CITAZIONE (michelemilu @ 21/5/2005, 00:34)

mi chiedevo se potrebbe essere un idea sfruttare l'atrito che ogni auto provoca con l'aria quando e in
movimento basta per esempio sporgere una mano dal finestrino a 80 allora per accorgersi della forza
esercitata naturalmente l'esempio della mano non fa testo perche procurerei un ulteriore spreco di
energia ma se andassimo a sfruttare i punti gia soggeti a impatto come ad esempio il muso dell'auto
e applicargli uno o piu generatori di corrente eolici ?

potrebbe essere ?

ciao a tutti e buona domenica

Ciao,
credo che il bilancio energetico alla fine vada in pareggio...
probabilmente sarebbe necessario modificare l'auto per creare delle bocche dove incanalare l'aria e poi l'attrito del generatore eolico farebbe aumentare i consumi...

denis

Il bilancio energetico va in negativo.
Per avere energia dal vento serve avere delle superfici mobili il piu' possibile perpendicolari alla direzione di marcia del veicolo (coefficiente aerodinamico cx=1).
Per consumare poco serve avere delle superfici possibile parallele alla direzione di marcia del veicolo (cx=0).

Ogni aumento delle superfici a scopo eolico, che presuppone l'aggiunta di generatori elettrici pesanti, porta ad un sicuro aumento dei consumi di carburante.

Ciao
Mario

Il problema è un altro: cosa te ne fai dell'energia prodotta? Non credo ci siano molti vantaggi a sfruttare la forza del vento per alimentare l'elettronica dell'auto...tanto vale lasciare la dinamo collegata al motore! Bisognerebbe fare dei calcoli specifici al fine di stabilire se, a conti fatti, si dissipi più energia con una dinamo o con un generatore eolico.

Altro problema sarebbe la resa: i generatori "a pale" hanno una superficie mobile molto ampia, proprio per sfruttare al massimo la forza motrice del vento. In un automobile lo spazio è ovviamente molto ridotto, l'effetto del vento sarebbe molto limitato dalle scarse dimensioni di un'eventuale turbina.

Invece qlcosa si puo fare, 2ndo me
Se l'acrocchio entra in funzione SOLO in frenata (air brake) è possibile, oltre che a frenare meglio, accumulare l'energia per l'impianto elettrico, evitando successivamente di produrla con il carburante (cioe alternatore)....
....altro esempio di frenata a recupero...

Caro gattmes,
ti porteresti dietro una zavorra da usare solo quando freni? L'accrocchio costituisce comunque un peso che fa aumentare i consumi sempre, anche quando non freni. Il bilancio totale sarebbe negativo.

Semmai si potrebbe perfezionare qualche sistema di accumulo ad aria compressa ad alta pressione, ma il costo per apparecchiature sicure sarebbe molto elevato.

Ciao
Mario

Concordo, anche se molto meno negativo di averlo in funzione semprre.
x chi non è sintonizzato: consumi + carburante perchè hai un freno - il generatore eolico - che probuce una energia alla fine molto minore di quella di partenza.

Se proprio non si vuole aumentare di peso, l'unica alternativa è usare quello che c'è...tipo come facevo io sfruttando l'alternatore di dotazione, accumulado (parte... x via delle perdite sempre presenti) energia in frenata e/o rilascio ( http://www.forumcommunity.net/?t=422727 )

CITAZIONE (mariomaggi @ 5/7/2005, 12:49)

Caro gattmes,
ti porteresti dietro una zavorra da usare solo quando freni? L'accrocchio costituisce comunque un peso che fa aumentare i consumi sempre, anche quando non freni. Il bilancio totale sarebbe negativo.

Semmai si potrebbe perfezionare qualche sistema di accumulo ad aria compressa ad alta pressione, ma il costo per apparecchiature sicure sarebbe molto elevato.

Ciao
Mario

Allora c'è qualcuno che crede come me che si possa usare l'aria compressa per immagazzinare energia frenante...

