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Fusione Calda ma PULITA!

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  • #31
    CITAZIONE (tersite3 @ 4/3/2007, 11:54)
    Ovvero un 98,9% di C12 dal peso di 12,00386 e l'1,1% di C13 che pesa 13,00756. Se fai una media ponderata viene fuori il tuo valore, ma noi parliamo di C12, non genericamente di Carbonio.
    Permettimi di insistere nel ritenere valido il mio valore.
    Stesso discorso per l'Elio:
    Tu assimili una particella alfa con un atomo di elio, non sono la stessa cosa.
    Se alla tua particella alfa aggiungi il peso di due elettroni ti avvicini molto al mio valore. Ergo il surplus di massa rimane.

    Mah. I torni continuano a non contare.
    La media ponderata del 12C, usando i tuoi valori fa esattamente 12,0149 amu. Dovrebbe fare 12,0107... :wacko:
    Ripensandoci, l'unità di misura amu è BASATA sul 12C, e il 12C vale, per convenzone, esattamente 1/12 del 12C, quindi dovremmo considerare 12,000000.

    Però, se evidentemente la reazione è nota anche come candidata per i vari TOKAMAK, significa che ha un bilancio positivo: http://w3.pppl.gov/~fisch/fischpapers/2004/Son_PLA_04.pdf

    La 'genialata' di Bussard è nel metodo per applicare i 300keV alle particelle, e deriva dal FUSOR di Fansworth. Invece di elevare la temperatura a più non posso per creare collisioni da agitazione termica, lui usa geometria e confinamento elettrostatico.

    Io mi lamento solo perchè non è degnato di considerazione come meriterebbe.
    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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    • #32
      CITAZIONE
      Io mi lamento solo perchè non è degnato di considerazione come meriterebbe.

      Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

      Commenta


      • #33
        CITAZIONE (Hellblow @ 5/3/2007, 01:48)
        Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

        Il suo derivato quale sarebbe ?
        L'acceleratore di particelle lineare ?

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        • #34
          Caro elettro
          QUOTE
          Mah. I torni continuano a non contare

          I torni non contano perchè il mio manuale è vecchiotto e all'epoca il riferimento di unità di massa atomica era 1/16 dell'ossigeno 16.
          I numeri non corrispondono però il bilanci finali non dovrebbero cambiare.
          Concordo infatti che il primo step ha un difetto di massa quindi in questa fase c'è una generazione di energia.
          E' sul decadmento del C12 in 3 He che ho delle perplessità, sia sul fatto che possa avvenire spontaneamente sia che possa essere utile enegeticamente.
          Altra perplessità è che i parametri di funzionamento siano raggiungibili e sostenibili per tempi sufficienti a produrre ENERGIA in modo significativo.
          Sui processi di fusione di elementi leggeri non ci sono problemi teorici, solo pratici (vedi ITER)

          Ciao
          Tersite
          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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          • #35
            CITAZIONE (stranger @ 5/3/2007, 07:57)
            CITAZIONE (Hellblow @ 5/3/2007, 01:48)
            Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

            Il suo derivato quale sarebbe ?
            L'acceleratore di particelle lineare ?

            E' esattamente l'inverso, genco. Il fusor è un linac speciale. E' il fusor che deriva dal concetto di linac, applicato alle 3 dimensioni.
            Quello che ho cercato di dirti da parecchio, nell'altro post, è che hai scoperto l'acqua tiepida. Qualcuno ha fatto di meglio. Molto meglio. E seriamente, non a parole.

            L'idea alla fine non è tanto diversa. Solo usa bersagli puliti, ottiene reazioni pulite, ed ha trovato il modo di superare il problema della sezione d'urto.
            Diciamo che è 'un po' più avanti' di come stai tu....

            Eppure non se lo fila nessuno. Gli han dato la medaglia, ma nulla più (almeno per ora).
            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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            • #36
              CITAZIONE (ElettroRik @ 5/3/2007, 09:56)
              E' esattamente l'inverso, genco. Il fusor è un linac speciale. E' il fusor che deriva dal concetto di linac, applicato alle 3 dimensioni.
              Quello che ho cercato di dirti da parecchio, nell'altro post, è che hai scoperto l'acqua tiepida. Qualcuno ha fatto di meglio. Molto meglio. E seriamente, non a parole.

              L'idea alla fine non è tanto diversa. Solo usa bersagli puliti, ottiene reazioni pulite, ed ha trovato il modo di superare il problema della sezione d'urto.
              Diciamo che è 'un po' più avanti' di come stai tu....

              Eppure non se lo fila nessuno. Gli han dato la medaglia, ma nulla più (almeno per ora).

              Come funzionerebbe il fusor? Confinamento elettrostatico per il plasma?

