Discussione: I have a dream... e tale rimarrà

no, rik, hai capito male.
La presenza di tanti lavoratori (dai progettisti agli operai ai ricercatori, ecc) non è il criterio di scelta! E' la conseguenza inevitabile di un progetto su larga scala come l'ITER. Una roba come quella NON la realizzi con quattro gatti e tanta buona volontà, questo dovresti capirlo da solo.
Per darti un altro esempio, di come la ragionevolezza scientifica non può influenzare una decisione politica oltre certi limiti, è la colonizzazione marziana. Nessun governo sano di mente, a meno che la vita sulla terra non sia in pericolo 'imminente', si sognerebbe di spendere vaste somme per un simile progetto in una sola volta, preferendo invece dedicare certi sforzi su un sistema per garantirsi vaste quantità di energia in modo pulito e senza dipendere dall'uranio o dal petrolio.
Ed è altrettanto ovvio che progetti di simili dimensioni vedano coinvolti gli enti pubblici in misura maggiore che progetti che allo stato attuale possono essere realizzati da piccoli enti senza intaccare il bilancio pubblico. Prendi fotovoltaico ed eolico: hanno avuto finanziamenti privati e pubblici, ed ora sono protagonisti anche con enti di una certa importanza, ma questo perché hanno dimostrato all'atto pratico di avere una resa.

E' evidente che il tuo ragionamento puzza del solito complottismo che abbiamo sentito alla nausea. L'importante è che tu lo sappia ammettere.

Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi, e che, ripeto, bastano i privati per portare avanti il percorso, in attesa del risultato tanto atteso.

Originariamente inviata da Valmax

no, rik, hai capito male.
La presenza di tanti lavoratori (dai progettisti agli operai ai ricercatori, ecc) non è il criterio di scelta! E' la conseguenza inevitabile di un progetto su larga scala come l'ITER. Una roba come quella NON la realizzi con quattro gatti e tanta buona volontà, questo dovresti capirlo da solo.

Invece avevo capito benissimo.
A parte l'ovvietà del ragionamento sulle risorse necessarie per progetti colossali che è palese, comunque non dici nulla di strano. Anzi, confermi:
Grande Opera = Tanto impiego pubblico (in proporzione anche tanto di bassa manovalanza) quindi è più che appetibile politicamente.
Viceversa, un progetto in cui in teoria bastano investimenti di risorse (anche umane) molto più limitate, dato che coinvolge pochi addetti specializzati, non fa 'audience', e quindi passa in secondo piano.
Sono argomenti complementari, non puoi slegare la causa dall'effetto.

E' evidente che il tuo ragionamento puzza del solito complottismo che abbiamo sentito alla nausea.

C.V.D. Nonostante io abbia riscritto il testo e beccato inutili ammonizioni, si è puntualmente verificato quanto previsto: l'avvento del solito anticomplottista che tenta di liquidarmi.
Qui i complotti non c'entrano, c'è solo da aprire gli occhi e rendersi conto di come funziona il mondo.

Dimostrate il contrario, invece. Mgb2 aveva chiesto un esempio pratico: mi pare che finora a parte le chiacchiere non sia uscito nulla.

Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi...

Altre illazioni gratuite.
Per esempio, qualcuno ha citato la Fusione Fredda. Ebbene, questo è lo stato dell'arte all'ENEA: http://www.enea.it/produzione_scient...ioneFredda.pdf
Non mi pare affatto che manchi di concretezza. Eppure...
E poi ci sono diversi altri campi in cui la ragione direbbe che valga la pena di 'sondare', ma se non hanno i requisiti di 'grande opera', siamo alle solite.

... bastano i privati per portare avanti il percorso, in attesa del risultato tanto atteso

Non è affatto vero. I privati possono entro certi limiti, ma se non hanno l'appoggio della struttura accademica diventa tutto troppo complicato da gestire, costi inclusi.

Volendo risponderti a tono, direi che parli come uno alquanto 'di parte'.

Grande Opera = Tanto impiego pubblico (in proporzione anche tanto di bassa manovalanza) quindi è più che appetibile politicamente.
Viceversa, un progetto in cui in teoria bastano investimenti di risorse (anche umane) molto più limitate, dato che coinvolge pochi addetti specializzati, non fa 'audience', e quindi passa in secondo piano.

un discorso che vedrei bene applicabile, per esempio, per lo scellerato progetto del 'ponte di messina', una ciclopica struttura non fondamentale tecnicamente ma utilissima per la propaganda politica
l'ITER è una potenziale pietra miliare per il futuro energetico dell'umanità. Vale la pena spenderci sopra dei soldi. Che poi ci sia un ritorno politico è collaterale, ma non è certo il fine, anzi! Al 'popolino' è più facile fare capire la spesa per un'autostrada o per un ponte che per un reattore le cui tecnologie sono sconosciute ai più.

