Ciao a tutti.
Come daccordo, riporto quanto mi è stato riferito dal motorista:

Consumo al minimo (cambio in folle, frizione rilasciata, temperatura regimata)
Caso A: 1800cc, 4 cilindri, Benzina, (progettazione tedesca ed applicazione non meglio precisata)---------- 1,6 L/H
Caso B: 2500cc, 5 cilindri, Gasolio, propulsore Ford, applicaz. tra le altre S60, V70, ecc. (gran motore!!)---0,95 L/H

Consumo di rilascio (accelleratore in "zero", temperatura regimata)
Per entrambi i motori (testuale) "qualche cc/H"

Fonte
R&D nota azienda specializzata gestione motori CI.

Saluti, Hike

CITAZIONE (hike @ 6/6/2005, 20:10)

Ciao a tutti.
Come daccordo, riporto quanto mi è stato riferito dal motorista:

Consumo al minimo (cambio in folle, frizione rilasciata, temperatura regimata)
Caso A: 1800cc, 4 cilindri, Benzina, (progettazione tedesca ed applicazione non meglio precisata)---------- 1,6 L/H
Caso B: 2500cc, 5 cilindri, Gasolio, propulsore Ford, applicaz. tra le altre S60, V70, ecc. (gran motore!!)---0,95 L/H

Consumo di rilascio (accelleratore in "zero", temperatura regimata)
Per entrambi i motori (testuale) "qualche cc/H"

Fonte
R&D nota azienda specializzata gestione motori CI.

Saluti, Hike

Ok. Immagino che il il dato del consumo in rilascio valga per tutti i regimi del motore purchè con frizione rilasciata giusto?

Adesso proverò a raccogliere dei dati sui tempi di durata delle varie fasi nei due tipi differenti di stili di guida in modo da poter fare due conti...

buona giornata, Nemox!

Direi che il rapporto tra consumo in accelerazione o a piena potenza e consumo minimale e' veramente alto!
Secondo me ha poco senso lavorare sul minimale, quando il peso del consumo forte - in termini di duty-cycle - e' importante.
Ciao
Mario

Ciao a tutti.
Ciao Nemox, si il consumo in rilascio di accelleratore vale per regimi di rotazioni che non siano prossimi a quello di minimo.
Ciao Mario, credo di aver capito quello che intendi e sono daccordo con te.
Vorrei inoltre tornare a sottolineare che tale gestione del motore riduce significativamente l'effetto di freno motore e che le 'scivolate' in folle e quelle a marcia inserita non sono così differenti come una volta.
Probabilmente il corretto sfruttamento della quantità di moto del mezzo è il giusto compromesso tra le due filosofie (marcia inserita e frizione schiacciata) anche per evitare sofferenze alla trasmissione ed allo stesso motore.
Ciao,
Hike

CITAZIONE (mariomaggi @ 7/6/2005, 08:23)

Direi che il rapporto tra consumo in accelerazione o a piena potenza e consumo minimale e' veramente alto!
Secondo me ha poco senso lavorare sul minimale, quando il peso del consumo forte - in termini di duty-cycle - e' importante.
Ciao
Mario

Se ho capito bene quello che vuoi dire, è proprio per il motivo da te addotto che dovrebbe rivelarsi proficuo lo smettere di accellerare il prima possibile per poi sfruttare la marcia in folle e in fase finale di marcia anche il freno motore con cut-off.

Ciao, Nemox!

Edited by nemox - 7/6/2005, 12:51

CITAZIONE (hike @ 7/6/2005, 10:41)

Vorrei inoltre tornare a sottolineare che tale gestione del motore riduce significativamente l'effetto di freno motore e che le 'scivolate' in folle e quelle a marcia inserita non sono così differenti come una volta.

Ma rigore di logica un minor quantitativo di combustibile in camera di scoppio dovrebbe determinare una maggiore resistenza da parte dei cicli "a vuoto" dei cilindri...? A questo punto credo che mi sfugga qualcosa di determinante in questo meccanismo di gestione:
a te la parola Hike!