              Cerco su google? <img src=">

              [...dopo un po di ricerche...]

              Ho trovato su wikipedio questa frase (ok, un ammasso di frasi) sulle "fusioni aneutroniche"

              "Power balance

              In addition, the peak reaction rate of p-11B is only one third that for D-T, so that better confinement of the plasma energy is required. The confinement is usually characterized by the time τ the energy must be retained so that the fusion power exceeds the power required to heat the plasma. Various requirements can be derived, the most commonly used being the product with the density, nτ, and the product with the pressure nTτ, both of which are called the Lawson criterion. The nτ required for p-11B is 45 times higher than that for DT. The nTτ required is 500 times higher.[2] (See here for more details). Since the confinement properties of conventional approaches to fusion such as the tokamak and laser pellet fusion are marginal, most proposals for aneutronic fusion are based on radically different confinement concepts."

              .....

              "The most common assumption is to compare the power densities at the same pressure, with the ion temperature for each reaction chosen to maximize the power density, and with the electron temperature equal to the ion temperature. Although confinement schemes can be and sometimes are limited by other factors, most well-investigated schemes have, not surprisingly, some kind of pressure limit. Under these assumptions, the power density for p-11B is about 2100 times smaller than that for D-T. If the device runs with cold electrons, the ratio is still about 700. These numbers are another indication that aneutronic fusion power will not be possible with any mainline confinement concept."


              ...anche se di wiki non mi fido troppo...




              CITAZIONE (Hellblow @ 4/3/2007, 13:03)
              Quoto in pieno. In Italia non saremmo in grado di gestire a dovere le centreali NUKE esattamente come non siamo in grado di gestire problemi legati ad esempio a inquinamento delle Petrol-Chimiche (vedi zone industriali in Sicilia e problemi sanitari causati da tali industrie) e discariche. Siamo troppo menefreghisti (parlo dei vertici) per poterlo fare.

              La mia domanda è perchè si considerano le scorie nucleari più pericolose di quelle Petrol Chimiche, tutto qua. Sulla base di quali statistiche? Perchè si può riempire di benzina le falde acquifere siciliane alzando le spallucce ed essere terrorizzati "dall'eventualità che forse"...


              ....si ha paura di ciò che non si conosce? <img src=">


              ByezzZ

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              • #37
                CITAZIONE (Danielitos @ 6/3/2007, 20:11)
                most well-investigated schemes have, not surprisingly, some kind of pressure limit. Under these assumptions, the power density for p-11B is about 2100 times smaller than that for D-T. If the device runs with cold electrons, the ratio is still about 700.

                Questa è la chiave. Bussard è partito fal Fusor, ma il suo reattore ora è qualcosa di diverso.
                E' un confinamento magnetico sferico che imprigiona un campo elettronico che comprime elettrostaticamente i nuclei da fondere.

                CITAZIONE
                La mia domanda è perchè si considerano le scorie nucleari più pericolose di quelle Petrol Chimiche, tutto qua. Sulla base di quali statistiche? Perchè si può riempire di benzina le falde acquifere siciliane alzando le spallucce ed essere terrorizzati "dall'eventualità che forse"...

                Non credo che se fai la domanda ad un altro avrai risposte molto diverse, ma... lascio rispondere a lui.
                Solo mi incuriosisce CHI SPRECA BENZINA per buttarla in falda... Qualunque zozzeria chimica va bene, ma... benzina!? :blink:

                Ah, una noticina. La merd@ chimica in falda, una volta cessata la fonte è spesso bonificabile in tempi decenti. Le scorie NUKE NO!
                Per centinaia di anni. Ecco una differenziuccia.... <img src=">

                Forse è proprio perchè si conosce che fa paura...
                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                • #38
                  interessante discussione,
                  da quel che ho capito,
                  guardando il pdf di bussard,
                  il risultato non è molto chiaro...
                  comunque riprendendo dalle illustrazioni, che forse(anzi sicuramente) hanno qualche imprecisione,
                  dalla fusione di boro11 e p, otteniamo C12, che decade perchè cattura un elettrone, se no... sarebbe tutto sbagliato...mi sa che tersite qualche ragione c'è l'ha..
                  e decade in alfa e berillio,che questo sì, essendo instabile, in due alfa...
                  risultato tre alfa...
                  naturalmente non si spiega la cattura elettronica...mah...e perchè propio il nucleo che ha già vinto la lotteria... solo lui e non altri...in mezzo a< qualche altro miliarduccio di nuclei..
                  siamo più o meno allo stesso livello delle palline rosse o protoni e blu o neutroni...
                  di qualche nostro caro amico...cioè nada...

                  comunque sia.. la marina usa che ha finanziato finora il progetto,ha troncato la collaborazione...
                  se i risultati erano così eclatanti...mah...non credo lo avrebbe fatto...
                  bussard pubblica in internet...liberamente..prima di parlare di complotto...
                  il problem gli è che correttamente, per procedere , richiede finanziamenti da 200 milioni di dollari..che onestamente sono richiesti dalla complessità e scala dell'esperimento...
                  la vedo difficile la riproduzione in un garage..