Altra ideuzza delle 0.05: c'è la possibilità di creare un motore a vapore in un auto? Mi spiego: usare l'acqua di raffreddamento per generare vapore da soffiare su una turbina...magari anche sullo stesso turbo del diesel. Naturalmente il ciclo dev'essere chiuso per utilizzare sempre la stessa acqua

Se proprio vuoi usare il motore per produrre calore da cedere ad altri, perchè non pensi ad un ciclo Stirling?
Conta che per produrre vapore dovresti riprogettare tutto il motore per funzionare a temperatura più alta e con pressione di esercizio del refrigerante molto alta, tipo 3 ATM, come nelle MotoGp e in misura minore nelle F1. Poi con un riduttore di pressione dell'acqua riusciresti a produrre finalmente vapore... per poi doverlo subito ricondensare. Per ridurre il tempo di risposta del turbo (turbo-lag) si incomincia ad usare un semplice motore elettrico ad alto numero di giri.

L'eolico in auto NON è overunity.

Ciao

Edited by filosofia_pratica - 8/7/2005, 02:31

C'e un detto .. datemi una leva e vi sollevo il mondo, ora io vi dico datemi aria cmpressa e una leva ed io vi solleverò una macchina... Pensateci e dite cosa ne pensate..

...però un bel generatore montato su un'auto elettrica aumenterebbe l'autonomia, visto che oggi un'auto elettrica difficilmente raggiunge i 100 km.

ottima idea ... aggiungere un gneretore miglirerebbe le prestazioni.

Credo che la questione possa essere considerata in questi termini:


IL MODO MIGLIORE PER USARE L'ENERGIA E': NON SPRECARLA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ok sembra ovvio ma non è proprio così! o meglio sembra un gioco di parole.

attualmente mi preoccupo di sviluppare un veicolo V-CREA Veicolo a Recupero Energetico Ambientale!


ho calcolato la percentuale tra energia necessaria ad accellerare fino ad una velocità Vfinale che poi rappresenta

la velocità che possiamo chiamare di crociera in cui manteniamo la velocità costante per n=1 ora.

ho considerato masse variabili tra 100 e 500 kg ogni 50 Kg e velocità comprese tra 5Km/h e 100Km/h e veicoli con

Cx compreso tra 0,1 e 1 ogni 0,1

con quatro calcoli potete verificarlo anche chiunque voi stessi.

sembra assurdo ma poi non è cosi tanto assurdo la percentuale circa 27% migliore la si ottiene

con un veicolo di 500Kg e Cx = 0,1 e velocita bassa ossia

maggiore e la massa minore è la resistenza aerodinamica è maggiore è l'incidenza di energia "cinetica" necessaria ad

accellerare il veicolo e quindi che si puo recuperare in frenata rispetto a quella "consumata" per la resistenza

aerodinamica in un'ora.



Questo significa che nel mio caso in cui l'obbiettivo è quantificare l'energia che si può realmente recuperare,

e in questo caso e quella cinetica in fase di frenata, si ottiene che se l'energia che si consuma per fattore

aerodinamica diminuicse sensibilmente CX=0,1 velocità=5Km/h la percentuale che si può recuperare è crescente,

viceverva se CX=1,0 e la velocità è 100Km/h in percentuale circa solo 1% adesso non ricordo bene (vi inviero i

calcoli) ma credo anche meno può essere recuperata.



OSSIA se qualcuno ha capito l'antifona il modo migliore per risparmiare energia che quindi può essere recuperata e

riutilizzata è quando GIA' si fa di tutto per non buttarla via!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


e nel caso di un veicolo CIO' lo si ottiene ovviamente riducendo drasticamente le resistenze aerodinamiche.


ossia ridurre le resistenze aerodinamica E' in realtà la prima FORMA DIRETTA di RECUPERO ENERGETICO


e quindi ogni azione tendente ad aumentarla ha come effetto quello di aumentare l'energia persa e non ridurla.!!!!!!!!!!!!!