Ciao, Nemox!

Ciao atutti.
La tua domanda è buona caro Nemox.
Non sono un motorista, ma questa è una cosa che mi dicevano dei professionisti di gestione elettronica qualche anno fà (almeno credo di aver capito in tal senso).
Anche la mia esperienza di comune guidatore mi fa pensare che sia così.
Se ritieni che sia determinante ai fini della discussione posso girare la tua domanda al tedesco sperando che non sia parco (come sempre) nelle spiegazioni.
Ciao, Hike
PS
Per Mario Maggi: puoi chiarire ?
Perchè rileggendo il tuo post non sono più convinto di averlo capito. grazie

Edited by hike - 7/6/2005, 16:36

CITAZIONE (hike @ 7/6/2005, 16:34)

PS
Per Mario Maggi: puoi chiarire ?
Perchè rileggendo il tuo post non sono più convinto di averlo capito. grazie

Ah ah ah... diciamo che più di "avere capito" io ho fatto finta di capire...!!!

Per il resto direi che finchè la mucca si lacia mungere... noi mungiamola! Scherzi a parte ormai la mia curiosità si spinta troppo oltre per rinunciare a queste nozioni!

Ciao, Nemox!

Ps. so che sarà difficile ma avere qualche notiziola in più riguardo ai consumi ai vari regimi di rotazione del motore... sarebbe proprio bello averli. Dai... dì all'amico teutonico che poi non li diciamo a nessuno!

Ciao Nemox,
ritelefonerò al nostro amico. Penso che sia la persona giusta, è certamente il più preparato a livello europeo nel settore (credo che si sia capito per chi lavora), anche se qualche volta risulta piuttosto reticente, ma credo che sia così per carattere; non è facile lavorarci, come con quasi tutti i numeri uno.
Ci riprovo e ci sentiamo entro giovedì.
Ciao, Hike

Ciao a tutti.
Come daccordo, ieri ho fatto una lunga chiaccherata con il ns.amico, il quale era di buona vena; ne ho approfittato.
Le cose non stanno esattamente come sapevo dalla mia esperienza di progetto dei primi dispositivi cut-off (primi anni '80), ma sono un po più complesse.
La presenza della catalitica e le norme antinquinamento, hanno modificato profondamente la gestione dell'alimentazione al motore.
Durante una cambiata, per esempio, con il rapido ritorno a "zero" dell'accelleratore, il motore continua a bruciare per un certo periodo di tempo (mSecondi, inavvertibili ai più) per garantire che nessun incombusto finisca in scarico. Fin qui è facile.
Durante i rilasci a marcia inserita, la gestione è più complessa.
Poichè accade che durante la normale marcia variazioni di pressione sull'acceleratore (pur piccole) sono molto frequenti ed il più delle volte ingiustificate, per evitare che il motore perda giri ed aumenti i consumi medi per i numerosi "recuperi", l'alimentazione (letteralmente) 'si inventa dei profili di discesa' che non sono più in stretta relazione alla posizione istantanea dell'acceleratore, come accadeva una volta con i sitemi a farfalla e connessione meccanica con cavo bowden, per intenderci.
La perdita di rpm del motore è pilotata secondo dei profili dipendenti dalla velocità del mezzo, giri motore e marcia utile, ed altri parametri più intimi al motore stesso. Il consumo istantaneo del mezzo non scende mai bruscamente a zero, ma si riduce gradualmente fino a 'quasi' zero, ma solo dopo un certo tempo che, come dicevamo, dipende da una serie di param. fisici.
E' per questo che l'azione del freno motore nei moderni propulsori si è apparentemente ridotta.
Per fare un esempio concreto, se a 130km/h ed in V marcia rilascio l'acceleratore, l'alimentazione verra gradualmente ridotta fino alla sussistenza solo dopo 10-15 sec. (preciso che il dato di esempio è di un diesel e modificato anche da comportamenti diversi, quali la pressione sul freno, ecc.).
Spero fin qui di essere stato chiaro.
Le cose si complicano ulteriormente per alcuni propulsori quali grossi diesel, ma anche a benzina di grande cilindrata. Su tali macchine la gestione di cui sopra può essere attenuata fino a cancellarla del tutto a secondo della posizione del selettore Sport/Normal. Oppure, anche in assenza di tale comando, dalla capacità adattativa del controllo allo stile di guida dell'utente; tutto questo per aumentare il picere di guida del conducente che su tali mezzi si presume sia non più di uno.
Per concludere e tornare on-topic, in linea di massima lui considera "brutale" ma efficace la scivolata in folle, più sicura quella con accelleratore in zero: per rendere anche più economica la seconda occorre conoscere e "sentire" bene il proprio motore. In ogni caso, per medie velocità e spazi di arresto lunghi è in generale meglio la seconda.

