Discussione: I have a dream... e tale rimarrà

Nature News:

International partners are likely to scale back the first version of the ITER reactor.

ITER — a multi-billion-euro international experiment boldly aiming to prove atomic fusion as a power source — will initially be far less ambitious than physicists had hoped...

Fusion dreams delayed : Nature News

inoltre:

Access : Fusion reactor faces cost hike : Nature News
Access : Japan consoled with contracts as France snares fusion project : Nature
Access : Magnets touted as fix for fusion reactor : Nature News

Speriamo che si ritirino tutti da questa corsa e investano i soldi in qualcosa di più sensato.

Ciao

Iter è un grande progetto che mira ad eliminare il problema energetico per i prossimi secoli, per questo vengono investiti tanti fondi,(neanche così tanti per la verita).
Secondo me ne vale la pena.

scusate l'ignoranza,
ma hanno già fatto un prototipo in scala ridotta funzionante prima di passare al progetto definitivo ?

Originariamente inviata da mgb2

ma hanno già fatto un prototipo in scala ridotta funzionante prima di passare al progetto definitivo ?

Premetto di non saperne moltissimo dell'argomento.
Quello che stanno realizzando in Francia, se non erro, dovrebbe essere un impianto di ricerca, in cui per la prima volta l'energia prodotta supera quella impiegata.
Mi sembra ci siano state precedenti realizzazioni, sempre a fini di ricerca, in cui però l'energia che veniva prodotta dalla fusione era inferiore a quella spesa per arrivare ad ottenere la fusione stessa.

Saluti.

Federico

Iter è un prototipo di bassa potenza, non ha lo scopo di produrre energia elettrica, ma soli di dimostrare che è possibile.
I progetti prevedono che entri in funzione per il 2020, ma per avere un reattore a fusione con lo scopo di produrre energia elettrica si parla di 2050.
La strada è lunga..., ma va percorsa.

non ho capito,
mi stai dicendo che iter E' il prototipo ?
E tu giustifichi miliardi di dollari per un prototipo che non si sa se funzionerà?

e come mai non si poteva fare in scala ridotta?

Dire che l'ITER era un prototipo è una presa per i fondelli.

Miliardi di euro per fare un prototipo è demenziale.

Vero che più grande è la ciambella e tanto più aumenta il rendimento, ma... ma... ma...

l'ITER è un costosissimo prototipo
Ha senso? Eccome: se funziona, sarà la prima applicazione concreta delle teorie sulla fusione calda controllata allo scopo di produzione di energia elettrica.
Perché deve essere così costoso? Perché la fusione calda richiede schifose quantità di energia e di un impianto sofisticato per funzionare. Non si scappa.

Sono sconcertato,

per me non ha senso investire tutti questi soldi per un prototipo che non si sa se funzionerà (ovviamente stiamo parlando dei soldi dei contribuenti, non di quelli che avete messo voi scommettendo in prima persona).

Non riesco a comprendere come sia stata formulata la decisione di costruire un tale apparato (=ingegnerizzare su scala industriale) senza avere la certezza che un vero prototipo (=uno scaldabagno da laboratorio) abbia dimostrato la sua inequivocabile efficienza.

Qualcuno sa in base a quali argomentazioni scientifiche (di quelle politiche magari ne riparliamo) si è basata tale scelta ?

p.s.
Vorrei ricordare che il detto "il gioco vale la candela" è giust'appunto un detto, non un argomento scientifico, almeno dalle mie parti.


ciao

Caro mgb2
Strana osservazione la tua.
Sei abbastanza informato sull'argomento e allora saprai che esistono dei fattori di scala critici.
Non puoi fare una bomba atomica con pochi grammi di Uranio, non funzionerebbe.
Non puoi confinare un fascio di protoni a milioni di gradi, e mantenerlo stabile per un periodo di tempo utile, utilizzando quattro magneti ed una pentola a pressione.
Gli esperimenti in piccolo sono stati fatti, il tutto funziona per pochi millisecondi.
Pochi millisecondi non servono a nulla, perchè l'immissione di energia è enorme ed il tempo utile per prelevare energia irrilevante.
Il sole brucia perchè è grande, Giove (che ha la stessa composizione chimica del sole) non brucia, troppo piccolo.
C'è anche l'opzione del confinamento inerziale, non so a che punto siano realmente le cose, ma se dovesse funzionare non sarà sicuramente una carabattola da cortile.

ciao
Tersite

mgb2, la ricerca pura è fatta quasi esclusivamente dai governi nazionali attraverso i suoi enti creati appositamente. Quella svolta dalle aziende è quasi sempre ricerca applicata, che parte da conoscenze scientifiche consolidate ed è volta all'industrializzazione di un prodotto.