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                  • #39
                    ah,dimenticavo...
                    beh, ad asti c'ero...
                    e i ricercatori russi sui medi-alti voltaggi ci hanno rimesso le penne...
                    quindi concordo con il rik...
                    occhio....

                    Commenta


                    • #40
                      Ciao a tutti! <img src="> Volevo sottoporvi una variante del 11B + p → 12C [eccitato] ottenuta sovrapponendo un trasparente per le reazioni nucleari al diagramma dei nuclidi:
                      11B + p → 12C [eccitato] che poi però, anziché decadere beta (come nel pdf, ovvero catturando un e-), decade alfa: 12C [eccitato] → 4He + 8Be.
                      8Be è molto instabile e decade alfa, con emivita 6,7·10-17 s, in 4He. Insomma, alla fine tornano 3 4He.
                      Tuttavia siccome sono un profano in materia, non ho proprio idea della probabilità con cui ciò possa avvenire.
                      Ringrazio ElettroRik della discussione perché per me è molto avvincente. <img src=">

                      Commenta


                      • #41
                        CITAZIONE (Wechselstrom @ 7/3/2007, 14:54)
                        Ciao a tutti! <img src="> Volevo sottoporvi una variante del 11B + p → 12C [eccitato] ottenuta sovrapponendo un trasparente per le reazioni nucleari al diagramma dei nuclidi:
                        11B + p → 12C [eccitato] che poi però, anziché decadere beta (come nel pdf, ovvero catturando un e-), decade alfa: 12C [eccitato] → 4He + 8Be.
                        8Be è molto instabile e decade alfa, con emivita 6,7·10-17 s, in 4He. Insomma, alla fine tornano 3 4He.
                        Tuttavia siccome sono un profano in materia, non ho proprio idea della probabilità con cui ciò possa avvenire.
                        Ringrazio ElettroRik della discussione perché per me è molto avvincente. <img src=">

                        Ma... in effetti decade alfa. Il decadimento beta prevederebbe un'emissione di e-, non la cattura.

                        Comunque, il Pdf che ho segnalato è evidentemente una versione 'imprecisa', fatta da qualche illustratore, non è certo un documento esaustivo come una pubblicazione scientifica.

                        QUESTA è probabilmente un po' più precisa.
                        "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                        • #42
                          ... perché l'avevo interpretato nell'accezione più generale di decadimento beta: emissione di e- o emissione di positrone o cattura di e- orbitale; ad ogni modo, la figura inganna. ^_^
                          Qualcuno nel forum si è mai cimentato col fusor (o si sta avventurando)?
                          Ciao

                          Commenta


                          • #43
                            CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 20:37)
                            E' un confinamento magnetico sferico che imprigiona un campo elettronico che comprime elettrostaticamente i nuclei da fondere.

                            E' un confinamento magnetico

                            che

                            imprigiona un campo elettronico

                            che

                            comprime elettrostaticamente



                            E' il campo elettronico che comprime elettrostaticamente (che significa campo elettronico? Intendi campo elettrico?) ?
                            Questo campo elettronico è confinato da un campo magnetico ?

                            Come si fa ad "imprigionare" con una "campo magnetico" un "campo elettrico" ?

                            Indendi dire la seguente equazione di Maxwell:

                            curl E = - dB/dt

                            ???

                            La variazione del campo magnetico è costante e questo induce una campo elettrostatico?

                            Per il confinamento si usa un campo magnetico in genere perchè, se la particella ha velocità sufficiente, risulta più efficiente. Questo deriva dalla forza di lorenz:

                            F = q(E + vxB)

                            ove q è la carica della particella (in questo caso plasma - gas ionizzato), E il campo elettrico, v la velocitù della particella dalla carica q e B il campo magnetico. Il prodotto fra v e B è un prodotto vettoriale, il che significa che la forza agisce in una direzione perpendicolare al moto della particella (moto lungo il vettore v, velocit&agrave.

                            Ora, campi elettrici troppi elevati non si possono avere, per via della scarica elettrica (scintilla/fulmine) che si ha anche nel vuoto. Il contributo della forza magnetica è molto interessante se hai elevate velocità, infatti:

                            F = q ( v x B )

                            Se v cresce, anche la forza cresce.