Scusate il msg particolarmente lungo, spero sia tutto comprensibile.
Saluti,
Hike

PS Per Nemox, non mi chiedere di fare altre domande alla ns. "prima donna" altrimenti mi tocca fargli altri due piaceri !

Ostie... grazie ad Hike siamo andati a mettere il naso veramente in alto!

Non è che tu e il tuo amico potreste fare un salto quì a Padova alla giornata H20? Anzi mi basterebbe che venissi anche solo tu...

Grazie mille delle informazione molto chiare ed esaustive ma ti devo chiedere un chiarimento:
precisamente che differenza c'è tra "scivolata in folle" e "scivolata in folle con acceleratore in zero"?

Tornando un momento off-topic ho notato che se si innesta una marcia alta con il motore al minimo il motore accellera da se. Chissà che parametri valuta per decidere questa azione...

Ciao, Nemox!

Ciao a tutti,
ciao Nemox.
Grazie per l'invito a Padova pe la giornata dell'H2O. Quando è prevista, dove ed a che ora ?
Non so precisamente di cosa si tratta, ma se posso accetto con piacere.
Per il mio amico, posso allargare anche a lui la declinazione, ma credo che molto dipenda dall'argomento, è il tipico bavarese e si muove sempre contro voglia.

Per "scivolata con accelleratore in zero" intendevo quella a marcia inserita. Scusa, era poco chiaro.

Per quanto riguarda la marcia inserita con il motore al minimo, credo che il controllo tenti semplicemente di non spegnere il motore; questa azione dovrebbe durare per tempi comunque intorno al secondo per poi rinunciarci.
Possiamo chiederlo la prox. volta al buon tedesco, se non pretende in cambio la luna.
Ciao,
Hike

CITAZIONE

Per Mario Maggi: puoi chiarire ?
Perchè rileggendo il tuo post non sono più convinto di averlo capito. grazie

Scusate, in effetti non era chiaro.

Quant'e' il percorso medio a piena potenza e quanto il percorso "in folle" o comunque a basso consumo? Certamente il rapporto medio (duty cycle) e' molto alto, tendente al 99% nel percorso extraurbano.

Durante la marcia normale diciamo che il consumo e' 3600 p.u. all'ora = 60 p.u./minuto
Durante il rallentamento il consumo e' 120 p.u. all'ora = 2 p.u./minuto
Il rapporto e' 30 in questo caso (3600/120).

Se in un'ora facciamo 59 minuti consumando 3600 p.u./ora e un minuto a 120 p.u./ora il consumo sara':
59x60 + 1x2 = 3542 p.u. /ora.

Se adesso facciamo uno sforzo per dimezzare il consumo "a vuoto", alla fine otterremo:
59x60 + 1x1 = 3541 p.u./ora, quindi una riduzione insignificante.