Per la ricerca di base, o ricerca pura, sono necessarie risorse enormi e non c'è garanzia dei tempi e dei risultati, né del ritorno economico, ma se nessuno la facesse, non si avrebbe neppure la ricerca applicata.

Le esplorazioni spaziali sono un esempio lampante di quante risorse servano alla ricerca pura, ma senza non avresti avuto la TV satellitare e in generale le comunicazioni via satellite, non avresti avuto il GPS, non avresti avuto il monitoring del nostro pianeta, non avresti avuto delle previsioni meteo così precise... e non vado oltre.

Serve investire in queste cose? Certo che serve. Chi deve spendere per queste cose? La collettività, che trarrà il maggiore vantaggio dalle scoperte quando la ricerca applicata sarà in grado di tradurle in un prodotto di cui noi faremo uso.

Obiezione: "Ma noi andiamo a pagare due volte! La prima nel finanziare la ricerca, la seconda acquistando il prodotto."

Risposta: Falso, paghi una sola volta la ricerca, la seconda volta paghi solo il bene che decidi di acquistare, ma non sei obbligato all'acquisto.

Originariamente inviata da mgb2

Sono sconcertato,

per me non ha senso investire tutti questi soldi per un prototipo che non si sa se funzionerà (ovviamente stiamo parlando dei soldi dei contribuenti, non di quelli che avete messo voi scommettendo in prima persona).

Non riesco a comprendere come sia stata formulata la decisione di costruire un tale apparato (=ingegnerizzare su scala industriale) senza avere la certezza che un vero prototipo (=uno scaldabagno da laboratorio) abbia dimostrato la sua inequivocabile efficienza.

Dal momento che lo scopo del prototipo è proprio capiere se esiste la sostenibilità TECNOLOGICA della fusione calda, la tua osservazione non ha senso. ITER è un progetto internazionale di collaborazione pacifico (come il CERN a Ginevra, per capirci) e mira proprio a questo: gettare le basi di un reattore commerciale funzionante.
Un reattore a fusione richiede controlli molto raffinati del campo magnetico (esistono magneti toroidali e poloidali, realizzati con superconduttori naturalmente viste le correnti in gioco), richiede lo studio dell'interazione plasma parete (occorre scaricare una notevole potenza) e dell'autosufficienza (l'idrogeno viene ricavato dal litio), tutti problemi che DEVONO esser affrontati in scala reale, anche perchè le simulazioni hanno dei limiti a riguardo, visto che quello che accade esattamente all'interno è tutt'altro che semplice.

Originariamente inviata da endymion70

Dal momento che lo scopo del prototipo è proprio capiere se esiste la sostenibilità TECNOLOGICA della fusione calda, la tua osservazione non ha senso. .....gettare le basi di un reattore commerciale funzionante.

e poi quando hanno la soluzione e funziona?
arriva l' ordine (mondiale?):.....buttare tutto....!!
dato che e' stata trovata la soluzione, dove non si credeva, il PIEZONUCLEARE...
e con la specificata e dichiarata menzione nel video:
ci hanno sistemato i nostri conti economici, noi abbiamo dato la soluzione...
ma le decisioni spettano ai politici...

"e quindi non alle scoperte tecniche...o ai fisici" almeno fin che esiste l' esercito!
alimentato a petrolio puro...(nato-iraq)

per adesso puoi dire quello che vuoi sulle soluzioni 'alternative'. Curiosamente, nessuna azienda in italia o all'estero ha adottato tali soluzioni per la produzione energetica su larga scala. Certo, certo, c'è il solito complottone che sono sicuro saprà soffocare le capacità di tutti i privati in tutto il mondo...
Comodi, eh?

tanto per rinfrescare...i have a dream...

e qua tutta la relazione....
http://www.onne.it/CARDONE_Nucleare_pulito.pdf
in cui c'e scritto che con 300gr di ClFe (cloruro di ferro) si ottiene energia come con 10 Kg di uranio...
e lo dice anche a 4:24 del video qui sopra!!

Ham, vai tranquillo! Non ho certo voglia di battibeccare con te a vuoto: aspetto piuttosto con comodo il prossimo reattore piezoelettrico per farmi funzionare la casa. Ci fai un fischio tu?

