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Discussione: Fusione Calda ma PULITA!

  1. #61

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    Un decimetro cubo di deuterio costa circa 5 volte lo stesso decimetro cubo in tungsteno.
    Il deuterio costa cosi tanto perchè sono richiesti diversi KWH di energia elettrica per estrarlo dall'acqua normale.
    Nel computo dell'energia guadagnata andrebbe anche considerato quello delle spese di estrazione.
    Troppo facile dire: metto deuterio qua, trizio là, senza sapere le grandi energie che devono essere spese per ottenere inizialmente questi strani elementi.

  2. #62
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    CITAZIONE (stranger @ 13/3/2007, 11:02)
    Troppo facile dire: metto deuterio qua, trizio là, senza sapere le grandi energie che devono essere spese per ottenere inizialmente questi strani elementi.

    CVD. Non hai capito un cappero. Come al solito.

    Io ho trovato il Polywell di Bussard interessante proprio perchè va con la p+11B o con la p+6Li.

    Ovvero, Idrogeno e Boro, o Idrogeno e Litio.
    Il Deuterio è stato usato nei test per fare misure, mentre in ITER è utilizzato come combustibile primario. Vallo a dire a loro, magari, non qui.

    Bah.

    P.S. A proposito, qui c'è la risposta alla tua domanda in firma:
    http://www.intlvac.com/ion.htm?gclid=CMCVt...CFUMLQgodDyGMpw

    Edited by ElettroRik - 13/3/2007, 11:45

  3. #63

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    Indipendentemente dal costo del deuterio da un decimetro cubo di deuterio ti assicuro che ricavi MOLTA energia se riesci a dar luogo ad una fusione completa. Ma tanta...

    No i problemi sono di diversa natura, sono legati a cose complesse come le riconnessioni magnetiche che provocano forti getti di plasma ed instabilità dello stesso, problemi di tenuta e confinamento, problemi di perdite parassite (come faceva notare Rik) e problemi di riconversione del calore in energia, tanto per citarne qualcuno.
    In ogni caso quelli di ITER il computo lo hanno fatto naturalmente. Ci mancava...

    Riguardo il deuterio, l'idrogeno ed i neutroni consiglio di guardare questo link:

    Link

    Leggendo fra le righe si puo' scorgere una cosa molto interessante ;)

  4. #64

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    CITAZIONE (Hellblow @ 13/3/2007, 13:36)
    Riguardo il deuterio, l'idrogeno ed i neutroni consiglio di guardare questo link:

    Link

    Leggendo fra le righe si puo' scorgere una cosa molto interessante ;)

    Ho guardato il link e ho visto che i neutroni sono anche utilizzati per fare analisi chimiche, ora io mi domando...
    Non sarebbe interessante fare un'analisi di questo tipo a quelle strane celle elettrolitiche che fanno quelle piccole trasmutazioni nucleari ?
    Un metodo diverso di fare analisi chimica e rilevare i nuovi elementi trasmutati.
    -----------------------------------
    A proprosito...
    Qualcuno, un paio di giorni fa, mi aveva fatto passare per ignorante perchè secondo lui negli aereoporti non si usano generatori di neutroni per analizzare i bagagli ma si usano raggi X, io pensavo invece che si usavano ambedue i metodi.

  5. #65

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    CITAZIONE
    A proprosito...
    Qualcuno, un paio di giorni fa, mi aveva fatto passare per ignorante perchè secondo lui negli aereoporti non si usano generatori di neutroni per analizzare i bagagli ma si usano raggi X, io pensavo invece che si usavano ambedue i metodi.

    L'attivazione neutronica è fra le altre cose usata per riconoscere elementi in base all'assorbimento ed al rilascio di radiazioni, non per fare le radiografie.
    No, non vengono usati neutroni negli aeroporti, non serve ammazzare la gente con il cancro per vedere se hanno una pistola addosso quando lo si puo' fare con un metal detector senza rischi per la salute. E poi i neutroni sono difficili da rilevare e quindi mal si prestano a questo tipo di utilizzi per controlli in aeroporto.