                            Ad essere sincero non so se nel tokamak il plasma viaggi ad un elevata velocità. Mi informerò <img src=">



                            CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 20:37)
                            Solo mi incuriosisce CHI SPRECA BENZINA per buttarla in falda... Qualunque zozzeria chimica va bene, ma... benzina!? :blink:

                            Mi riferivo ad un incidente accaduto in Sicilia, dove un tank enorme (non so quante migliaia di tonnellate) contenente gasolio (o benzina, adesso non ricordo) si è forata riversando il tutto nel terreno. Un incidente del genere è accaduto anche in prossimità di un importante porto pugliese, ma vado molto a memoria. Questi due eventi li ho trovati su REPORT.



                            CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 20:37)
                            Ah, una noticina. La merd@ chimica in falda, una volta cessata la fonte è spesso bonificabile in tempi decenti. Le scorie NUKE NO!
                            Per centinaia di anni. Ecco una differenziuccia.... <img src=">

                            Forse è proprio perchè si conosce che fa paura...

                            Ma se non bonifichi nessuno dei due, non vedo la differenza. <img src=">

                            Comunque è bonificabile: solo è molto più costoso...

                            Fatto sta che è giusto aver paura di qualcosa di potenzialmente pericoloso: si allaciano le cinture, di montano ABS, ESP, aribag, si fanno strade più sicure, si vieta di bere alcolici...ma non si elimina la possibilità di guidare. E quante persone muoiono ugualmente, sapresti fare una stima?

                            Si cerca di evitare. Sai, credo nelle statistiche :P

                            ByeZzZ

                            Commenta


                            • #44
                              Un gas ionizzato è in condizioni di plasma. Trattandosi di ioni questi sono in grado di interagire con campi elettrici e magnetici.
                              Un plasma in moto rappresenta una vera e propria corrente perchè è scisso in elettroni e ioni. Ogni ione ed elettrone d'altra parte è in grado di interagire con un campo magnetico tanto che negli acceleratori si sfruttano i campi magnetici per costruire lenti.
                              Nei motori ionici l'interazione fra il plasma in moto (mosso da un campo elettrico) e un campo magnetico è in grado di generare una forza detta forza di Lorentz.
                              Nello spheromak il moto del plasma è addirittura in grado di dar luogo a fenomeni di riconnessione magnetica di una certa entità che imprimono al plasma una violenta accelerazione tanto da parlare di plasma gun.

                              CITAZIONE
                              Ora, campi elettrici troppi elevati non si possono avere, per via della scarica elettrica (scintilla/fulmine) che si ha anche nel vuoto.

                              Si per questo per confinare plasmi molto caldi si ricorre a bottiglie magnetiche da diversi tesla. Inoltre il plasma si comporta anche come un conduttore (a seconda di vari parametri varia le sue caratteristiche ma in genere è considerabile un buon conduttore). Però nel caso del fusor il confinamento avviene per geometria dato che il combustibile nucleare rappresenta un vero e proprio bersaglio bombardato da tutti i lati.
                              Il fusor effettivamente lo si puo' definire come un collider a geometria radiale, ovvero un acceleratore che crea un fronte d'onda di forma sferica che implode verso il centro.
                              Nel caso di Bussard mi sto studiando la cosa, però è da notare la geometria costruttiva della struttura del suo reattore che consente in modo molto economico di realizare una robusta camera. Comunque posso dirvi che quel reattore non è cosi' semplice come appare guardando le foto.

                              CITAZIONE
                              Fatto sta che è giusto aver paura di qualcosa di potenzialmente pericoloso: si allaciano le cinture, di montano ABS, ESP, aribag, si fanno strade più sicure, si vieta di bere alcolici...ma non si elimina la possibilità di guidare.

                              Si è vero ma mi chiedo quanti di quelli che leggono sanno determinare l'energia dei neutroni prodotti e lo spessore ed il materiale da usare per uno schermo. Quanti sanno usare a dovere un contatore per radiazioni, quanti hanno la giusta attrezzatura e le giuste conoscenze ecc....
                              <img src=">

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                              • #45
                                CITAZIONE (Hellblow @ 8/3/2007, 02:21)
                                Il fusor effettivamente lo si puo' definire come un collider a geometria radiale, ovvero un acceleratore che crea un fronte d'onda di forma sferica che implode verso il centro.

                                Ah, sembra più chiaro...ma non capisco:

                                -la sorgente di ioni dovrebbe essere distribuita all'esterno della sfera?
                                - il campo elettrico al centro della sfera dovrebbe essere nullo. Quindi il campo elettrico a disposizione per l'accelerazione non è ben sfruttato. Inoltre i sistemi elettrostatici consentono davvero dei timidi gradienti energetici, quindi mi sembra un macchinario non molto potente...
                                - dove si trovano i protoni? Ed il boro?