In conclusione si perviene a due punti:


1) nel mio caso in cui cerco di capire come migliorare ed ottimizzare il recupero di tutta l'energia cinetica l'unica

realmente recuperabile ho ottenuto un risultato come dicevo un pò demotivante proprio perchè per aumentare l'energia (o meglio la percentuale )
è necessario avere masse elevate in cui l'energia cinetica si accumula ma ciò girando la domanda e ponendola comunque come risultato positivo indica che i sistemi di recupero dell'energia cinetica in frenata sono percentualmente più efficaci nei meicoli di grosse dimensioni:

CAMION TRENI AUTOBUS ecc....

(chedo che nei treni esiste già il recupero di energia in frenata ma non credo che ciò avvenga al 100% altrimenti non dovrebbero esserci i freni)

2) RIdurre il CX corrisponde di fatto ha migliorare INDIRETTAMENTE le prestazioni del sistema di recupero energetico in frenata per il semplice fatto che già ridotto il quantitativo complessivo di energia utilizzato per le resistenze aerodinamiche.

Il punto focale è questo e conduce anche all'assurdità del sistema consumistico!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !

ridurre della meta il Cx porta ad una riduzione dei consumi di un fattore equivalente ossia a recuperare il 50% dell'energia attualmente consumata.

attualmete il Cx medio di un veicolo è 0,3

un veicolo con Cx=0,1 può percorre 100Km con 1 litro di carburante

il calcolo è presto fatto infatti attualmente il consumo dei veicoli e di 3-4lt/per 100Km

quindi riducendo di 1/3 il Cx di otiene una riduzione di 1/3 dei consumi cioè circa 1lt! ossia del 70%

A questo punto è bene chiedersi: se veramente esista il problema energetico perchè non si percorre tale strada?

Che non costa molto se non una nuova forma avvenierestica dei veicoli!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


La risposta è semplice perche altrimenti NON C'E' PIU' CONSUMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


avevo iniziato con una risposta ovvia finisco con un'altra altrettanta ovvia che dimostrano i paradossi della SOCIETA'


Ps:
(ad esempio le auto di lusso non si venderebbero più peche la loro differenza è dovuta principalmente dal punto di vista del marketink dalla loro forma aerodinamica, oltre al motore potente e alla marca)

in realtà le auto del futuro saranno le auto ferrari lamborghini porsche che si vendono oggi con sopra i motori della Yfire
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per finire se si vuole realmente ridurre la resistenza aerodinamica si puo usare una ventola messa nel posteriore come fece chapman nel 1976 o 78 non ricordo bene.

comunque quel sistema era molto efficente perchè a fronte del consumo energetico necessario a far muore la ventola tale ventola produce una depressione nella zona posteriore e migliora l'aerodinamica quindi di conseguenza complessivamente:


l'energia sprecata aerodinamica (con ventola) è comunque

minore < della somma

dell'energia consumata aerodinamica (senza ventola) + lenergia usata per fare funzionare la ventola

solo in questo caso l'uso di una ventola in tale modo è utilizzabile.

volete sapere come fini il caso chapman.

la vettura fu squalificata perche ovviamente era troppo efficente e contraria allo spirito del regolamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


SADOMASOCHISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!EVVIVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVA!!! !!!!!!!!

ps scusate un errorino


l'energia aerodinamica consumata SENZA ventola

è maggiore (>)

dell'energia aerodinamica consumata CON ventola + l'energia necessaria a fare funzionare la ventola!


sorry anche per i vari errori di scrittura qua e la' ma è una consuetidine e (funzione della velocit&agrave

Grazie, sei stato molto chiaro! Il problema è sempre lo stesso: il consumismo!!

Vedi che se ti riferisci alla Brabham-Alfa del 1978, essa adottava la ventola posteriore per creare una depressione sotto l'automobile e schiacciarla quindi al suolo aumentandone la tenuta in curva. Questa tecnica era una alternativa alla minigonne ma non serviva certo a migliorare l'aerodinamica della macchina!

