Discussione: Iter e Fusor

Confrontate l'iter:

Fusione nucleare: costi più alti e tempi più lunghi del previsto - Corriere della Sera

col Fusor che si può costruire in casa

Quanti Fusor si potrebbero costruire con 10 miliardi di euro?
E in quanto tempo?
Qualcuno potrebbe fare il conto?
Queste sono le pazzie del nostro sistema tecnologico.....

vedo un sacco di 'sarebbero' ed ipotesi non provate, in quell'articolo.
Curioso che del Fusor supereconomico e superredditizio non ci sia un articolo entusiasta da qualche quotidiano. Ops?

Queste sono le pazzie del nostro sistema tecnologico.....

No, queste sono le normalità di un progetto costoso diretto verso un traguardo ambizioso contro una ridda di ipotesi.

Veramente è l'Iter che non si sa se funzionerà,
dopo aver speso tutti quei soldi!

ripeto: come mai non hai postato articoli entusiasti di quotidiani accreditati sui miracoli del fusor?

Il miracolo del Fusor è che si tratta di un reattore a fusione a confinamento elettrostatico che anche tu puoi costruire in casa.
Mi dispiace, ma io non credo più alle grandi centrali per la produzione di energia elettrica,
bensì a miriadi di piccoli impianti distribuiti sul territorio.

perchè Valmax potrebbe costruirlo in casa e tu non puoi?

Tutti potremmo costruirlo con un minimo di nozioni tecniche e di manualità.
Però sarebbe meglio che lo costruisse una grossa ditta e lo vendesse a un prezzo accessibile, così si prenderebbero due piccioni con una fava:
- da un lato la produzione industriale se ne avvantaggerebbe come si avvantaggiano per costruire frigoriferi, televisori, ecc.
- dall'altro lato noi ci riapproprieremmo della nostra energia, senza dover dipendere dall'Enel.

peccato che ancora
1) non abbia visto ancora un singolo articolo da un quotidiano (destra o sinistra, come vuoi) che parli così entusiasticamente di questo piccolo miracolo
2) tu non abbia aperto la strada costruendoti il tuo bel fusor e dimostrando sul campo la veridicità delle tue affermazioni
3) nessuna ditta grande o piccola abbia annunciato l'avvento del fusor

Ehi, ma riesci a parlarne! Almeno, una crepa nel muro del complottone l'hai fatta!

Franco52 se credi nel fusor ed è cos' economico perchè non apri una ditta per costruirlo?
Dato che è così semplice ed economico.

e' vero, Franco: se hai i dati (e non credo tu stia parlando a vanvera, giusto?), perché non ti metti in contatto con una banca per i fondi necessari? Diamine, un simile prodotto si vende praticamente da solo!

Originariamente inviata da Franco52

Tutti potremmo costruirlo con un minimo di nozioni tecniche e di manualità.

Evidentemente c'è qualcosa di sbagliato nelle tue ipotesi, altrimenti troveremmo questi "Fusor" anche nel tabaccaio.
Le mie personalissime ipotesi sono che
1. Il fusor non è così facile da realizzare
2. Il fusor non funziona, e questo nessuno lo dice mai nei forum (capita per un sacco di altri mirabolanti meccanismi, per cui non ti stupire).

La 2. mi ispira tantissimo.
Ovviamente questo non significa che esistano vie più redditizie tecnologicamente parlando, rispetto ad Iter.

Il fusor non funziona perchè non soddisfa il criterio di Lawson
Criterio di Lawson - Wikipedia

Il criterio di Lawson dice (in parole povere)...
...che non basta SOLO la temperatura per fare la fusione.
oppure dice....
che non basta SOLO la pressione fredda per fare la fusione.

Stabilisce che la massima produzione con poca spesa di energia la otteniamo con la combinazione simultanea di 3 parametri che sono:
1) la temperatura di 20 Kev
2) la pressione (non ricordo quanto forse 1 milione di atmosfere)
3) tempo (almeno 1 secondo non meno).