Io, personalmente, ritengo che gli investimenti nella fusione calda siano non solo giustificati, ma stragiustificati!
Se pure ci fosse l'1% di possibilità di arrivarci la fusione calda potrebbe davvero essere la salvezza di tanti.

Non vedo però motivo per accogliere con scetticismo esagerato la tecnologia indicata da Hammuraby. E' una tecnologia italiana, con brevetti detenuti dal CNR e con grossi gruppi industriali alle spalle. Al momento c'è ancora molta prudenza nel rilasciare notizie, ma non è certo paragonabile al motore a magneti che si rincorrono o alle celle di questequello che sputano orgie di idrogeno e barili di benzina dal nulla!
Ok che finora la Beghelli non l'ha ancora messo in commercio... ma una cosa che mette d'accordo nuclearisti e antinuke (Una ricerca italiana: le reazioni piezonucleari da pressione ultrasonica | Archivio Nucleare | - http://no-nuke-no-ogm.blogspot.com/2...professor.html ) presentata da studiosi che ci mettono faccia e credibilità credo che possa meritare perlomeno un test più 'operativo' prima di essere scartata!

Ciao a tutti,

sia chiaro che se mi mettessero davanti ad un muro e mi costringessero a scegliere fra il nucleare a fusione e quello a fissione opterei sempre per il primo.

(e forse molti di noi risponderebbero allo stesso modo ma non si porrebbero il problema che ormai il muro non c'è più, mentre continuiamo a rispondere sempre negli stessi termini)

Trovo comprensibili anche tutte le giustificazioni sulla ricerca pura.

Ma aggiungerei anche che la ricerca dovrebbe essere consapevole.

Mi spiego: abbiamo deciso di costruire questo reattore a confinamento magnetico?
Se tra un anno venisse fuori che hanno risolto tutti o quasi i problemi del confinamento inerziale, la costruzione del primo si fermerebbe?
I soldi sarebbero investiti in quell'altro?

Non potete rispondere che si investirebbero altri soldi e si continuerebbero a portare avanti tutti e due i progetti perchè il numero di euro (almeno a quei livelli) si deve conservare.
Cioè i soldi non sono infiniti.

Il mio ragionamento però voleva scivolare più in basso e, per induzione, portarvi a mettere sull'altro piatto della bilancia i soldi di cui necessitano la miriade di studi che riguardano le energie alternative (piezonucleare, fusione fredda, zpe, fotovoltaico, eolico, etc etc).

Tutte alternative ad alto rischio ma anche ad alto impatto (proprio come la fusione calda) con la sostanziale differenza che necessitano di molto meno danaro.

Se la ricerca pura fosse anche consapevole (=umile) dovrebbe riequilibrare un pò la bilancia.

Quindi, sono d'accordo che si spenda per la fusione piuttosto che per la fissione, ma sono contro la fossilizzazione delle idee, che i sostenitori di "ogni" enorme progetto inconsciamente si portano addosso e che spesso, pur di non fare retromarcia o rallentare, fa perdere di vista la realtà e quindi la capacità di immaginare un mondo diverso.

Non credo proprio che qui si sia di fronte alla scelta se finanziare la fusione calda, o il piezonucleare, credo che le risorse per la ricerca di base, seppur cronicamente scarse nel nostro Paese, siano sufficienti a portare avanti entrambe i progetti, specialmente perché entrambe lasciano intravvedere dei risultati positivi a medio-breve periodo.

In fin dei conti è la realtà che stiamo vivendo quella che i due progetti stanno procedendo entrambe, sia pur con le lentezze legate ai limitati finanziamenti. Certamente che con maggiori risorse disponibili i tempi d'attesa per l'industrializzazione potrebbero contrarsi significativamente, ma perché abbandonare la ricerca su più fronti, se questa promette bene per entrambe? E se la scommessa vincente fosse quella sul progetto che ora si ritiene meno vantaggioso? In fin dei conti non siamo fortunatamente nella condizione di costringerci a fare una scelta tra questi due progetti, caso mai la scelta è tra questi e altre ricerche che ancora si fanno sugli idrocarburi, che magari potrebbero godere dei finanziamenti privati delle compagnie petrolifere, liberando risorse per altre fonti energetiche che queste compagnie non hanno interesse a sostenere.

Dutch newspaper (Volkskrant june 6 2009) reports on
hot laser fusion in a National Ignition Facility California:

192 laser beams focused on a bean-size pellet filled with hydrogen isotopes
(presumably D+T) in a 118 ton spherical reactor 10 m diameter,
10 cm aluminum mantle with in 40 cm concrete (shielding?)
requiring 500 billion watt in the order of billionth of a second,
more then the total electricity consumption in the USA in the same instant.