Ciao, Nemox!

Esatto. E non fu squalificata per masochismo, ma perchè la velocità in curva che permetteva grazie al vuoto creato sotto la macchina la rendeva pericolosa. La perdita brusca della tenuta poteva fare decollare l'auto (o almeno così si disse).

Scusandomi per il "doppiume" cito anche qui un msg che ho scritto altrove...dove non ho però più ricevuto risposte in quanto un po fuori luogo...

Visto che si parla di recupero estremo dell' energia eolica, avete mai pensato che mettendo un rotore davanti ad un veicolo in movimento si potrebbe sfruttare la resistenza del mezzo (aria) per produrre PARTE dell' energia necessaria alla locomozione?

Es: Su una bici elettrica monto una serie di ventilatori che coprono la sezione frontale di veicolo e ciclista... l'energia elettrica dei generatori carica la batteria di ausilio alla pedalata, e io pedalo come fossi dietro ad un' autobus che mi "taglia l'aria" facendo meno fatica...

ovviamente parlo di ventole che coprano la sezione frontale del veicolo assorbendo almeno in parte la resistenza aerodinamica che c'è comunque e non messe, ad esempio sul tetto di un' auto IN AGGIUNTA alla sezione stessa... dove il loro bilancio non può essere che negativo!


Vi pregherei, inoltre se avete pazienza, di andare a ri-vedere nel settore eolico anche il thread "auto a vele" che era scritto per scherzo ed è degenerato nel faceto...

ma ho aggiunto un paio di idee che forse sarebbero sensate... almeno mi illudo che siano tali sino a che un esperto di aerodinamica ed eolico non mi smentisce clamorosamente!
LINKO: http://www.forumcommunity.net/?t=1952886

Edited by marcomato - 7/3/2006, 20:23

Mi pare che qualcuno ti abbia risposto, un po' ironicamente forse...
Non può funzionare perché l'energia trasferita alle ventole è energia che deriva dal motore del veicolo, che viene di conseguenza maggiormente frenato. Non importa se la sagoma è la stessa, in pratica devi più o meno raddoppiare l'attrito dell'aria, prima con le ventole, poi con la sagoma del veicolo.

Prova a fare...questa prova:
in auto a velocità sostenuta prova a tirare fuori dal finestrino un braccio con la mano aperta (il palmo verticale..). Cosa succede? Il braccio è spinto indietro con una certa forza. Lo stesso succede ad un aereogeneratore: la base è spinta "indietro" con una certa forza. Non si muove perchè saldamente ancorato al terreno.

Se monti delle ventole su un veicolo queste, come per l'aereogeneratore, trasmetteranno alla base una spinta all'indietro. Se la base è saldamente vincolata al veicolo, questa spinta verrà trasmessa al veicolo stesso. Quindi in ultima analisi le ventole tendono a spingere all'indietro il veicolo, cioè è una forza opposta a quella del motore che invece spinge in avanti, ovvero un freno...e il motore dovrà "lavorare" di più.

Del resto sui veicoli si tende a migliorare l'aereodinamica (CX) per diminuirne i consumi, cioè si tende a dare forme che offrono meno resistenza al vento.
Una ventola/aereogeneratore è invece un dispositivo che per sua natura deve offrire la massima resistenza al vento per catturarne l'energia, quindi tanto meno aerodinamica è un'elica tanto meglio è (facciamola semplice...)...ne segue che montare un'elica su un veicolo se ne peggiora l'aerodinamica..specialmente se l'elica è poi a sua volta non libera ,ma "frenata" nella sua rotazione dal generatore (che frenando "succhia forza" e la trasforma in energia elettrica..)...