                                Sono un domandiolo, lo so <img src=">

                                ByezZz

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                                • #46
                                  CITAZIONE
                                  -la sorgente di ioni dovrebbe essere distribuita all'esterno della sfera?

                                  Dentro la sfera è presente una miscela di deuterio ed altri gas (all'inizio solo deuterio). Il campo elettrico ionizza la miscela. I protoni si dirigono verso il centro con una certa accelerazione impartita dal campo elettrico e nel centro esatto della sfera urtano fra loro dando luogo a fusioni ed espulsione di neutroni.

                                  CITAZIONE
                                  - il campo elettrico al centro della sfera dovrebbe essere nullo. Quindi il campo elettrico a disposizione per l'accelerazione non è ben sfruttato. Inoltre i sistemi elettrostatici consentono davvero dei timidi gradienti energetici, quindi mi sembra un macchinario non molto potente...

                                  Non esattamente. Il campo elettrico al centro della sfera è nullo quando non ci sono protoni. Nel momento in cui avvengono i primi urti i protoni fungeranno in un certo senso da monopolo elettrico (anche se comunque saranno parecchio in movimento a causa proprio degli urti), in pratica li ci sarà un secondo vettore che respingerà gli altri protoni in arrivo. Per questo i protoni devono essere accelerati a dovere <img src=">

                                  CITAZIONE
                                  - dove si trovano i protoni? Ed il boro?

                                  In questo caso (Bussard) i protoni (idrogeno o deuterio ionizzati) con il B (ionizzato) saranno inizialmente dentro la sfera distribuiti in modo omogeneo e poi solo in seguito vengono accelerati verso il centro.

                                  image

                                  image



                                  PS: Si, il campo può essere sfruttato meglio <img src=">

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                                  • #47
                                    CITAZIONE (Hellblow @ 11/3/2007, 01:37)
                                    Dentro la sfera è presente una miscela di deuterio ed altri gas (all'inizio solo deuterio). Il campo elettrico ionizza la miscela. I protoni si dirigono verso il centro con una certa accelerazione impartita dal campo elettrico e nel centro esatto della sfera urtano fra loro dando luogo a fusioni ed espulsione di neutroni.

                                    I protoni vengono iniettati dall'esterno, dunque, verso una miscela di deuterio.
                                    I prononi ci servono solo per scattering e conseguente aumento dell'energia del plasma?
                                    Perchè deuterio? La miscela D-D non è un pochino esosa in termini di ignizione?

                                    CITAZIONE (Hellblow @ 11/3/2007, 01:37)
                                    Non esattamente. Il campo elettrico al centro della sfera è nullo quando non ci sono protoni. Nel momento in cui avvengono i primi urti i protoni fungeranno in un certo senso da monopolo elettrico (anche se comunque saranno parecchio in movimento a causa proprio degli urti), in pratica li ci sarà un secondo vettore che respingerà gli altri protoni in arrivo. Per questo i protoni devono essere accelerati a dovere <img src=">

                                    Se all'interno c'è una miscela di deuterio ionizzato, già ci troviamo con una carica nel centro.

                                    D'altro canto, il campo elettrico applicato dall'esterno deve essere nullo al centro. Questo significa chei i protoni vanno a rallentare nell'ultima parte del loro cammino, prima della collisione, arrivando al limite di energia trasferita nulla...

                                    ...infattti immagino che servono alte densità di plasma per la fusione, così che diminuisce la capacità di accelerazione del mio campo elettrico....

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                                    • #48
                                      Perchè il deuterio ha i neutroni ed il fusor è principalemente usato come sorgente di neutroni. Ad esempio nel caso di Bussard la reazione usa protoni (idrogeno) e B ed è aneutronica. Questo schema generale risponde credo alle tue domande:

                                      image

                                      C'e' una forte emissione di fotoni nelle righe (anzi riga :P) del deuterio (però dipende dal campo elettrico e quindi dall'energia impartita ai nuclei).

                                      Se all'interno c'è una miscela di deuterio ionizzato, già ci troviamo con una carica nel centro.

                                      CITAZIONE
                                      D'altro canto, il campo elettrico applicato dall'esterno deve essere nullo al centro. Questo significa chei i protoni vanno a rallentare nell'ultima parte del loro cammino, prima della collisione, arrivando al limite di energia trasferita nulla...

                                      Dipende cosa intendi per limite. Si opera con campi elettrici molto elevati, dell'ordine dei 15000 V almeno fino anche a 50.000 V ed oltre (fortissima emissione di neutroni). Questo basta a superare il problema ma non a risolverlo completamente.

