Rifasamento : considerazioni, domande e apparecchiature in commercio - EnergeticAmbiente.it

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Rifasamento : considerazioni, domande e apparecchiature in commercio

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  • Rifasamento : considerazioni, domande e apparecchiature in commercio


    Note di Moderazione: riccardo urciuoli

    Raggruppo in questa discussione i 3d principali sul rifasamento e i relativi apparecchi periodicamente proposti sul forum.

    L'argomento è trattato per motivi più seri anche in vari 3d della sezione fotovoltaico, per esempio qui:

    http://www.energeticambiente.it/tecn...o-no-help.html

    http://www.energeticambiente.it/aspe...anto-vale.html

    http://www.energeticambiente.it/tecn...-reattiva.html

    Buona lettura!






    Buongiorno,

    un cliente mi ha chiesto informazioni su http://www.enerkeeper.it, qualcuno sa di cosa si sta parlando e se funzionano davvero?
    g
    razie
    Ultima modifica di richiurci; 29-08-2014, 08:35.

  • #2
    La potenza elettrica attiva = P
    P=V*I*cosFi

    dove V è la tensione elettrica mostrata dal voltmetro
    dove I è la corrente elettrica mostrata dall'amperometro
    dove cosFi è il fattore di potenza
    ----------------
    Invece....
    la potenza apparente = A
    A=V*I

    La potenza apparente non tiene conto che parte dell'energia viene restituita alla linea perché il carico si comporta parzialmente come un generatore.

    Nel caso di lampade ad incandescenza, la lampada non restituisce niente alla linea e quindi si comporta come un carico puramente resistivo, quindi in questo caso di lampade ad incandescenza, la potenza apparente corrisponde alla potenza attiva.

    Le lampade cosi dette "a risparmio energetico" sono reattive e quindi restituiscono parte dell'energia.

    Se ipotesi apparecchio W10 fa il lavoro di rifasamento mediante batteria di condensatori, è logico che la corrente diminuisce, ma questo non significa che diminuisce la potenza attiva e quindi il consumo.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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    • #3
      Qualcosa così?:
      KVAR Power Factor Correction in the Home is a Scam

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      • #4
        Breve info:
        http://www.univpm.it/Entra/download/...gati_ins/2.pdf

        Leo48
        -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
        -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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        • #5
          Grazie Leo48,
          in-topic, conciso, non opinabile (IMO).

          Rara aves!.

          MaZ

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          • #6
            grazie per la risposta.

            Ciao Leo48, ieri ne ho acquistato uno, l'ho sottoposto a dei test ed il risultato è strano, effettivamente riduce il consumo di energia elettrica, sembra non trattarsi di un rifasatore di corrente-tensione, ma qualcosa di più complesso, che tiene presente dei carichi presenti lungo la linea elettrica di casa.
            A questo punto il circuito sembrerebbe valido, lo lascerò collegato e a distanza di qualche mese vedrò la differenza sulla bolletta, sembrerebbe che l'azienda sia stata seria nella realizzazione del prodotto.

            buona giornata.
            emc2
            Ultima modifica di nll; 07-09-2014, 20:57. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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            • #7
              Il mio moderno televisore 3D possiede la funzione del risparmio energetico.

              Funzione che era già impostata per default quando comprai il televisore.

              All'inizio il televisore mi deluse perchè vedevo che le immagini erano un pò scure.

              Poi per prova disattivai la funzione del risparmio energetico, e quindi il televisore cominciò a risplendere di luce propria e le immagini erano brillanti e meravigliose.

              Per quanto riguarda il w10, si dovrebbe in teoria usare un oscilloscopio per vedere se la cresta dell'onda che dovrebbe essere sinusoidale viene invece mozzata da qualche diodo e quindi non è sinusoidale.

              Oppure se c'è un calo di tensione.

              In ambo i 2 casi, l'utilizzatore non funziona a pieno regime e quindi ci credo che c'è risparmio di energia.

              Nel caso delle lampade, i lumen erogati dovrebbero essere sempre quelli, altrimenti stiamo menomando il funzionamento delle lampade.