Nel caso del fusor... c'è la temperatura! (che è 20 Kev e anche più), ma mancano gli altri 2 parametri.
(forse gli inventori del fusor si sono dimeticati, non lo so)

Quello che è certo e che il fusor è stato ampiamente discusso precedentemente in questo forum e che Franco52 sta impestando questo forum con cose inutili.

Originariamente inviata da uforobot

Il fusor non funziona perchè non soddisfa il criterio di Lawson
Criterio di Lawson - Wikipedia

Beh, vedo che qualche volta serve fornire dei link eh?

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio, anche se breve. nll]

Si!
ma il tuo criterio di Lawson non c'entrava niente con il fatto di bersagliare un target di berillio mediante particelle alfa da 2Mev, e l'intenso flusso di neutroni che si genera...rallentato con acqua e poi un secondo target di torio.
Li' effettivamente si produceva energia praticamente illimitata e il criterio di Lawson non c'entrava niente.

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio (il fatto che hai lasciato da parte il monosillabo "sì" è un'escamotage inutile), in particolare perché il messaggio citato è appena qui sopra, non c'è motivo per riportarlo integralmente nel tuo intervento. Alla prossima occasione elimino TUTTO il messaggio e non solo la citazione. nll]

Il criterio di Lawson mi pareva di avertelo citato per un problema diverso. Mi citi il thread?

non funzionerà il fusor tradizionale, ma la sua evoluzione probabilmente si (mi riferisco al polywell della US navy, devo dire che in USA la ricerca sulla fusione ha molti più fronti che in europa, almeno così sembra basta gurdare i vari post della sezione)

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio, anche se breve. nll]

sarebbe questo
Fusione fredda tra grafite ed elio

Ma mi sono confuso: non era esattanebte quello il threand che parlava di bersagliare un pezzo di berillio con particelle alfa da 2 Mev e rallentare i neutroni con l'acqua e attivare la criticità
del torio.

chiedo scusa

Franco52,
il fusor funziona come i reattori a confinamento inerziale e i reattori a confinamento magnetico: producono meno energia di quanta ne serve al loro funzionamento (per ora).
Certo lo posso costruire in garage... Con la consapevolezza però che ho in casa un dispositivo che genera parecchi neutroni (limitatamente alle reazioni nucleari più "convenienti"). Posso anche costruire un fusor perfettamente schermato, ma poi chi li gestisce i materiali attivati?
Inoltre, i problemi principali del fusor (che non gli permettono di soddisfare il criterio di Lawson per la reazione nucleare più favorevole, dal punto di vista dei requisiti, D+T), sono gli elettrodi interni e la piccola pressione elettrostatica rispetto a quella magnetica di un reattore toroidale. Anche facendo gli elettrodi interni di Ta₄HfC₅ (Tfusione=4.488 K) quanto possono resistere in vicinanza di un plasma che ha temperature dell'ordine di 10^6-10^7 anche 10^8 K, dal momento che non sono accessibili e - quindi - non raffreddabili? Se si è curiosi, si possono fare un po' di conti con le leggi dell'irraggiamento.
In conclusione, io non provo tutto quest'entusiasmo che provi tu.

Originariamente inviata da Nabla

il fusor funziona come i reattori a confinamento inerziale e i reattori a confinamento magnetico: producono meno energia di quanta ne serve al loro funzionamento (per ora)....
In conclusione, io non provo tutto quest'entusiasmo che provi tu.

Ciao Nabla, se hai tempo, ti consiglio di informarti un po' sul Polywell, versione molto particolare di fusor... è molto interessante.
Inoltre a molte delle tue perplessità trovi già risposte ben documentate... Inclusa la dimensione critica del reattore per superare il rapporto energetico e renderlo positivo. Attualmente il problema più critico è limitare l'effetto Paschen che genera scariche elettriche indesiderate.

