Discussione: CICAP e Fusione Fredda

Originariamente inviata da mgb2

Caro odisseo il rapporto41 E` stato sottoposto a science e nature ma hanno rifiutato di referarlo per motivi certamente non scientifici.

Capisci?

No, parlami di tali motivi e delle prove che hai di quanto pensi

Originariamente inviata da mgb2

................. ma semplicemente e` stato RIFIUTATO.

Come mai?

Non saprei, quando glielo hai chiesto, cosa ti hanno risposto ?

Originariamente inviata da mgb2

Come mai Rubbia ............

Non saprei, glielo hai chiesto ? Cosa ti ha risposto ?

Originariamente inviata da mgb2

Come mai il CICAP si rifiuta di mettere su una misura anche quando gli si vuole fornire quasi tutto l`occorrente GRATIS ?

Mi sembra te lo abbiano spiegato, ma posso provare a sintetizzare in "non è compito loro"

Originariamente inviata da mgb2

Vuoi un fatto veramente eclatante ?

Secondo la teoria generalmente accettata (e che science e nature approvano) la piu bassa temperatura d`innesco per un reattore a fusione e` di 50 milioni di gradi (d+t) (trascuriamo pure il criterio di Lawson altrimenti si sale di parecchio).

Come mai la temperatura del nucleo solare e` di soli 10-15 milioni di gradi ?

Forse la teoria generelmente accettata sta trascurando qualcosina ??


Aspetto con ansia di sapere perche occorrono quei 40 milioni di gradi in piu.

Ciao

basta googlare

Risposta: pressione
http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mw...per%20ITER.pdf

da confrontare con le condizioni del nucleo solare
Nucleo solare - Wikipedia

Comunque, ne potremo riparlare dopo che :
- qualcuno avrà realizzato una macchina in grado di innescare e sostenere la fusione calda
- qualcuno avrà misurato materialmente le condizioni del nucleo solare


Non posso fare altro che ripetermi, un ottimo sistema per dimostrare che una cosa funge, in maniera indubitabile (visto il polverone degli ultimi lustri) e, presentare qualcosa di eclatante

Odisseo

"No, parlami di tali motivi e delle prove che hai di quanto pensi"

http://www.rainews24.it/ran24/inchie...SCIENCE001.pdf

Non avevano spazio per pubblicare...

Le prove ce l`hanno gli autori del rapporto41.
Basta contattare Del Giudice o la De Ninno oppure guarda la sua intervista su rainews24.
fallo anche tu.

Rainews24

www.rainews24.it - Il Rapporto 41 di Angelo Saso 00:00

"Non saprei, quando glielo hai chiesto, cosa ti hanno risposto ?"

vedi sopra.

"Mi sembra te lo abbiano spiegato, ma posso provare a sintetizzare in "non è compito loro"

In realta mi hanno detto che:
"La risposta non può che essere negativa, perché siamo consapevoli che se la FF fosse una realtà, il mondo scientifico sarebbe inondato di articoli recensiti sulle più prestigiose riviste del mondo. Il fenomeno avrebbe un notevole interesse scientifico e tecnico."

Cioe se ne occuperebbero se fosse dimostrata scientificamente.
Io credo che se cosi fosse il CICAP non aprirebbe bocca perche non si tratterebbe piu di pseudoscienza.


"Non posso fare altro che ripetermi, un ottimo sistema per dimostrare che una cosa funge, in maniera indubitabile (visto il polverone degli ultimi lustri) e, presentare qualcosa di eclatante"

Hai ragione: e` UN sistema non IL sistema.
E poi qui siamo ancora a combattere tra il fatto che una cosa esiste non che funge.

Non mi dirai mica che il campo elettromagnetico esiste da quando l`hanno misurato per la prima volta?

P.S.
mi scuso per la svista sulla pressione del sole.

Ciao

io aspetto, a proposito, intorno al minuto 08.26 leggi anche le parti non evidenziate del documento del filmato, dove si parla della necessità di altre verifiche

comunque, dicono che vengono fatte ancora ricerche, anzi, parlano anche di "scuole diverse" sull'argomento, quindi di cosa ci si lamenta ?

Per il resto, vedo molte ipotesi e, ripeto "ipotesi" come quelle relative all'uranio impoverito e fantomatiche armi nucleari da campo di battaglia (mi sembra averne già parlato in altre discussioni)

E, mi tocca nuovamente ripetermi, dopo il can can degli ultimi lustri, anzi, decenni, ormai, sempre volendo ammettere eventuali reazioni di fusione, solo risultati eclatanti avranno l'onore di essere evidenziati

Ergo, portare una applicazione eclatante (per restare sul tuo esempio, una bussola che utilizzando il campo magnetico terrestre, non ancora misurato dall'inventore, consenta applicazioni indubitabili), può non piacere, ma, ormai l'argomento è stato abbondantemente inflazionato


Odisseo
p.s. per il cicap, bene, vedo che mi dai ragione, non è compito del cicap, se ricercatori più blasonati se ne disinteressano, perchè dovrebbero farlo loro ??