              ------
              Adesso: andando leggermente fuori topic, le cosi dette "lampade a led" avrebbero durata praticamente infinita se solo la tensione fosse il 30% in meno di quella indicata dal costruttore.
              Siccome il costruttore vuole vendere tante lampade a led, non ha interesse ad avvisare i clienti che riducendo la tensione del 30% le lampade a led non si romperebbero MAI.
              Però nel caso di lampade ad incandescenza, si ha un danno effettivo nel senso che la luce diventa un pò rossa, però comunque anche la lampada durerebbe molto più a lungo.
              In conclusione: questi meccanismi per ridurre la tensione sono certamente utili per prolungare la durata degli apparecchi.
              i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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              • #8
                Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                Per quanto riguarda il w10, si dovrebbe in teoria usare un oscilloscopio per vedere se la cresta dell'onda che dovrebbe essere sinusoidale viene invece mozzata da qualche diodo e quindi non è sinusoidale.

                Oppure se c'è un calo di tensione.
                Dalle prove, non vi è un taglio della sinusoide, ma piuttosto una pulizia e la forma d'onda e lineare, d'altronde se vi fosse stato un taglio con diodo, i motori ne avrebbero risentito (frigo, ventilatori, trasformatori ecc), e non ho notato abbassamenti di luminosità nelle lampade. Ripeto il circuito è veramente funzionante, è controllato da un microchip.
                A questo punto non posso ancora quantificare se il risparmio sia del 35% o più, lo vedrò sulle prossime bollette, ma comunque anche se fosse di meno mi va bene lo stesso, l'importante è risparmiare ed il costo si ammortizza al massimo in due bollette.

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                • #9
                  Qualcuno ha mai provato il rifasatore "Enerkeeper" e lo consiglia?
                  In quali casi è utile e quando invece non lo è?

                  Grazie

                  Questi dispositivi possono essere utili per impianti di illuminazione pubblica e/o edifici non privati?
                  Ultima modifica di nll; 07-09-2014, 20:58. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                  • #10
                    Scusa biba per il ritardo.... No non conosco questo rifasatore, ma in commercio esiste ecomenowatt è un rifasatore domestico e per piccole aziende, no costa tanto e la cosa importante e che funzione io lo ho installato in negozio e a casa e le mie bollette sono calate del 20%...

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                    • #11
                      Gia che c'ero mi sono guardato i file allegati da mirthicotor nel thread "Rifasatore" sono dei test su installazioni in spagna, corea e sardegna. L 'unico che fornisce dei dati misurati e quello coreano e dai dati mi pare di aver capito il metodo di funzionamento del sistema.In pratica e' un autotrasformatore accoppiato ad un rifasatore.L'auto trasformatore abbassa la tensione ad un valore minimo tollerato dalle utenze ( nei test il 380 scende a 360 V ) il che fa diminuire automaticamente l'assorbimento dalla rete mentre il rifasatore compensa la potenza reattiva portando il cosphi vicino all'unita. Il vantaggio del rifasatore e tanto piu alto quanto piu basso e il cosphi del carico e in alcuni casi citati si partiva da 0,6 !Non mi sembra niente di eccezionale o innovativo ma forse non ho capito bene .Attendo umilmente lumi .
                      Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                      Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Mirticothor
                        Ho semplicemente risposto a dei commenti poco informati su un prodotto.
                        Saranno poco informati, forse a causa delle "troppe" informazioni, che son state pubblicate a riguardo????

                        Il sito non dipende da me, vedo che è fermo da tempo....
                        Forse perchè c'è poco materiale da aggiornare???

                        ma io non sono prevenuto, al contrario vostro
                        Nessuno è prevenuto, si chiede solo chiarezza e trasparenza alla luce del sole, perchè dare spiegazion solo in PM??
                        Che problemi hai nel farlo in pubblico???
                        Temi il confronto o cosa ??


                        Saluti
                        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                        • #13
                          Mirticothor è stato temporaneamente bannato per somma di infrazioni, spero che si adegui al regolamento se vuole continuare a scrivere sul forum.

                          Vorrei solo fare una considerazione: che un sistema elettronico del genere possa teoricamente funzionare è palese, che però il risparmio ottenibile dipenda dal tipo di carico (nel nostro caso elettrodomestici) è innegabile e anche dichiarato da loro.
                          Quindi non capisco come possano affermare di ottenere un risparmio minimo del 10-15% senza sapere a cosa verrà collegato!