  6. #66
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (ElettroRik @ 13/3/2007, 10:53)
    Una considerazione che faccio io: nei reattori a fusione tipo Tokamak o Stellarator, a confinamento magnetico toroidale, esiste un grosso problema, ovvero le perdite di potenza per radiazione Bremstralhung. Ebbene, nel Polywell sembrano praticamente inesistenti, o comunque fortemente ridotte, grazie al fatto che gli ioni sono tendenzialmente separati in zone distinte.

    Daccordo ma una volta raggiunta l'ignizione tutta la radiazione la recuperi come energia...magari con un rendimento del 30%, però... :)

    CITAZIONE (stranger @ 13/3/2007, 14:16)
    -----------------------------------
    A proprosito...
    Qualcuno, un paio di giorni fa, mi aveva fatto passare per ignorante perchè secondo lui negli aereoporti non si usano generatori di neutroni per analizzare i bagagli ma si usano raggi X, io pensavo invece che si usavano ambedue i metodi.

    Le "neutrongrafie" :) si fanno e sono complementari ai raggi X: i neutroni interegiscono per benino con gli elementi leggeri, differentemente dai raggi X che individuano quelli pesanti (ossa, metalli...)

    Certo, il flusso è di 10^13 neutroni per secondo cm2 :), magari un po altino per una persona all'aereoporto...


    BeyZzZ

  7. #67
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    CITAZIONE (Danielitos @ 13/3/2007, 23:54)
    Daccordo ma una volta raggiunta l'ignizione tutta la radiazione la recuperi come energia...magari con un rendimento del 30%, però... :)

    Eh, forse anche parecchio meno, e con complicanze tecniche considerevoli, perchè la radiazione impatta sulle pareti della camera causando embrittlement, ecc....
    No, è preferibile di granlunga evitarla, ed infatti così è.... Nel Tokamak si preferiscono le reazioni che coinvolgono solo D, T, He.

  8. #68

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    CITAZIONE
    Certo, il flusso è di 10^13 neutroni per secondo cm2 , magari un po altino per una persona all'aereoporto...

    :D 10^13 una persona la condanni a morte. Già un fusor con i suoi 10^6/10^8 è pericolosissimo...

  9. #69

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    Prima ho parlato di attivazione neutronica legata alo nostro discorso (ed in particolare riguardo deuterio è trizio) per un motivo ben preciso.
    Guardate questa relazione:

    image

    Il deuterio assorbe un neutrone (fra l'altro il deuterio è utilizzabile come moderatore, cosi' come anche H2O che assorbe ancora meglio rispetto a D2O) e diventa trizio.

  10. #70

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    CITAZIONE (Hellblow @ 14/3/2007, 12:36)
    Prima ho parlato di attivazione neutronica legata alo nostro discorso (ed in particolare riguardo deuterio è trizio) per un motivo ben preciso.
    Guardate questa relazione:

    image

    Il deuterio assorbe un neutrone (fra l'altro il deuterio è utilizzabile come moderatore, cosi' come anche H2O che assorbe ancora meglio rispetto a D2O) e diventa trizio.

    Di sicuro l'acqua del rubinetto modera molto meglio della costosissima acqua pesante.

    Principalmente ci sono 2 tipi di centrali nucleari:
    Le prime usavano come moderatore costosissima acqua pesante e uranio NON arricchito che costa poco.
    Le seconde usavano come moderatore acqua di rubinetto che costa poco e costosissimo uranio arricchito.

    L'uranio arricchito emette molti neutroni quindi necessita un moderatore molto efficiente che è l'acqua di rubinetto.

    L'uranio normale emette meno neutroni perciò anche la costosissima acqua pesante può andare bene per lo scopo.

    Gli iraniani possiedono grossi quantitativi di acqua pesante, questo è stato reso possibile perchè già da tanto tempo c'è un'industria specializzata per questo tipo di produzione.

    Quello che non capisco perchè gli iraniani devono arricchire uranio se già possiedono griosse quantità di acqua pesante.
    Se già possiedono tanta acqua pesaste possono fare la produzione di energia con uranio normale che costa poco, senza arricchire uranio o altre cose strane.