Dutch physicist Lopez Cardozo (TU Eindhoven) is "mildly skeptic":
"How many times can the lasers be fired? Once a month? Once a week?"
The answer is blowing in the wind.

Same report has it that the International Thermonuclear Experimental reactor ITER
under construction in Cadarache France (Europe-VS-Russia-Japan-China-India South Korea)
is delayed 2 years, now expected to be ready for experimental runs in 2018 (was 2016),
first break-even attempt 2025, FIVE years later then projected.
Decentralization over 7 countries hampers the project, the budget -15 billion- is out of control.
Deputy Director General Norbert Holtkamp is quoted: "That is fine with me".
[Source: Nature].

Do the hot fusioneers know where they are going with this?

Un quotidiano olandese che riporta una notizia USA che riferisce degli esperimenti svolti in Francia: scusa, ma non si faceva prima a citare fonti USA per quanto concerne i loro esperimenti e quelle francesi per l'ITER?

Sui tempi della ricerca scientifica c'è molto da discutere, ma non significa affatto che siano soldi sprecati. Sappiamo benissimo che quando si cerca qualcosa non puoi avere la certezza dei tempi di quando arriverai a trovarla, più facilmente puoi fare delle stime che vengono fuori dai programmi di lavoro che ci si è dati, sempre ammesso che i risultati ottenuti siano quelli sperati, altrimenti si ricomincia daccapo, ma non è un tornare indietro: l'esperienza dei fallimenti avvicina alla soluzione.

Io non posso che essere ottimista sulla validità degli investimenti sulla ricerca: è il mio lavoro!

Ciao, Sono convinto che in un mondo ideale sicuramente spendere tanti soldi per questa ricerca sia la cosa giusta. Ma visto che purtroppo non viviamo in un mondo ideale, alla fine chi controlla che fine fanno questi soldi, nessuno lavora gratis. Il progetto e la teoria probabilmente, spero, daranno qualche frutto ma mi chiedo alla fine quanto costera davvero.

Io vango l'orto, semino le carote, innaffio e aspetto che la terra e il sole facciano il loro lavoro(= finaziamento ricerca fatto dalla comunità). Una volta che le carote sono nate devo poter andare nell'orto e raccoglierle, senza dover pagare ancora. é questo il punto.
Ciao.

Gabri, spendere per la ricerca è la cosa giusta e basta, mondo ideale o no. Anzi, soprattutto in un mondo non ideale, dove ingenti spese per progetti funzionanti vengono poi non solo ripagate, ma vanno anche a beneficio della comunità. Un esempio banale per tutti, l'aereo: pensi che siano arrivati ai singoli modelli che conosciamo senza prima investire forti somme in ricerche e fallimenti? Idem per l'avventura spaziale, che è stata una divoratrice di denaro pubblico e privato, ma che ha contribuito a darci strumenti per una migliore qualità della vita e nuove conoscenze fondamentali del cosmo. E così via.
Viviamo un mondo imperfetto: cerchiamo di fare in modo che la spesa per la ricerca conti.

Ciao ValMax hai ragione, volare era un sogno, e 2 costruttori di biciclette hanno costruito il loro aereo e hanno volato. Andare sulla luna era un sogno e spinti dalla concorrenza gli americani ci sono andati. C'è una linea comune prima c'èra un sogno. Perchè non si può sognare una fonte di energia piccola, comoda da usare, e decentralizzata, una casa un reattore, che poi sia a ff, piezzonucleare, magnetica, a papere... chi se nefrega, l'importante è che sia a disposizione di tutti a prescindere dal prezzo. L'aereo l'hanno inventato e costruito, Dimmi se mai andato in concord?
Ciao

oddio.......

sarebbe meglio metterla in questa maniera
- volare era un sogno, ma essendovi degli oggetti più pesanti dell'aria (gli uccelli), qualcuno pensò che valesse la pena studiarci sopra
- andare nello spazio era un sogno, poi, ci fu un gruppetto di tedeschi che trafficarono parecchio con razzi e fuochi d'artificio, fino a creare un'arma usata in guerra
- usare la fonte di energia del sole era un sogno, poi, a qualcuno venne in mente che si poteva utilizzare un'arma nucleare come "cerino" per accendere una fiamma molto più calda

Le conclusioni, traetele da soli

Odisseo