...in tutto ciò ci sono poi i rendimenti...cioè ogni dispositivo (motore, elica, generatore, ecc.) disperde una parte di energia che converte....così sse il motore deve spingere 100W in più perchè frenato dall'elica, ne assorbirà ben oltre (diciamo 120-300...dipende se elettrico, termico, umano....)...l'elica prendera questi "100" e li convertira sull'asse in meno...diciamo 80....il generatore qui collegato prenderà questi 80 e li convertira in elettrici perdendo nuovamente qualcosa...diciamo 60...
Così per far girare "l'elica" spendi 120-200W IN PIÙ per ricavarne 60W...ha senso?
Non ho poi considerato l'aumento di peso che ne deriva..

È comunque questo il motivo x cui sul mio scooter (elettrico) NON monto una "dinamo" come molti mi hanno consigliato (come pure il mio "papi")...................

Edited by gattmes - 10/3/2006, 19:01

... le considerazioni sul moto perpetuo sono lapalissiane...

Chiarissimo e lampante il discorso delle perdite durante i trasferimenti...

Quel che suppongo è più sottile (anche se sembra una ca--ata).

Se sul tuo scooter elettrico tu montassi un PICCOLO parabrezza verticale, la tua penetrazione aerodinamica non peggiorerebbe, perchè lo stesso è magari più piccolo del tuo torace.

E se monti un piccolo aerogeneratore? gli ecologisti estremisti( quelli che critico nella mia Signature sotto) sostengono che gli impianti eolici sono una mostruosità perchè a loro valle le sementi non vngono più sparse efficacemente dal vento in quanto la sua forza viene in parte sottratta dalle eliche...

Per cui, stando dietro al generatore, la stessa resistenza di un piccolo parabrezza sarebbe presa da lui..

Ciao a tutti,
un sistema di cui ho sentito parlare alcuni anni fa, prevedeva di sfruttare i cerchioni per migliorare l'efficienza dell'auto.
I cerchi sono dei frullatori d'aria che girano velocissimi (in un'auto che si muove ai 100 km/h, la parte superiore del cerchio va molto più veloce, quasi al doppio per pneumatici super ribassati). Ebbene, di norma, questo movimento è sprecato e richiede molta energia visto che i cerchi sono disegnati per essere accattivanti e raffredare bene i freni.
Il sistema prevedeva di realizzare cerchi in grado di creare un flusso verso l'interno della carrozzeria dove un deflettore "gira " questo flusso all'indietro...
Mi sembra una soluzione molto intelligente, in grado di dare un discreto contributo, ma non ne ho più sentito parlare; qualcuno sa dirmi che fine ha fatto e, se è stata abbandonata, perchè?
Grazie mille

Valerio

Scusate, ma senza fondere il cervello con calcoli improbabili, vi assicuro che si risparmia MOLTO di più in termini di efficienza aerodinamica smontando lo spoiler anteriore della vostra auto e rimontandolo poco più in basso anche di solo 1 o 2 centimetri spessorandolo con due bulloni.
La funzione dello spoiler non è (solo) estetica.
Serve infatti a trasformare il flusso dell'aria da perpendicolare a parallelo al veicolo, appunto migliorando il Cx.
Abbassandolo anche di pochissimo, gran parte delle correnti parassite che circolano sotto l'auto verrebbero abbattute.
Pensate alla resistenza aerodinamica che ha ad esempio la sporgenza inferiore della marmitta.
Per non parlare dello spoiler posteriore che se si trova investito da correnti di moto diventa un vero e proprio freno aerodinamico!
Conosco gente che si è autocostruita un fondo piatto partendo da un foglio di alluminio spendendo pochi soldi ed ottenendo guadagni sostanziali in velocità e consumi...

Perchè non ti compri una bella auto ibrida senza inventare due volte la ruota?

Dalla quasi economica Toyota Prius e Honda IMA alle bellissime Lexus Rx400h.
Concordo con quasi tutti che il pareggio è negativo in senso assoluto e in senso estetico, una chicca che molti già sapranno è che molte Audi , prima solo le A8, da poco anche le A4, montano il tettuccio solare per raffrescare la macchina in parcheggio.Sono poche cose però....

Ciao a tutti
RemTechnology


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