di un sistema solare,
aho, non prendetemi troppo sul serio, me stò a divertì...
con tutte le polemiche sulla ff...

Ah Ter, io dormo poco

Scherzo, ero stato fuori con amici ed abbiamo fatto parecchio tardi Mangiato messicano, azz quanto era piccante! Poi ho come al solito controllato il pc (il server lo tengo sempre acceso) ed ho dato un'occhiatina...

Mi fa ridere quella degli uccelli....se fosse necessario costruire una cosa simile che facciamo, lasciamo morire la gente perchè negli ospedali non c'e' corrente elettrica o lasciamo che gli uccelli imparino a "non andare verso la luce?"
Gli animali sono piu' furbi di quanto credi.

Caro Hell
guarda che quella degli uccelli mica me la sono inventata io, prova a chiedere a quelli della LIPU che protestano contro i generatori eolici per questo motivo (e riescono anche a bloccare i lavori).
Se vuoi proprio ridere di cuore ci sono anche gli amici dei chirotteri , ancora più agguerriti.

Guarda che c'è solo una cosa fuori controllo e non sono le barre di moderazione dei reattori nucleari.

Ciao
Tersite