Originariamente inviata da mgb2

Vuoi un fatto veramente eclatante ?
Secondo la teoria generalmente accettata (e che science e nature approvano) la piu bassa temperatura d`innesco per un reattore a fusione e` di 50 milioni di gradi (d+t) (trascuriamo pure il criterio di Lawson altrimenti si sale di parecchio).
Come mai la temperatura del nucleo solare e` di soli 10-15 milioni di gradi ?
Forse la teoria generelmente accettata sta trascurando qualcosina ??

Ciao Mgb2,
la temperatura però non è l'unico parametro: nel criterio di Lawson compaiono pure la densità dei reagenti, il tempo di confinamento e la reattività media.
In certe condizioni (ad esempio in regime picnonucleare), poi, la densità gioca un ruolo cruciale; almeno così affermano concisamente Atzeni e Meyer in "The Physics of Inertial Fusion" §1.5.
Ciao

"E, mi tocca nuovamente ripetermi, dopo il can can degli ultimi lustri, anzi, decenni, ormai, sempre volendo ammettere eventuali reazioni di fusione, solo risultati eclatanti avranno l'onore di essere evidenziati"

I risultati eclatanti di cui parli sono stati ottenuti anche recentemente da Arata.
Come mai non sono stati evidenziati?

"p.s. per il cicap, bene, vedo che mi dai ragione, non è compito del cicap, se ricercatori più blasonati se ne disinteressano, perchè dovrebbero farlo loro ??"

Non capisco se ci sei o ci fai.
Il cicap si occupa di pseudoscienza/paranormale giusto?
La ff cosa e` per te e per il cicap?

Ti ripeto, se la ff fosse scienza (ma per questo dobbiamo aspettare che Science si decida ad aggiungere qualche pagina alle sue pubblicazioni e non i risultati eclatanti) il cicap non se ne occuperebbe.

Non perderebbe tempo a smascherare un fenomeno dimostrato scientificamente.

Infatti non si occupa di dimostrare che il campo elettromagnetico non esiste ma dei cerchi nel grano, dei fachiri e della patatina divina.

La risposta corretta e`stata quella di L.G.

"> >...il CICAP non ha alcun dovere di dare retta a
> >nessuno, e puo' decidere in base ai suoi
> >imprescindibili motivi (tempo, competenze,
> >soldi, preferenze personali, ecc) quali ricerche o
> >argomenti seguire, quali no."

Tradotto in soldoni:
noi facciamo il c****o che vogliamo e ci piace quando ci gongoliamo quando ci chiamano "Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale" e quando presenziamo in TV.


ciao

Ciao Odisseo,
mi reintrometto in questa discussione solo per aver conferma di aver capito o meno.

Originariamente inviata da odisseo

L'onere della prova, spetta a chi ne afferma l'esistenza

Secondo questa logica, il CICAP non dovrebbe neanche esistere. O mi sbaglio?

Ciao
Francesco

Originariamente inviata da mgb2

I risultati eclatanti di cui parli sono stati ottenuti anche recentemente da Arata.
Come mai non sono stati evidenziati?

rinfrescami la memoria, quanti hanno replicato tali risultati ??
e, anche se venissero replicati, penso (e mi ripeto, ma io sono paziente come un gigantosauro) quale applicazione eclatante e indubitabile hanno consentito ??

Originariamente inviata da mgb2

Non capisco se ci sei o ci fai.
Il cicap si occupa di pseudoscienza/paranormale giusto?
La ff cosa e` per te e per il cicap?

ti dirò, dovresti porti una domanda analoga, visto che scrivi:

Originariamente inviata da mgb2

Non perderebbe tempo a smascherare un fenomeno dimostrato scientificamente.

e poi:

Originariamente inviata da mgb2

Tradotto in soldoni:
noi facciamo il c****o che vogliamo e ci piace quando ci gongoliamo quando ci chiamano "Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale" e quando presenziamo in TV.

come dire:
- non c'è ancora l'evidenza scientifica
- vuoi che su questo fenomeno (ammettendo che esista e, sia realmente un fenomeno di tipo "nucleare") si pronunci e faccia delle misure chi si occupa di paranormale

Come ti ho già scritto, la bussola, una applicazione eclatante del magnetismo e terrestre, esiste da molto prima che si individuasse una teoria o una spiegazione del fenomeno
Nessuno dubitava della sua esistenza, perchè ????
Perchè consentiva di orientarsi e, per esempio, non crepare di sete in un deserto

Ti sei reso conto che stò portando un esempio analogo a quanto detto nel servizio che tu stesso hai postato ?