                          Poi, opinione personalissima, leggere di 'onde armoniche', 'bilanciamento delle fasi', 'qualità dell'energia' mi fa un po' sorridere...
                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                          Commenta


                          • #14
                            Energy saver pro

                            qualcuno ha provato per caso questo ageggio che promette di far risparmiare soldi in boletta elettrica? oppure è il solito pacco
                            Energy Saver Pro
                            Non ne avevo mai sentito parlare prima d'ora
                            Ultima modifica di richiurci; 29-08-2014, 08:20.
                            1° impianto FV 5.94kWp, 2° impianto FV 19,74kWp
                            PDC Rotex HT 11kW + Hybridcube 500l + termostufa a pellet Edilkamin Kira H22

                            Commenta


                            • #15
                              Possiamo usare lo stesso giudizio di Fantozzi sulla Corazzata Potiemkim ......
                              Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                              Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                              • #16
                                Buongiorno a tutti
                                partiamo da una cosa certa: se un motore ha bisogno all'albero di 2 kW meccanici qualcuno glieli deve dare con una potenza elettrica superiore a 2 kW visto che non esistono macchine con rendimento 1. Con motore poi fai funzionare una lavatrice, una lavastoviglie ecc.
                                Lo stesso vale per l'illuminazione che se richiede 100W gli devi fornire una potenza elettrica maggiore a 100 W.
                                Conosco queste apparecchiature in in campo industriale dove ci sono reti molto estese e tutta una serie di macchine elettriche che creano disturbi ma in quesi casi il risparmio che si puà avere è di qualche punto percentuale, eccezionalmente in doppia cifra, 10%
                                Sia chiaro che molte volte la qualità dell'energia elettrica "è sporcata" sia da quello che utilizziamo in casa sia da quello che ci arriva in casa dal distributore e questo si concretizza con un consumo elettrico più alto, ma non possiamo dire 75%, concordo sul giudizio di Serman
                                Buna continuazione
                                RemTechnology
                                "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

                                Commenta


                                • #17
                                  mi ricorda il tubo tucker che faceva risparmiare gas

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Dentro a quell affare ci sono 2 condnsatori che rifasano cioè portano da cosfi 0,8 a 0,9 e con carichi domestici ed in monofase e praticamente inutile
                                    gia visto alle sagre che qualcuno accendeva dei neon senza rifasatore e attaccando questo magico giochino la corrente diminuiva peccato che la pinza amperometrica non sia un wattmetro
                                    e una grande bugia
                                    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                                    • #19
                                      ...poi un particolare che tutti dimenticano:
                                      tu prelevi xx energia dal contatore e quella paghi!
                                      Se hai energia reattiva è il tuo fornitore che ci perde in quanto per fornirti 3 Kwh di energia magari deve erogartene 3,5!
                                      Quindi a mio avviso andrebbe, a prescindere, sempre rifasata l'energia per avere meno spreco in centrale meno inquinamento ma per il contribuente finale l'aggeggio o no cambia poco!

                                      Commenta


                                      • #20
                                        poi andrebbe detto che se rifasa con due condensatori rifasa solo carichi molto piccoli...una lampadina con il suo circuito di trasformazione, non certo un motore...
                                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                        • #21
                                          Al limite dell'imbroglio

                                          Carissimi sono d'accordo con voi che questi aggeggi non funzionano per nulla.
                                          Non bisogna però sottovalutare un aspetto fondamentale: ci sono credo 5-6 aziende diverse (almeno in nome), che sbandierano i loro come prodotti miracolosi, promettendo addirittura risparmi che possono arrivare al 30%!
                                          La mia domanda è: come si fa a mettere in commercio un dispositivo senza dimostrare che le caratteristiche sono per lo meno plausibili?