Meglio cercare di ridurre l'attrito (usando pneumatici adatti) o ridurre le turbolenze aerodinamiche (accessori, finestrini aperti, ecc.) e di ridurre l'accelerazione che fa sprecare inutilmente carburante, o ridurre l'attrito nel motore usando un lubrificante ad alta scorrevolezza (in alcune auto da corsa si usa per esempio il PPX a molecola sferica, nel cambio e nel motore).
Ciao
Mario

Ciao.
Grazie per la delucidazione Mario.
Credo però che Nemox inizialmente non volesse sollevare la questione cosa è meglio fare se A) togliere la marcia oppure B) lasciarla. Si voleva evidenziare la riduzione dei consumi se si sfrutta adeguatamente la quantità di moto assunta dall'auto.
L'analisi era esclusivamente di carattere qualitativo.
Ma se si vuole approfondirla anche da quello quantitativo come da te suggerito, credo che fermo restando il tuo esempio, dimostri che si risparmia quasi il 2%. In soldoni quasi 2 litri di carburante ogni due pieni. Non mi pare poco.
Questo se non si obbietta il tuo dato di duty (99%).
Se si considerano duty più bassi, che sono in città più verosimili, il risparmio aumenta: con un duty del 90% si risparmia credo circa il 9% di carburante. Circa 5.5 Euro su un pieno medio di 50 litri, non male vero?
Saluti,
Hike

CITAZIONE

Ma se si vuole approfondirla anche da quello quantitativo come da te suggerito, credo che fermo restando il tuo esempio, dimostri che si risparmia quasi il 2%.

Ohibo! E dove l'ho scritto, che non riesco a vederlo?

Ciao
Mario

Esatto Hike, quanto dici corrisponde esattamente al mio pensiero!

Riguardo l'invito all'incontro H2O, ma come non hai seguito la vicenda del motore ad H2O
in questo forum?!?!?!

Altrimenti ti do qualche spunto: partendo da un'automobile a benzina qualsiasi riduzione pressochè a zero degli inquinanti e riduzione del 30% del consumo di carburante...
Sono certo che presupposti del genere interesserebbero molto anche all'amico teutonico!

Se vuoi informazioni più dattagliate puoi seguire le discussione in "auto ad idrogeno/acqua"
altrimenti se hai un pò di pazienza ti riassumo un il tutto via mp.

Ciao, Nemox!

Ciao a tutti.
Ciao Nemox, si ho seguito la sperimentazione dell'idrogeno on-demand del buon Armando, querelle compresa.
Entrambe interessanti.
Non sapevo però della II° giornata organizzata a Padova. Ho successivamente letto che è per il 19 c.m.
Purtroppo se è per quella data sono già impegnato, mi sarebbe piacuto esserci.
Chissa il ns. amico ? Glielo chiedo!!
Heilà Mario, è vero non lo hai detto ed in effetti fa solo il 1,7% (non avevo la calcolatrice sotto mano).
Oppure, ohibò ancora una volta non ho capito quello che hai scritto ?!
Ciao, Hike.

Ostia mi dispiace tanto...
Tra l'altro Aramando mi ha parlato di altre novità delle quali però non ha voluto anticiparmi nulla.
Beh anzitutto spero che per qualche motivo tu possa cambiare idea, altrimenti sarà per la III giornata!

Ciao, Nemox!

X Mario.

A naso percentuali del 99% e 1% nel ciclo extraurbano mi sembrano leggermente pessimistiche.

Comunque nel ciclo misto che è quello che pratico di norma, ho accertato una diminuzione del consumo del 5% anche se estremizzando un poco lo stile di guida in questione.
Ed effettivamente era quello che "a naso" mi aspettavo.

Ora tenterò di rendere ripetibile questo risultato e poi vi farò sapere.

Sono d'accordo con te che questo non è il miglior modo per risparmiare carburante infatti ho specificato fin dall'inizio che il mio voleva essere più che altro uno spunto di riflessione.
Ed infatti di cose interessanti ne sono state dette!

Ciao, Nemox!