OT
Pochi giorni fa ho sentito a radio24 un'intervista ad uno scienziato di Parma su di una nuova configurazione dei magneti, con vantaggi come la riduzione dell'energia necessaria e la maggiore stabilità rispetto al tokamak ed allo stellarator.
Purtroppo, dei disturbi alla radio, mi hanno di fatto impedito di capire qualcosa della discussione: l'unica cosa che sono riuscito a sentire era che parlavano di confinamento magnetico a campi elicoidali e della somiglianza con lo stellarator piuttosto che col tokamak.
Qualcuno l'ha sentita, oppure ha dei riferimenti? La ricerca su google non ha prodotto risultati (del resto, avevo sentito solo qualche parola... difficile usarla come chiave di ricerca..)
Grazie.
fine OT

Mi è venuta un'idea!

Dentro il fusor ci sono magneti eccetera.
Stare li' a diventare matti con i campi magnetic allo scopo di concentrare i protoni o altre particelle cariche in una zona molto ristretta, quando invece non c'è bisogno di concentrare niente.

Target di idrogeno!

Ma che dico?

Impossibile un target di idrogeno perchè l'idrogeno è un GAS, un target di gas non si era mai visto.

Come già avverrebbe nella fusione di Fleischmann e Pons in cui il target NON è il palladio ma l'idrogeno stesso, il palladio servirebbe da catalizzatore.

Allo stesso modo: il fusor deve usare un falso target metallico, ma il vero target non è il metallo... è l'idrogeno che si accumula su di esso.

In altre parole, non ce ne frega un tubo di bersagliare il nucleo metallico del falso target, ma ci interessa invece bersagliare i protoni che si accumulano su di esso, bersagliandoli con altri protoni.

Oltre tutto cercare di bersagliare i nuclei del falso target sarebbe anche da stupidi perchè la forza repulsiva di un target metallico è piuttosto grande.

La forza repulsiva veramente bassa c'è nel singolo protone o eventuali suoi isotopi.

e allora è possibile progettare un piccolissimo acceleratore di particelle per bersagliare i protoni che sono catalizzati sul metallo, il falso target deve avere eccesso di elettroni altrimenti non catalizza i protoni che sono i veri bersagli.

Quindi non basta accelerare protoni o isotopi di H, è anche necessario che il FALSO target sia collegato al segno MENO di un generatore di alta tensione in continua.

Si tratta quindi di una variante della cella di flashman e Pons, nella quale l'acqua è sostituita da gas, il gas rarefatto è accelerato da tubi dei rame, il gas comprime se stesso perchè sul FALSO target sono incastrati nel reticolo i protoni o isotopi di H o quello che vi pare.
Il fatto che qualche protone (senza volere) vada a sbattere contro il nucleo del falso target, questo non desta problemi perchè l'energia con cui vengono lanciati i protoni non è sufficiente per scardinare la grande forza repulsiva dei nuclei del FALSO target, ma sufficiente per scardinare la forza repulsiva dei protoni.

In pratica, io vorrei significare, che la cella di flashman e Pons funziona male perchè semplicemente i protoni o deuteroni o quello che vi pare, non sono lanciati adeguatamenti, ma ci si illude di fare qualcosa con le onde armoniche o faxsimile.