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                                          • #22
                                            per informazione : sull'ultimo numero di Altroconsumo c'e' la prova di uno di questi accrocchi farlocchi. E ufficiale che sia una bufala truffaldina per gonzi.
                                            Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                            Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                            • #23
                                              hahaha ...ciao serman , anche io sono abbonato ad altrocons. e ti do' ragione al 100%

                                              eppure l'azienda dice: " Fidati solo dell’originale". come la patatina famosa ..... hahahaha

                                              siamo seri ....leggete qui

                                              http://www.altroconsumo.it/casa-energia/elettricita-e-gas/news/energy-saver-pro

                                              mi sa' che al posto di farti risparmiare , ......., vedendo i 2 led accesi , ti fa' ciucciare di piu' in un anno

                                              oltre ad essere un dispositivo che sicuramente prima o poi si usura (dando i consueti problemi in piu')

                                              oltre che sei gia' in perdita nel momento dell'acquisto

                                              ma intanto ..l'azienda GONGOLA

                                              voci di corridoio dicono che queste nuove invenzioni servono a risollevare il paese ...vista la crisi

                                              cordialita'

                                              Francy
                                              Ultima modifica di Mr.Hyde; 22-01-2014, 15:33.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                                voci di corridoio dicono che queste nuove invenzioni servono a risollevare il paese ...vista la crisi
                                                Se funzionasse potrebbe anche essere.
                                                Sii acqua.

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                                                • #25
                                                  "economizzatore" ovv. RIFASATORE utenza domestica

                                                  Salve a tutti, chi non muore si rivede.

                                                  Tempo fa, mentre mi scervellavo sul come fare a rendere la mia casettina più efficiente possibile, un tale mi mise una pulce a riguardo della rifasatura dell' impianto.

                                                  Per chi non sa di cosa si tratti, essendo materia un po' tecnica, ed anche se va a cercarsi "fattore di potenza" e "rifasamento" ci capisce poco, possiamo riassumere che taluni dispositivi elettrici come motori ed alimentatori hanno una quota di consumo per stimolare i magneti o attivare i circuiti che è un consumo apparente che in realtà non produce alcun lavoro.
                                                  Tant'è che le GROSSE utenze industriali sono obbligate a rifasare gli impianti, in modo che l'ente fornitore possa dimensionare le infrastrutture sugli assorbimenti reali e non quelli apparenti.
                                                  Nessun obbligo alle utenze domestiche, ma se il problema è trascurato, non significa sia inesistente.

                                                  A casa mia siamo molto bravi a gestirci con 3kw (una simulazione di miglior contratto enel con le medie nazionali me ne consiglia 10!) ma per usare più elettrodomestici assieme ho acquistato per 11 euro uno di quei noti lettori di consumo da mettere a monte su una linea da cui mi partono tutti i principali elettrodomestici, con cicalino di sovraccarico a 3680W utile nel caso abbiamo acceso la lavastoviglie e la PDC dimenticando che il timer sta facendo andare lo scaldabagno, prevenendo così il distacco.
                                                  Giocandoci ho scoperto il dato "power factor" che ad esempio sulla PDC si assesta sullo 0,9...
                                                  Il fattore 1 per capirci è quando, come nel caso di scaldabagno stufe lampadine a filamento ed altre resistenze Joule tutta la potenza impiegata va in lavoro. La pdc rispetto ad una stufazza joule consuma molto poco a parità di calore prodotto, ma tra motori e circuiti nel mio caso sembra che solo il 90% del consumo conteggiato sia quello reale!

                                                  Poco male direte, e ne convengo. Visto che nello scaldabagno il fattore è 1, cosiccome nel forno se è senza ventilazione, atrimenti sarà 0,99, ed anche in lavastoviglie e lavatrice il più del consumo è la resistenza di riscaldamento.

                                                  Tuttavia ho trovato su internet dei dispositivi "domestici" venduti come "electricity saver" che parlano di rifasatura e costano (se li prendete con gran calma da Honk Kong) come due coni gelato!

                                                  Premetto che visto il costo esiguo, per curiosità scientifica l'ho preso al volo.

                                                  Chiaramente il risparmio sino al 35% promesso sarà vero limitatamente al motore di un frigorifero d'epoca, ma risibile nella realtà.
                                                  A riguardo cito due video dimostrativi uno fatto con il rifasatore ed un motore elettrico degli anni 50 al banco in cui accadeva il miracolo, ed uno in cui un nerdone in verità un poco supponente attaccava un rifasatore bello grosso (tipo da 50kw!) su una lampadina neon da 16w, ed il "risparmio" chiaramente non copriva le lucine del rifasatore!

                                                  Con i miei dispositivi in casa sarei realisticamente contento già se rivelassi una diminuzione del fattore di potenza dall' 1 al 3% che già ripagherebbe a brevissimo il folle vestimento...