Ciao atutti.
Ciao Nemox, già l'Armando è sembre sibillino. Bhe, sara per la 3° allora.
Fateci sapere (non delle cibarie) mi raccomando !!
Ciao,
Hike.

Un saluto a tutti... se ancora qualcuno legge.
E' da quando ero neopatentato che frequento assiduamente la "folle", sia per rallentare gradualmente sia per accellerare in discesa. Qualcuno pensa ancora che sia pericoloso, ma le auto moderne dotate di ABS ed ESP sono perfettamente in grado di cavarsela da sole anche nelle emergenze più critiche.. e poi la prima cosa che fa l'ESP (antisbandamento) è proprio tagliare il gas e gestire tutto con i freni. Anzi, ho provato una X5 (automatica) ed ho notato che non appena si rilascia l'accelleratore i giri del motore tendono subito al minimo => 6° inerziale automatica??
Io non mi posso permettere tanto e guido una recente 1600 manuale: uso la 6° per mantenere la velocità in falsopiano, per rallentare gradualmente quano c'è bisogno, per sfruttare le discese come "lancio" (es: da 40-50 a 80 in extraurbana); uso il freno motore solo per mantenere la velocità nelle discese "vere".
Il freno motore scalando tutte le marce in sequenza prima di arrivare ad uno stop l'ho usato solo a scuola guida, è una gran rottura di scatole, già col foglio rosa avevo imparato a tenere innestata la marcia fino a 30-20 kmh per poi schiacciare la frizione e fermarmi con i freni, ad esempio arrivando al semaforo da 50-60 in 4°. Nulla di strano, mia madre ha sempre fatto così ed in più di 100.000 km con una Corsa 1000 (primo modello, auto molto "comunicativa", guai a sbagliare il regime del motore in una cambiata) non ha mai avuto problemi, anzi il meccanico diceva che i freni li consumava proprio poco.
Non capiso il discorso riguardo al consumo della frizione, ma quanto fate ululare il motore?? Occhio a non scambiare il freno-motore per freno-frizione tenendola schiacciata a metà, la distruggete! Nella vita di un auto costa indefinibilmente meno cambiare una volta in più le pastiglie che sostituire la frizione.
Poi, per mettere in 6° non è affatto necessario usare la frizione; c'è un momento, corrispondente a quando si rilascia l'accelleratore in cui il cambio non si fa problemi a disinserire la marcia, basta accompagnare la leva. Se non riuscite vi darò dettagli, comunque l'ho provato su cambi Opel, Toyota, Fiat, Bmw, Seat, sia su auto a benzina che diesel.

Anch'io faccio parte del club della "6° marcia inerziale" da circa un anno, e da allora faccio tre km/l in più garzie anche alla particolare conformazione geografica della mia città: 3 o 4 vie parecchio lunghe con una pendenza costante tale da non far accelerare ne rallentare un veicolo in folle.
Vorrei inoltre aggiungere che non solo è possibile mettere il cambio in folle senza usare la frizione, ma anche inserire le marce dalla 2° in poi, basta conoscere bene la macchina, dopotutto sulle formula uno non c'è frizione.

Edited by zegalvis - 2/10/2005, 00:13

Che io sappia le auto moderne per tagliare i consumi e le emissioni hanno un dispositivo chiamato cut-off.
Quando si rilascia l'acceleratore la centralina inietta ancora un po il carburante per ripulire bene i cilindri, poi, se il regime del motore non è troppo basso taglia completamente l'iniezione del carburante.
Quindi secondo me dovrebbe essere più conveniente tenere la marcia dentro il + possibile perchè, mettendo in folle, deve cmq essere iniettato il minimo (lo so è poco ma sempre qualcosa).
Inoltre per ridurre i consumi io cerco semrpe di adeguare la marcia al percorso che seguo (ad es. se so che fra 200m c'è uno stop anzichè accelerare fino a 100m e poi frenare, smetto di accelerare molto prima e faccio frenare dal motore il + possibile). Risultato: sono andato a farmi controllare la macchina dal meccanico e mi ha detto che non credeva che i miei freni avessero sul groppone 20000 Km perchè per lui erano nuovi. Ciao.