Quanto ai progetti complementari, puoi fare anche finta che siano già in grado si surclassare l'ITER, libertà tua, non intendo 'convertirti'. Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!

Non è affatto vero. I privati possono entro certi limiti, ma se non hanno l'appoggio della struttura accademica diventa tutto troppo complicato da gestire, costi inclusi.

dipende, se parliamo del 'sottoscalista' con un magro stipendio, non lo chiamerei un privato con un futuro brillante davanti a sé. ma se parliamo dei laboratori di enti come ENEL o ENI, o la Edison e così via...sputaci sopra...

In fondo, poi, considerando l'importanza del mercato dell'energia, e che non c'è governo che non sia interessato (avendone le capacità) ad arrivare primo al traguardo della prossima rivoluzione, ho difficoltà ad immaginare l'ennesimo complottone politico/economico/capitalista che riesce a tenere a freno tutte le ricerche promettenti su fonti economiche e sicure.

Ci sono organizzazioni private che raccolgono fondi per l'africa che gestiscono somme di gran lunga superiori a quelle investite per Iter.
Se avessero la possibilità di avere energia a bassissimo costo per desalinizzare l'acqua e pomparla dove non c'è secondo te non lo farebbero?

Concordo in pieno con tutte le osservazioni appena fatte da Valmax e aggiungo che per il governo in carica (mi riferisco a qualunque momento storico, quindi non solo l'attuale), se c'è da spendere 100, lo si può fare a pioggia, dando 1 a 100 progetti e certamente scontentando tutti, col rischio di non centrare alcuno dei 100 obiettivi, si può spendere dando 10 a 10 progetti, con buona possibilità di centrare solo 3 o 4 progetti che con quella cifra coprono le loro spese e magari ne avanzano e sprecano, ma non è detto che siano le scoperte più utili al Paese, oppure si può decidere di finanziare un grosso progetto con 50 e altri "n" progetti minori con una cifra tale per cui sia ipotizzabile il raggiungimento del risultato. Chiaro che questa ultima soluzione impegna maggiormente nella scelta di quali progetti siano meritevoli di un supporto pubblico, ma è quella che garantisce il maggior ritorno in termini di successo scientifico e quando questo avviene c'è anche un ritorno d'immagine per quella compagine politica che si ritrova a raccoglierne i frutti (che potrebbe non essere più la stessa che aveva approvato quei finanziamenti, occorre dirlo)

Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)

Per Roby: Non stai citando una tecnologia ormai consolidata, stai scrivendo di una ricerca e sperimentazione ancora in corso, vuoi mica che le organizzazioni umanitarie si giochino quei fondi per qualcossa di aleatorio? ITER è promettente, ma occorre verificare che queste promesse siano mantenute dai fatti. Tanto varrebbe che se li giocassero al Casinò, anche lì qualche possibilità di moltiplicare il capitale c'è, ma c'è anche la possibilità di perdere tutto, allo stesso modo di quel che proponi, forse solo provocatoriamente.

Ciao nll,

Originariamente inviata da nll

Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)

la mia domanda è sempre la stessa:

"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"

Ma evidentemente mi sono perso qualcosa.
Mi indicheresti in quale/i post c'è la risposta che soddisfa tutti i punti?

grazie

Per roby,
hai più trovato quel dato che chiedevo?

Per valmax, quando dici che

"Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi"

vorrei ricordarti che stiamo parlando di iter: un prototipo che non si sa quando e sopratutto SE funzionerà.
In che senso la resa di questo progetto non alternativo è manifesta ?

E inoltre:
"Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!"

Ritorni sulla mia domanda.
E' una opinione personale o ci sono fatti che dimostrano quanto dici ?

ciao
mgb2

Originariamente inviata da nll

(vedi precedenti interventi)

Già risposto alla domanda e alla richiesta di chiarimenti su quella risposta, mi sembra non ci sia altro da aggiungere, non è nelle mie intenzioni far cambiare le idee a nessuno.

vorrei ricordarti che stiamo parlando di iter: un prototipo che non si sa quando e sopratutto SE funzionerà.
In che senso la resa di questo progetto non alternativo è manifesta ?

Nel senso che si parte dal volere replicare un principio già ampiamente manifesto in natura.
SE funzionerà, lo potremo solo sapere quando avranno finito. In tale caso, disporremo di vaste quantità di energia prodotta in modo assolutamente pulito e senza più dipendere da uranio o fossili.
A questo punto, dovrei rigirarti la domanda e chiederti cosa ti da la certezza materiale che le ricerche alternative come la FF siano abbastanza promettenti da potere guadagnare potenti investimenti, ma finisce che ci accartocciamo a danno del thread. Quindi non posso che aspettare a mia volta un 'breakthrough' in tali ricerche, SE e quando ci sarà.