                                      Edited by Hellblow - 11/3/2007, 01:58

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                                      • #49
                                        CITAZIONE (Hellblow @ 11/3/2007, 01:37)
                                        In questo caso (Bussard) i protoni (idrogeno o deuterio ionizzati) con il B (ionizzato) saranno inizialmente dentro la sfera distribuiti in modo omogeneo e poi solo in seguito vengono accelerati verso il centro.

                                        Come si fa ad avere una distribuzione "omogenea"? Il campo elettrico sferico omogeneo mi sembra un po complesso da realizzare...privo di gradienti...non ha senso. Deve esserci un gradiente, per simmetria.

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                                        • #50
                                          Saranno inizialmente vuol dire quando non c'e' campo elettrico. Un gas in uno spazio chiuso si distribuisce in modo uniforme a meno che ci sia qualcosa che lo spinga a mantenere una distribuzione disomogenea.

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                                          • #51
                                            CITAZIONE (Hellblow @ 11/3/2007, 01:55)
                                            Perchè il deuterio ha i neutroni ed il fusor è principalemente usato come sorgente di neutroni. Ad esempio nel caso di Bussard la reazione usa protoni (idrogeno) e B ed è aneutronica.

                                            Ci sono 2 metodi per produrre neutroni.

                                            metodo 1scindere il costosissimo deuterio (assorbimento di energia)
                                            metodo 2scindere materiale pesantissimo (rilascio di energia)


                                            nome particellaMASSA in elettronvolt
                                            deuterone1875613390
                                            protone938272310
                                            neutrone939565630


                                            somma aritmetica = protone+neutrone = 938272310+939565630 = 1877837940
                                            difetto di massa = deuterone - somma =1875613390 - 1877837940 = -2224550 = -2,2 Mev

                                            Come si vede dal conteggio qui sopra il difetto è negativo, questo significa che il primo metodo per produrre i neutroni è da evitare, oltre al fatto che estrarre il deuterio dall'acqua costa caro si aggiunge anche che per ogni neutrone estratto mi costa 2,2 Mev di energia.

                                            Per ispezionare i bagagli negli aereoporti si usa un fascio di neutroni generato con il primo metodo, il macchinario ingombrante richiede una piccola centrale elettrica per funzionare.
                                            E' evidente la politica di riservare la generazioni di neutroni a grossi enti come quelli dell'aereoporto, questi ultimi se ne sbattaono altamente del consumo di elettricità perchè il carburante dell'aereo costa molto-molto di più.
                                            Diverso il discorso del rettatore di Rubbia, la' NON interessa ispezionare i bagagli, la' interessa la distruzione delle scorie provenienti da altre centrali obsolete è anche interessa la produzione dell energia, non si poteva fare il primo metodo.

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                                            • #52
                                              CITAZIONE
                                              Come si vede dal conteggio qui sopra il difetto è negativo, questo significa che il primo metodo per produrre i neutroni è da evitare,

                                              Ah allora vuol dire che la fusione nucleare produce energia in difetto e quindi i reattori a fusione servono solo a sprecare energia.
                                              Fra le tante reazioni ad esempio per il deuterio abbiamo (50% probabilità ciascuna circa):

                                              D+D --> 3He [0.8 MeV] + n [2.4 MeV]
                                              D+D --> p [3 MeV] + T [1.01 MeV]

                                              da cui poi si può dar luogo alla reazione:

                                              D+T --> 4He [3 MeV] + n [14 MeV]

                                              In ITER si sostiene la produzione di trizio usando Litio secondo la reazione:

                                              n+6Li --> 4He (aneutronica) + T [4 MeV circa)

                                              Il sito ENEA (raccomando gli utenti di verificare sempre se quanto scriviamo è vero paragonando il contenuto dei posts con siti che siano indubbia fonte di informazioni) fornisce le seguenti immagini:

                                              image
                                              image
                                              image

                                              http://www.fusione.enea.it/

                                              CITAZIONE
                                              Per ispezionare i bagagli negli aereoporti si usa un fascio di neutroni generato con il primo metodo,

                                              Cioè mi sparano i neutroni nei bagagli? Usano i raggi X che sono fotoni oppure i metal detector anche perchè ti assicuro che usare un fusor per ispezionare i bagagli è alquanto complicato dato che i neutroni tendono a reagir poco con la materia.
                                              Con tutto rispetto, Stranger, ma che dici?

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                                              • #53
                                                Stavo parlando di generare neutroni facendo la scissione del deuterio, non stavo parlando di fare la fusione nucleare D+D o D+T.

                                                Ci sono laboratori specializzati che producono generatori di neutroni basati proprio sul principio stupido di scindere in deuterio.