Protoni da 1 Mev su target idrogeno incastrato su falso target metallico

spazio vuoto tra i tubi 10 mm

generatore di onde sinusoidali con valore efficace di 50 kvolt

frequenza = 30 Mhz

numero atomico = 1

massa a riposo 1.6726231*10^-27 kg

tubo	energia in Mev	energia in joule	velocità
ion source	0	0	0
tubo 1	0,05 Mev	7,999999999999999*10-15 joule	3092 km/sec
tubo 2	0,1 Mev	1,5999999999999998*10-14 joule	4373 km/sec
tubo 3	0,15 Mev	2,4*10-14 joule	5356 km/sec
tubo 4	0,2 Mev	3,1999999999999996*10-14 joule	6184 km/sec
tubo 5	0,25 Mev	4,0*10-14 joule	6914 km/sec
tubo 6	0,3 Mev	4,8*10-14 joule	7573 km/sec
tubo 7	0,35 Mev	5,5999999999999995*10-14 joule	8179 km/sec
tubo 8	0,4 Mev	6,399999999999999*10-14 joule	8744 km/sec
tubo 9	0,45 Mev	7,2*10-14 joule	9274 km/sec
tubo 10	0,5 Mev	8,0*10-14 joule	9775 km/sec
tubo 11	0,55 Mev	8,799999999999999*10-14 joule	10251 km/sec
tubo 12	0,6 Mev	9,6*10-14 joule	10707 km/sec
tubo 13	0,65 Mev	1,04*10-13 joule	11143 km/sec
tubo 14	0,7 Mev	1,1199999999999999*10-13 joule	11563 km/sec
tubo 15	0,75 Mev	1,2*10-13 joule	11969 km/sec
tubo 16	0,8 Mev	1,2799999999999998*10-13 joule	12360 km/sec
tubo 17	0,85 Mev	1,36*10-13 joule	12740 km/sec
tubo 18	0,9 Mev	1,44*10-13 joule	13109 km/sec
tubo 19	0,95 Mev	1,5199999999999998*10-13 joule	13467 km/sec
tubo 20	1 Mev	1,6*10-13 joule	13817 km/sec

tubo	tempo	accelerazione	massa relativistica	fattore di Lorentz
ion source	0	indeterminato	1.6726231E-27	1
tubo 1	1,6666666666666667*10-8 sec	1,85562*1011 km/sec2	1,672801441169462*10-27 kg	1,0000532155864978
tubo 2	3,3333333333333334*10-8 sec	7,68483*1010 km/sec2	1,6729799016064513*10-27 kg	1,0001064283136303
tubo 3	5,0*10-8 sec	5,895834*1010 km/sec2	1,67315720664302*10-27 kg	1,0001596382921183
tubo 4	6,666666666666667*10-8 sec	4,969614*1010 km/sec2	1,673335424515112*10-27 kg	1,0002128453694992
tubo 5	8,333333333333334*10-8 sec	4,377618*1010 km/sec2	1,6735135248142462*10-27 kg	1,0002660496230062
tubo 6	1,0*10-7 sec	3,957036*1010 km/sec2	1,6736916536766373*10-27 kg	1,0003192510364203
tubo 7	1,1666666666666667*10-7 sec	3,638292*1010 km/sec2	1,673869550294632*10-27 kg	1,000372449665533
tubo 8	1,3333333333333334*10-7 sec	3,385896*1010 km/sec2	1,674047660324414*10-27 kg	1,0004256454195615
tubo 9	1,5*10-7 sec	3,179598*1010 km/sec2	1,6742256040621927*10-27 kg	1,0004788383872798
tubo 10	1,6666666666666668*10-7 sec	3,006858*1010 km/sec2	1,6744035992914444*10-27 kg	1,0005320285157417
tubo 11	1,8333333333333333*10-7 sec	2,859456*1010 km/sec2	1,6745816098775712*10-27 kg	1,0005852158131274
tubo 12	2,0*10-7 sec	2,73174*1010 km/sec2	1,6747596213340923*10-27 kg	1,000638400283951
tubo 13	2,1666666666666667*10-7 sec	2,619684*1010 km/sec2	1,6749374279899814*10-27 kg	1,0006915820135895
tubo 14	2,3333333333333333*10-7 sec	2,520312*1010 km/sec2	1,6751155555077673*10-27 kg	1,0007447607880418
tubo 15	2,5*10-7 sec	2,43141*1010 km/sec2	1,67529362495053*10-27 kg	1,0007979367578794
tubo 16	2,6666666666666667*10-7 sec	2,35125*1010 km/sec2	1,6754717480392343*10-27 kg	1,0008511098722632
tubo 17	2,8333333333333336*10-7 sec	2,278494*1010 km/sec2	1,675649614465373*10-27 kg	1,0009042802942205
tubo 18	3,0*10-7 sec	2,21205*1010 km/sec2	1,675827741486966*10-27 kg	1,000957447752707
tubo 19	3,1666666666666667*10-7 sec	2,151072*1010 km/sec2	1,6760057115745633*10-27 kg	1,001010612475493
tubo 20	3,3333333333333335*10-7 sec	2,09484*1010 km/sec2	1,676183584172032*10-27 kg	1,0010637744401925