    Al contrario: se non avessero acqua pesante sarebbero costretti ad arricchire uranio perchè l'acqua del rubientto modera troppo.

    Non sarà mica che vorrebbero fare qualche ordigno ?
    Boh!
    Non c'è bisogno di arricchire uranio per fare un certo tipo di centrale.
    Chi li capisce?

    Comunque la moderazione dipende anche dalla distanza tra le barre di uranio, e poi secondo me chi progetta centrali nucleari con acqua pesante è stupido perchè sicuramente esiste un liquido sostituto della acqua pesante che costa niente, (in chimica non c'è solo l'acqua come liquido refrigerante).

  11. #71
    Seguace

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    salve,

    azz..che discussione...

    dunque...
    per genco...beh...100.000V non mi sembrano uno scherzo, lavorarci in un garage poi...

    e comunque, so già la tua risposta...
    ma se la corrente è piccola..la potenza non è molto alta....
    ecc...
    beh, comunque rimangono dei grossi problemi di isolamento,in alternata poi...ancora di più...
    poi,sembra esserci un rapporto tra l'intensità del voltaggio e la produzione casuale di neutroni...

    riguardando il progetto di bussard,
    beh, continua a non essere chiaro il decadimento del 12C,
    nella reazione "normale",il 12C prodotto dalla fusione con il protone è eccitato, l'energia in surplus della fusione deve essere recuperata in pratica dall'urto contro le pareti del contenitore,
    e dal calore prodotto con tutti i problemi evidenziati da rik,.....
    perchè decada in 3 alfa, da spiegare...
    sopratutto il decadimento in alfa+8Be......
    dopo poi va da sè....anche le energie comunque mi sembrano meglio centrate nel secondo documento...

    per le centrali a fissione....
    beh, dipende da come sono arricchite le barre, cioè quanto 235U c'è rispetto al 238U...
    (genco, per questo servono le centrifughe, a separare il 235U dal 238U..
    per semplice diversità di peso specifico...)
    più 235U, maggiori quantità di neutroni per la reazione di fissione...
    poi con il 239U me lo devo andare a vedere...
    per la reazione deuterio + n ...
    forse qualche implicazione c'è nella costruzione delle bombe H....
    per risparmiare sul trizio nella testata...
    ma vallo a chiedere ai militari.....


  12. #72
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    CITAZIONE (superabazon @ 15/3/2007, 13:11)
    riguardando il progetto di bussard,
    beh, continua a non essere chiaro il decadimento del 12C,
    nella reazione "normale",il 12C prodotto dalla fusione con il protone è eccitato, l'energia in surplus della fusione deve essere recuperata in pratica dall'urto contro le pareti del contenitore,
    e dal calore prodotto con tutti i problemi evidenziati da rik,.....
    perchè decada in 3 alfa, da spiegare...
    sopratutto il decadimento in alfa+8Be......

    La p+11B => 12C => 3 alfa è ben nota da tempo. Infatti si trovano molti documenti che la spiegano ed interpretano abbastanza bene, basta cercare su Google vien fuori parecchio.
    Nel Tokamak non è molto considerata perchè richiede temperature molto più alte di quelle con D e T, e poi perchè ha troppe perdite per Bremstrhalung.

    CITAZIONE
    più 235U, maggiori quantità di neutroni per la reazione di fissione...

    Non è proprio così, dipende se si vuole realizzare un reattore a neutroni lenti o veloci. La sezione d'urto utile per la fissione nell'235 U è ottima per i termici e scarsa per quelli veloci, mentre nell'238U è l'opposto.

    P.S. Stragenco, vallo a dire ai canadesi del CANDU:
    CITAZIONE
    e poi secondo me chi progetta centrali nucleari con acqua pesante è stupido perchè sicuramente esiste un liquido sostituto della acqua pesante che costa niente

    :sick:

    Edited by ElettroRik - 15/3/2007, 13:45

  13. #73

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    CITAZIONE (superabazon @ 15/3/2007, 13:11)
    dunque...
    per genco...beh...100.000V non mi sembrano uno scherzo, lavorarci in un garage poi...

    e comunque, so già la tua risposta...
    ma se la corrente è piccola..la potenza non è molto alta....
    ecc...
    beh, comunque rimangono dei grossi problemi di isolamento,in alternata poi...ancora di più...
    poi,sembra esserci un rapporto tra l'intensità del voltaggio e la produzione casuale di neutroni...