                                                Comunque mi fa piacere che la temperatura di igizione l'hai indicata in Kev e non i gradi Celsius. <img src=">

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                                                • #54
                                                  hem.raga...
                                                  la discussione è interessante...
                                                  ora però farò quello che rompe...
                                                  le macchine di bussard sono relativamente più semplici di ITER,
                                                  ma comunque purtroppo fuori portata per dei garages...
                                                  con tutta la buona volontà...
                                                  che ci vuoi fare?

                                                  comunque, se funzionassero con i rendimenti che propongono gli autori,
                                                  tipo 200Kw assorbiti e 10Mw prodotti,
                                                  la marina USA non li avrebbe mollati così facilmente, ti pare?


                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    CITAZIONE (superabazon @ 11/3/2007, 17:45)
                                                    hem.raga...
                                                    la discussione è interessante...
                                                    ora però farò quello che rompe...
                                                    le macchine di bussard sono relativamente più semplici di ITER,
                                                    ma comunque purtroppo fuori portata per dei garages...
                                                    con tutta la buona volontà...
                                                    che ci vuoi fare?

                                                    comunque, se funzionassero con i rendimenti che propongono gli autori,
                                                    tipo 200Kw assorbiti e 10Mw prodotti,
                                                    la marina USA non li avrebbe mollati così facilmente, ti pare?

                                                    Giusto!
                                                    Era proprio quello che pensavo, ma non volevo dirlo perchè poi andava a finire che venivo richiamato dal moderatore!

                                                    Invece io dico...
                                                    Un contenitore pieno di GAS di idrogeno chiuso ermeticamente, all'interno 2 elettrodi di tungsteno (o altro materiale pesantissimo), applicazione di una tensione alternata agli elettrodi di 100 mila volt, se gli elettrodi di tungsteno si sciolgono allora funziona, questo in GARAGE si può fare.

                                                    In fin dei conti quello che io propongo è praticamente un volgare condensatore alimentato con altissima tensione.

                                                    Il fusor è invece un attrezzo di alta precisione metalmeccanica e quindi costosissimo, questa ultra precisione metalmeccanica serve proprio per sopperire alla bassa sezione d'urto che abbiamo con gli atomi del boro eccetera, al contrario i materiali pesantissimi come: tungsteno, piombo, bismuto, mercurio eccetera, possiedono nuclei pesanti e grossi come grappoloni, è facile che i proiettili ioni di H facciano centro, invece è praticamente come vincere superenalotto sperare di fare la collisione p+p oppure p+boro.


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                                                    • #56
                                                      CITAZIONE (stranger @ 11/3/2007, 18:37)
                                                      urple">tungsteno, piombo, bismuto, mercurio eccetera, possiedono nuclei pesanti e grossi come grappoloni, è facile che i proiettili ioni di H facciano centro, invece è praticamente come vincere superenalotto sperare di fare la collisione p+p oppure p+boro.

                                                      Peccato Genco che però un p quando si trova vicinissimo al nucleo di W subisce una repulsione elettrostatica pari a 74 (per gli altri di più) volte quella di un solo protone... <img src=">

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                                                      • #57
                                                        CITAZIONE
                                                        Il fusor è invece un attrezzo di alta precisione metalmeccanica e quindi costosissimo,

                                                        Non è vero, niente di altissima precisione nella costruzione meccanica.

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                                                        • #58
                                                          CITAZIONE (Wechselstrom @ 11/3/2007, 20:52)
                                                          CITAZIONE (stranger @ 11/3/2007, 18:37)
                                                          urple">tungsteno, piombo, bismuto, mercurio eccetera, possiedono nuclei pesanti e grossi come grappoloni, è facile che i proiettili ioni di H facciano centro, invece è praticamente come vincere superenalotto sperare di fare la collisione p+p oppure p+boro.

                                                          Peccato Genco che però un p quando si trova vicinissimo al nucleo di W subisce una repulsione elettrostatica pari a 74 (per gli altri di più) volte quella di un solo protone... <img src=">

                                                          Ho spostato la risposta nell'altra discussione intitolata "Mini reattore Nucleare?" perchè QUI era un pò fuori topic.

                                                          Edited by stranger - 12/3/2007, 11:38

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                                                          • #59
                                                            Ragazzi, qui andiamo a fare delle discussioni senza avere le idee chiare.
                                                            Volendo essere costruttivi, consiglierei tutti di informarsi un po' meglio, se si vuole comprendere tecnicamente la cosa.
                                                            Se invece lo scopo è quello di fare casino, vedremo presto questo mio post replicato da qualcuno...

                                                            In particolare, chiederei a chi, come Danielitos (che mi pare forse abbia qualche 'simpatia' e competenza sulla fusione nucleare) vuole capire meglio in cosa consiste questo reattore "Bussard", di guardarsi meglio il DOCUMENTOche ho linkato, molti dei suoi interrogativi sono molto ben spiegati. E' inutile che lo facciamo noi qui. Casomai potremo discutere costruttivamente su qualche passaggio poco chiaro...