tubo	distanza complessiva dalla sorgente di ioni	distanze	altezze
ion source	0	0	0
tubo 1	25,77 mm	L1 = 25,77	S1 = 15,77
tubo 2	72,89 mm	L2 = 47,12	S2 = 37,12
tubo 3	133,9 mm	L3 = 61,01	S3 = 51,01
tubo 4	206,15 mm	L4 = 72,24	S4 = 62,24
tubo 5	288,08 mm	L5 = 81,94	S5 = 71,94
tubo 6	378,68 mm	L6 = 90,59	S6 = 80,59
tubo 7	477,16 mm	L7 = 98,48	S7 = 88,48
tubo 8	582,95 mm	L8 = 105,79	S8 = 95,79
tubo 9	695,56 mm	L9 = 112,61	S9 = 102,61
tubo 10	814,61 mm	L10 = 119,05	S10 = 109,05
tubo 11	939,75 mm	L11 = 125,15	S11 = 115,15
tubo 12	1070,72 mm	L12 = 130,96	S12 = 120,96
tubo 13	1207,24 mm	L13 = 136,53	S13 = 126,53
tubo 14	1349,11 mm	L14 = 141,87	S14 = 131,87
tubo 15	1496,13 mm	L15 = 147,02	S15 = 137,02
tubo 16	1648,13 mm	L16 = 151,99	S16 = 141,99
tubo 17	1804,93 mm	L17 = 156,81	S17 = 146,81
tubo 18	1966,4 mm	L18 = 161,47	S18 = 151,47
tubo 19	2132,41 mm	L19 = 166,01	S19 = 156,01
tubo 20	2302,84 mm	L20 = 170,42	S20 = 160,42

È una specie di caricamento forzato del Pd? Perché dài ai protoni proprio 1 MeV?

Originariamente inviata da Nabla

Perché dài ai protoni proprio 1 MeV?

Per la stessa ragione per la quale tu mi avevi proposto nell'altra sezione di di progettare nuclei di elio lanciati a 4,332 Mev su target di berllio sapendo che per superare la forza repulsiva di coulomb ne bastava soltanto 1,96 mev.
Dicevi che si doveva migliorare la sezione d'urto, e lo stesso discorso si ripete qui in questa discussione: applicando questa equazione

Barriera di Coulomb - Wikipedia

basterebbero 450 kev... ma meglio fare 1 mev per migliorare la sezione d'urto.
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Tuttavia per stare con i piedi per terra...
Io penso che il bilancio energetico sarebbe negativo perchè su 100 milioni di protoni solo 1 fa centro, gli altri si perdono nell'immenso vuoto che sappiamo esiste all'interno del degli atomi.
Tuttavia il progetto è ugualmente interessante anche con bilancio energetico negativo!
Perchè?
Perchè è possibile (piano piano) trasmutare idrogeno in deuterio!

1 su 100 milioni se i protoni sono lanciati a 1 Mev, quell'1 diventa un deuterone e piano piano trasmuto idrogeno in deuterio, quindi trasmuto acqua leggera in acqua pesante.
Nonostante sia possibile estrarre acqua pesante dall'acqua leggera distillando chimicamente, ma anche con il metodo convenzionale della della distillazione chimica, la spesa: (sia energetica che di denaro), è molto pesante.

Da punto di vista energetico, quasi quasi conviene che l'acqua pesante venga prodotta, anzichè estratta dall'acqua leggera.