Bè guarda le pastiglie dei miei freni a disco anteriori hanno ben 76000 km e passa e non le ho mai cambiate.
Questo perchè freno moooolto poco, cerco di frenare/accelerare il miiinimo indispensabile: preferisco portare la velocità intorno ai 50 per poi mantenerla con la 4 ed un filo di acceleratore (tutto ciò naturalmente in piano).
Siccome la città in cui vivo è quasi tutta salite e discese sfrutto la velocità che ho per arrivare a pochi Kmh (10 o 15) alla fine di ogni salita, è quasi come un gioco .
Per non parlare dei semafori di cui conosco abbastanza bene i tempi e quindi spengo il motore se l'attesa è lunga.
In autostrada: evviva la scia!!!
Per intenderci ho una Punto 1200 benzina del 2001, in ciclo urbano riesco a farle fare anche 16 km/l, se poi si parla di extraurbano bè intorno ai 26-28 ci arrivo.
Per dirla tutta, d'inverno, quando accendo il motore non prendo e parto a manetta ma aspetto fermo 4-5 minuti che salga la temperatura, facendo ciò si può mantenere un motore sempre in buone condizioni.

Sulla Skoda Octavia 1.6 benzina di mio padre (dotata di computerino di bordo) ho notato che sopra i 2000 giri/minuto se si lascia inserita la marcia (una qualsiasi) e si rilascia l'accelleratore la benzina non viene erogata (neanche un millilitro); se invece si scende sotto i 2000 giri o si mette in folle un quantitativo (seppur piccolo) di benzina viene erogato (e quindi sprecato).
CIAO

Il problema è che molto difficilmente riesci a rimanere sopra i 2000 giri con la marcia innestata, almenochè tu non stia su una discesa al 20 %...

Questa cosa è già stata discussa molti post fa...
Ma continuo a ripetere che l'energia assorbita dal freno motore (peraltro significativa dato che occorre mantenersi al di sopra di un certo regime per far intervenire il cut off) va sfuttata per ottenere del moto lasciando "correre" l'auto.

Fai una prova: lanciati a 90Km/h e prova prima a scalare le marce utilizzando il freno motore e nella seconda prova lascia invece l'auto in folle; In quale situazione
hai percorso più spazio? Nel secondo caso ovviamente! Poi considera che questo spazio percorso al minimo è all'incirca quello che non hai percorso con il gas a 90Km/h avendo rilasciato l'accelleratore in anticipo.

Ciao, Nemox!

Nemox, i post precedenti li ho letti tutti, la mia era una specificazione (a che punto entra il cut-off?).
Ovviamente la folle si usa se ti devi fermare tra un km, nn c'è traffico e puoi usare la folle al posto di tenere accellerato fino a 200mt dall'incrocio. La decellerazione con le marce si usa se ci si deve fermare entro ca 200-300 mt ad es su di un semaforo che ti diventa rosso.
CIAO

Scusa non volevo assolutamente polemizzare!

In ogni caso la pratica in discussione si può utilizzare(o per lo meno così io faccio) in una miriade di altri casi ove occorra rallentare per es:
-all'approssimarsi di una curva
-all'approssimarsi di una svolta in una strada secondaria
-quando un'auto che ci precede rallenta
-anche quando si è incolonnati si può spesso evitare di innestare la marcia e lasciare correre la macchina mentre gli altri fanno "tira e molla"

Insomma basta applicarsi e di situazioni adatte se ne scoprono un'infinità.
Devo dire però che per mettere in pratica tutto questo occorre esserne come dire... intimamente convinti!

Ciao, Nemox!

Diciamo che l'uso della 6° o del cut-off è a discrezione dell'autista in base alla circostanza e non si può teorizzare molto.
Saluti nemox
CIAO