Quanto alla tua altra domanda, se la fai vuol dire che non hai capito quanto ho scritto prima e NON ho intenzione di affossare questo thread nell'ennesimo battibecco politico. Mi aspetto altrettanto da te.

Originariamente inviata da Roby

Ci sono organizzazioni private che raccolgono fondi per l'africa che gestiscono somme di gran lunga superiori a quelle investite per Iter.
Se avessero la possibilità di avere energia a bassissimo costo per desalinizzare l'acqua e pomparla dove non c'è secondo te non lo farebbero?

Mi sa che stai prendendo un abbaglio. Se fossero davvero andati in beneficenza i fondi arrivati ad ITER negli ultimi 30 anni, l'Africa sarebbe una potenza mondiale. Mi sa che ti mancano alcuni ordini di grandezza nelle stime...
Fra l'altro, ho visto ieri sera in televisione l'intervista a Gino Strada, dove parlava anche di cifre e diceva, con giusta soddisfazione, che loro (Emergency) riescono a lavorare mantenendo i costi della struttura entro il 6%, mentre molte altre organizzazioni arrivano ad oltre il 60%.
Ma lasciamo stare, sennò ci intorciniamo in ragionamenti off-topic.
Piuttosto, direi che le organizzazioni umanitarie hanno altre priorità. Se bastasse il Kit Pannello Solare + Pompa sommersa per realizzare il pozzo, la tecnologia l'abbiamo bell'e pronta, non serve inventarsi un reattore CF. L'energia elettrica è una necessità primaria per noi, ma i bambini dell'Africa hanno ben altri problemi, per cui non credo che gli investimenti come ITER abbiano alcun tipo di appetibilità in quegli ambiti.

Originariamente inviata da Valmax

Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!

A parte che è una tua ingenua opinione che sarei felice di vedere dimostrata, ma non mi illudo, ti dirò che se mai accadesse, concordo: "QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico": certo, il più GRANDE AUTOGOAL della storia!

Per Nll sulle erogazioni dei finanziamenti.
Il modello ha i pro e i contro, io credo che, riservato l'80% del disponibile ai 3/4 progetti strategici, la ricerca debba comunque tener conto del resto, in particolare valutando la conseguibilità del risultato in rapporto all'investimento richiesto, e con tale criterio ripartire il 20% restante. Chi decide, però, è un politico, i cui obiettivi spesso sono diversi da questo semplice criterio logico-scientifico.

Originariamente inviata da Nll

Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)

Io ho letto una risposta che NON risponde alla domanda: la Stazione Spaziale Internazionale non è stata soppiantata da un'altra scoperta scientifica, quindi manca il requisito fondamentale per essere una risposta valida.
Trovo quindi questa affermazione errata e solo polemica ....

siamo daccordo di non essere daccordo, allora.
Buona fortuna a entrambi, e che vinca la ricerca migliore.

Originariamente inviata da ElettroRik

Mi sa che stai prendendo un abbaglio. Se fossero davvero andati in beneficenza i fondi arrivati ad ITER negli ultimi 30 anni, l'Africa sarebbe una potenza mondiale. Mi sa che ti mancano alcuni ordini di grandezza nelle stime...

Mi sa che sei tu a non avere idea degli ordini di grandezza.
Warren Buffet, un privato cittadino, ha dato in beneficienza da solo, in un anno, oltre il doppio di quello che Europa, America cina giappone india ecc.. investono in Iter in 25 anni.
L'energia a basso costo serve eccome, dare acqua potabile all'africa è una priorità, le malattie la denutrizione ecc.. non sono invenzioni dei media.

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

No, aspetta.. io intendevo la parte di beneficenza che potrebbe andare a favore di progetti scientifici. Oppure, vista in altro modo, i progetti scientifici che derivano da fonti benefiche. Quanti pensi che siano?

Insomma, in Africa servono tante cose, fra le quali anche l'energia, mentre noi abbiamo tutto tranne quella, per cui siamo molto più interessati.

Comunque se vuoi energia a basso costo predi i fotovoltaici: con quel clima, superficie disponibile, rapporto potenza/mq, ne avresti a bizzeffe, e la tecnologia è già disponibile. Dove non viene fatto, è perchè si opta per altre priorità.

Originariamente inviata da Roby

Mi sa che sei tu a non avere idea degli ordini di grandezza.
Warren Buffet, un privato cittadino, ha dato in beneficienza da solo, in un anno, oltre il doppio di quello che Europa, America cina giappone india ecc.. investono in Iter in 25 anni.
.....