                                                  In realtà non so neanche se poi i nuovi contatori elettronici DOMESTICI facciano pagare questa elettricità apparente o meno, ma credo che senz' altro la rilevano e pertanto "l'ottimizzazione" potrebbe, se non farmi risparmiare, almeno farmi suggere al contatore qualche watt utile in più!

                                                  E visto che la corrente in "sovraccarico" sopra i 3300w dovrebbe essere conteggiata cara, riducendo la soglia nelle fasi di sforamento qualche centesimo lo gratti comunque.

                                                  Posto che stiamo ragionando di briciole, ma magari anche 10w possono tornarti utili se ti evitano il distacco, gli esperti elettrotecnici ed elettronici che ne pensano?
                                                  Ultima modifica di marcomato; 20-04-2014, 21:07.

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                                                  • #26
                                                    Premetto che anche se vergognoso io, pur essendo ing. elettronico, non ho ben capito come funziona la cosa.

                                                    Però ho dei dubbi e li espongo.

                                                    Il primo dubbio riguarda appunto il fatto, che mi sembra avessi letto tempo fa, che i nuovi contatori fanno pagare tutta la potenza anche quella apparente.

                                                    Il secondo è che credo sia (o almeno era se è vero il punto 1) il contrario: se rifasi paghi di più (o lo stesso se è vero il punto 1); tempo fa mi ricordo un collega che sfasava piccoli carichi per pagare meno, magari ricordo male ma mi sembra fosse così.

                                                    3o dubbio è cosa misurano i contatori economici; nelle mie misure sulle lampadine a LED ho riscontrato un forte sfasamento (power factor intorno al 60%) dovuto all'uso di ripartitori capacitivi per alimentare per es. 60 LED in serie direttamente dalla 230V raddrizzata e ridotta col partitore. Trovate le misure qui:
                                                    http://www.energeticambiente.it/elet...#post119515258

                                                    Il meter indica i W reali (10,5); sui LED ne vanno circa 8,9 (il resto si perde nel partitore); se paghiamo anche gli apparenti il consumo fatturato è ben maggiore.
                                                    Le misure non tornano molto ma non so se per errori di misura miei, errori del meter o sbaglio qualche conto.
                                                    I 54mA dai 230V alternati corrisponderebbero a 12,4W, che non corrispondono 10,5/0,6=17,5W.

                                                    Chi mi svela l'arcano?
                                                    Ultima modifica di richiurci; 20-04-2014, 21:29. Motivo: aggiunto link
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • #27
                                                      Semplice: i contatori per usi civili NON conteggiano le potenze reattive, ed i presunti rifasatori cinesi non hanno altro che un fantomatico circuito che "rettificherebbe le forme d'onda"... Ci vuol poco a capire che non fanno un bel nulla, e che per rifasare ci vorrebbe almeno un condensatore grosso come una scatola da scarpe, mentre se le forme d'onda fossero così schifose da garantire un 75% di perdite ce ne saremmo già accorti tutti.
                                                      Aprilo, e vedrai solo un chip che fa lampeggiare un led ed uno scaricatore di sovratensioni (unica cosa utile).
                                                      E' una bufala, peraltro molto ben conosciuta, viste le carrettate di denunce che ha ricevuto l'antitrust.

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                                                      • #28
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                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                        • #29
                                                          sono sicuro che ha ragione livingreen.
                                                          il primo anno e mezzo di FV avevo i contatori gist trifase su utenza monofase e nei registri leggevo, oltre il consumo reale A3 kWh, anche la reattiva kvarh capacitiva e induttiva, ebbene sulle bollette non c'era traccia della reattiva ed i numeri combaciavano esclusivamente con il consumo reale A3.
                                                          Impianto FV 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE e 3 PDC Riello aria 13 kWt dal 2007.
                                                          Caminetto aria Montegrappa CMP05 10,5 kWt, 4* dal 2011. Caldaia a metano Riello Family 26K
                                                          Twingo Electric Zen dal 2021 Tesla MY dal 2024

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                                                          • #30
                                                            ok quindi ricordavo male, rispetto al passato è cambiato solo il fatto che la potenza reattiva viene 'controllata' e scattano penali sopra certe soglie.

                                                            Riguardo i circuitini ovviamente mi ero concentrato sui miei dubbi ma sono d'accordissimo anch'io sul fatto che sono una bufala
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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