                                                            Per Stranger-Genco non mi spreco, uno che non ha la più pallida idea di cosa siano SEZIONE D'URTO, CAMMINO MEDIO, CATTURA, eccetera... non è nemmeno da ascoltare in questo contesto (ammeso che lo scopo di questi discorsi sia serio per tutti).

                                                            A tutti un grazie per mantenere la discussione su un livello serio. In effetti ci sono 2 aspetti:
                                                            - quello politico - etico - economico, da cogliere come un "perchè questa tecnologia che ben promette non è perseguita come dovrebbe?" aspetto che Rab, che nel frattempo è diventato Super(sei biondo adesso?) ha colto bene.
                                                            - quello tecnico, che vorrebbe analizzare seriamente i vantaggi-svantaggi di questo sistema di confinamento che è totalmente diverso da quelli noti ad oggi(non è vero, il Fusor di Fanswoth ha 70 anni, ma nessuno lo ha considerato), aspetto che è stato bene illustrato da Hell, come al solito.

                                                            Per gli altri, rinnovo l'apprezzamento per gli interventi "on topic".
                                                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                            • #60
                                                              Hellblow, riporta (nell'altro thread):

                                                              Molto interessante, una descrizione molto ben fatta del Fusor originale, in "vecchio-stile" Fansworth, aggiornato alla tecnologia odierna.
                                                              Qui viene il bello:
                                                              image
                                                              Da qui emerge che il miglior risultato è quello dei labs Hitachi: 60 megafusioni al secondo (6 * 10^7 n/s), pari a 10microWatt: 'na caccola. Per ora. In effetti sono tutte apparecchiature di test, volte a studiare il fenomeno e raccogliere dati, non per produrre energia.

                                                              Ebbene, la versione di Bussard del Fusor appare molto più avanti: parliamo di 1E9, quindi 100 volte maggiore, anche se restiamo sempre a potenze di 1milliWatt.

                                                              In effetti il Polywell di Bussard ha un limite fisico di geometria che non ne consente l'ulteriore sviluppo in piccola scala, in quanto il limite della Potenza di Fusione è definito dalla seguente Pf=kl(B4 R3)
                                                              dove B è l'intensità del campo magnetico e R è il raggio della sfera inscritta nel poliedro.

                                                              In effetti, si fa anche una seconda considerazione: dato che le perdite sono dovute alle 'fughe' degli elettroni attraverso le zone ai cuspidi scarsamente schermate dal campo magnetico, esiste una relazione tra le dimensioni della superficie sferica e le perdite. Ma siccome la superficie sferica è proporzionale a R2, allora la formula di sopra, che riporta una settima potenza, va ridotta alla quinta potenza.

                                                              Evidentemente, dato che troviamo una quarta potenza per il campo magnetico e una terza potenza per il raggio, divise per una seconda potenza, vien da sè che, avendo a che fare con una QUINTA potenza del raggio medio del poliedro, le dimensioni intorno al metro e mezzo di cui Bussard accenna (dieci volte il suo prototipo attuale più grande, il WB6) per un reattore dal bilancio positivo, possono essere molto ragionevoli.
                                                              Anche perchè in quelle dimensioni sono realizzabili magneti a superconduttore (che aumentano pesantemente il campo B) e può essere convenientemente sviluppato un sistema di asportazione ed utilizzo del forte calore prodotto.

                                                              Una considerazione che faccio io: nei reattori a fusione tipo Tokamak o Stellarator, a confinamento magnetico toroidale, esiste un grosso problema, ovvero le perdite di potenza per radiazione Bremstralhung. Ebbene, nel Polywell sembrano praticamente inesistenti, o comunque fortemente ridotte, grazie al fatto che gli ioni sono tendenzialmente separati in zone distinte.

                                                              Questo consente, fra l'altro, di poter optare per reazioni pulite, aneutroniche, come la p - 11B o la p - 6Li, rezioni che nei reattori Tokamak & co. sono praticamente scartate in partenza per il motivo appena citato, in quanto hanno un forte effetto Bremstralhung alla loro tipica temperatura di fusione in plasma ad alta temperatura.

                                                              Ecco. queste sono alcune considerazioni serie e tecnicamente approfondite ad un livello ragionevole sul lavoro di Bussard.
                                                              Mi farebbe davvero piacere continuare a discuterne in questi termini, senza scivolare in banalità superficiali.

                                                              A voi. <img src=">

                                                              Edited by ElettroRik - 13/3/2007, 11:08
                                                              "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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