è certamente una cosa stupenda ma non è beneficenza pura..ha dato ad una fondazione la maggior parte a quella di Bill Gates:
The Bill & Melinda Gates Foundation

..che tra le altre cose fa anche beneficenza..negli USA si fa anche per vantaggi fiscali....investe anche in altre cose per "consolidare il capitale" ad esempio:

Bill Gates investe in Interpump!

OT OT OT OT!
ragazzi, con tutto l'amore del mondo qui stiamo scivolando malamente.

Ciao a tutti,

credo che questa discussione abbia raggiunto lo scopo che mi ero prefisso.

Andare oltre sarebbe deleterio (come già sta accadendo)

Per cui vi auguro buon proseguimento.

mgb2

Caro mgb2
Ancora un paio di cose.
Se facessi una domanda di questo tipo: “ è mai successo che un cittadino americano di stirpe non anglosassone sia stato eletto presidente? Cosa succederà?”
La risposta è no, nessuno lo sa.
Non si è dimostrato nulla.
Sui finanziamenti, che poi è quello che ci interessa bisogna distinguere.
-Il privato finanzia (investe su) qualunque cosa dia ragionevoli possibilità di rientro.
Se le probabilità di successo sono poche metterà pochi soldi; altrimenti si sbilancerà un po’ di più.
In questo periodo di finanza selvaggia non ci sono campi vietati. Le mitiche tecnologie free nascoste dai cattivoni del petrolio sono bubbole. Si fanno soldi con i farmaci anti tumorali e con il viagra, non c’è problema; solo le malattie rare sono tabù per la ricerca privata, non rendono.
Se non cacciano molti soldi nella ff è perché ritengono che le probabilità di successo sono minime.
-Per la ricerca pubblica il problema è diverso.
I soldi, pochi, ci sarebbero. Il problema sono i ricercatori.
Magari si riesce a trovare un tesista che si lanci nell’impresa.
Un ricercatore è molto difficile da ingaggiare. Il ricercatore, per fare carriera, deve pubblicare articoli.
Non importa quanto siano rivoluzionari, l’importante è che siano numerosi (senza esagerare).
Un ricercatore accorto preferisce accedere ad una borsa che dia ragionevoli possibilità di pubblicare.
Anche se fosse un avventuriero sa benissimo che nel caso ottenesse risultati da premio Nobel la ricerca verrebbe pubblicata a nome del capodipartimento. A lui rimangono i rischi di farsi anni a 800 euro al mese.

Non è un problema di complotti massonici o altro.
Gli addetti ai lavori non credono alle possibilità industriali della fusione fredda.
Bisogna convincerli, con qualche risultato minimamente significativo.
Buon lavoro
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Se facessi una domanda di questo tipo: “ è mai successo che un cittadino americano di stirpe non anglosassone sia stato eletto presidente? Cosa succederà?”
La risposta è no, nessuno lo sa.
Non si è dimostrato nulla.

Si è dimostrato che è 'anomalo', dato che non è mai successo prima.
Statisticamente questo è rilevante eccome. Poi, nell' andare a vedere perchè, ognuno è libero di ragionare coem crede.

Se non cacciano molti soldi nella ff è perché ritengono che le probabilità di successo sono minime.

E' il mondo accademico che tende a trasmettere questa idea sulla FF, per tanti motivi, fra i quali uno è la paura che si 'mangi' risorse.

Non è un problema di complotti massonici o altro.
Gli addetti ai lavori non credono alle possibilità industriali della fusione fredda. Bisogna convincerli, con qualche risultato minimamente significativo.

Ho capito: sei fra quelli che suggerisce di parlare al sordo che non vuol sentire:


Passo e chiudo pure io.

Ciao
date un'ochiata a questa
BBC NEWS | Science & Environment | Fusion falters under soaring costs

non aggiunge nulla di nuovo. Che ci potessero essere problemi era già noto e fa parte della sfida di realizzare il primo prototipo operativo, e le correnti difficoltà economiche dei governi (difficoltà il cui eco riverberà per un po' a venire) non aiutano.
Non mi risulta che l'articolo parli di 'fallimento' o di 'fine del progetto'

Tutti finanziamenti privati, quelli ottenuti dalla diretta concorrenza:
Estropico Blog: Ricerca sulla fusione nucleare, nuovi reattori a fissione trasportabili, energie alternative: progressi e novità.

1), 2), e 3) so che hanno avuto il loro da fare per 'nuotare controcorrente'.
Il 4) è esente perchè si tratta di fissione, quindi non in concorrenza.

ho letto. vedremo a che risultati arriveranno, con i soldini che sono stati dati.

Fusion's False Dawn: Scientific American

peccato che non riesco a scaricarlo.