    Stavo pensando...

    Negli anni 1950-1960 gli ingegneri che avevano progettato l'oscilloscopio eletronico e anche i televisori, avevano messo nella scheda elettronica una certa bobina che serve per alzare la tensione.

    Ci sono tanti modi per fare l'altissima tensione, c'è il metodo della bobina oppure c'è il metodo del moltiplicatore di tensione diodo-raddrizzatore, oppure si potrebbe mottere più trasfomratori elevatori con primari collegati in parallelo e secondari in serie (ma i trasformatori elevatori di piccola potenza in giro non si trovano, esistono soltanto per le centrali elettriche), eccetera.

    Il più economico è sicuramente quello del moltiplicatore di tensione diodo-condensatore, ma non credo che gli ingegneri di quell'epoca erano idioti, e se hanno messo una bobina significa allora che il moltiplicatore di tensione aveva una impedenza interna troppo elevata.
    Qualche millesimo di ampere il tubo catodico lo deve avere altrimenti non funziona, quindi se oltre all'alta tensione vogliamo anche avere un pò di potenza allora la bobina è il miglior metodo.
    (prima o poi dovrò comprare un centinaio di bobine e collegarle tutte in serie per poi vedere cosa succede all'interno del gas di idrogeno con elettrodi di tungsteno).

    Per quanto riguarda le dispersioni della tensione alternata ricordo che la frequenza di 50 HZ va bene, non ho parlato di frequenze radio. :P

  14. #74
    Seguace

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    beh, rik,
    avevo tagliato corto,
    comunque più 235U,più neutroni auto-prodotti,più fissioni,
    questo era...
    IL 238u NON PRODUCE REAZIONE A CATENA....
    non so se ha una massa critica, forse deve essere come quella della luna...
    certo può catturare neutroni, trasformarsi in plutonio e fissionare...
    non trovo la reazione 12C in tre alfa....

  15. #75
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    CITAZIONE (stranger @ 15/3/2007, 13:46)
    (prima o poi dovrò comprare un centinaio di bobine e collegarle tutte in serie per poi vedere cosa succede all'interno del gas di idrogeno con elettrodi di tungsteno).

    Siiiiiii!!!! Ti prego, fallo! :woot:

  16. #76

  17. #77
    Ospite

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    Guarda QUI e QUI , stranger, e divertiti.... quello del secondo link lo conosco, abita vicino a casa mia ed è anche il mio falegname preferito...

  18. #78

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    CITAZIONE (Paolo Cattani @ 15/3/2007, 18:23)
    Guarda QUI e QUI , stranger, e divertiti.... quello del secondo link lo conosco, abita vicino a casa mia ed è anche il mio falegname preferito...

    Bene Paolo Cattani!
    Finalmente si comincia a parlare di cose serie e non di fantasie inrealizzabili.

    Dovresti gentilmente proporre a quel tuo amico di fare una piccola variante al suo congegno tesla...
    Si tratta di mettere l'altissima tensione all'interno di un contenitore ermetico contenente gas di idrogeno: elettrodi di tungsteno, tensione alternata 50 HZ.

    Massima distanza possibile tra gli elettrodi, se il fulmine permanente non si accende significa che bisogna accorciare le distanze, se si accende per un poco va benissimo.
    La massima distanza possibile serve per accelerare gli ioni di idrogeno alla massima velocità possibile.

    Dirgli di fare questo che cosi facendo molto probabilemnte realizza la fissione fredda con il tungsteno e diventa famoso.

  19. #79
    Ospite

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    No grazie, il mio amico ha già avuto un grave lutto in famiglia (nell'ultima pagina del sito c'è il memorial)

  20. #80

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    Si da' il caso che la distanza tra me e via Bergamo di Vimercate è esattamente 18,7 chilometri.

    (io abito vicino alla tangenziale est di Milano... e Vimercate è passata proprio da quella tangenziale)

  21. RAD
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