Lì si parla di navi a vela, contrapposte alle navi a motore per dire che nessuno può dubitare dell'esistenza dei motori e, della fisica e meccanica che ci stanno dietro

Quindi, la domanda di qualcosa di pratico, rimane e diviene ancora più eclatante......
Dando per scontato che:
- ff esista
- ff sia facile da realizzare
- ff sia economicissima
- ff abbia un tasso di replicabilità del 50%
- ff abbia rendimenti favolosi come trovo spesso scritto in giro
...............
Ok, costruite 3 o 4 caldaie a ff, alimentatele, fatele andare in pressione, attaccategli una turbina e un generatore, usate la corrente per alimentare la caldaia e, la forza motrice residua, per far muovere un battello o un carretto
Poi, cominciate a girare in tondo in un luogo pubblico senza sosta e rifornimenti per qualche settimana

Odisseo

Originariamente inviata da berlitz

Ciao Odisseo,
mi reintrometto in questa discussione solo per aver conferma di aver capito o meno.



Secondo questa logica, il CICAP non dovrebbe neanche esistere. O mi sbaglio?

Ciao
Francesco

mi sfugge la logica della tua affermazione

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

mi sfugge la logica della tua affermazione

Odisseo

Forse vuole dire che il CICAP dovrebbe sbugiardare anche la FF così come fà per le tante bufale ma non ne ha i mezzi o la voglia....
O le competenze????

ragionamenti sempre più oscuri

Odisseo

Originariamente inviata da ElettroRik

...........
Colgo l'occasione per far notare a Odisseo (fai il finto tonto?) che l'adsorbimento di Deuterio nel Palladio può essere ugualmente ottenuto per via elettrolitica, per gas-loading, ion-implantation, eccetera, il risultato finale è lo stesso, per cui è inutile fare polverone mischiando elettrolisi (F.& P.) col gas-loading (Arata). Quelli sono fenomeni di 'preparazione' del materiale, il fenomeno fisico avviene dopo il raggiungimento di queste condizioni-soglia, ed è lo stesso per tutti i tipi di esperimenti, così come i risultati misurati (calore e 4He).

Odisseo, rileggendo i tuoi interventi dall'inizio, mi convinco sempre più che tu faccia di tutto per non voler capire ad arte. Un classico 'sordo che non vuol sentire'.
Tempo perso, ragazzi.

Ciao a tutti.

siate conseguenti, scegliete il sistema più semplice e meno costoso per raggiungere le condizioni-soglia e, presentate una bella caldaia con relativo gruppo generatore per autoalimentazione

Altrimenti, temo che tutti gli apprezzamenti che mi rivolgete, li stiate rivolgendo ad altri...........

Odisseo

ok ragazzi... sono le dieci di sera (qui negli states), ho speso quasi un'ora a leggere tutti i post e sono abbastanza stanco, ma mi sembra di capire che i problemi qui siano diversi:

1) il CICAP non vuole fare un esperimento per dimostrare che la FF non esiste.
2) Alcuni credono che la FF sia gia' ampiamente dimostrata e ripetuta e altri (odisseo) pensano che le prove non siano sufficienti.
3) la comunità scientifica è ottusamente contro la pubblicazione dei dati che provano la FF

Ora provo a dare il mio personalissimo parere...
1)Innanzittutto sono d'accordo sul fatto che il CICAP non c'entra assolutamente nulla in questa storia. Se la FF ha delle prove scientifiche è la comunità scientifica che le deve accettare. Mi ha poi sorpreso lo "spreco di soldi pubblici", perchè il CICAP prende soldi pubblici? allora non siamo messi poi così male in Italia...

2)Io non so molto di FF e di fisica nucleare, ma conosco il mondo delle pubblicazioni scientifiche e vi assicuro che nessun editor di riviste come Nature, o Science si farebbe scappare un lavoro su qualcosa di così "rivoluzionario", ne deduco che il problema sia che i referees (cioè gli altri scienziati che devono decidere se gli esperimenti riprodotti in un lavoro) hanno sempre giudicato le prove della FF non sufficienti. Questo non significa che la FF non possa esistere, significa che non è stata "ancora" provata a sufficienza da essere accettata da tutta la comunità scientifica. Non c'è nulla di strano in tutto ciò è normalissimo per tutte le nuove scoperte, non capisco perchè dovrebbe essere diverso per FF.

Se volete poi il mio parere sugli esperimenti che ho visto in rete... qualche stima degli errori di misura non farebbe male giusto per capire quanto riproducibili siano, altrimenti è veramente difficile giudicare l'attendibiltà di una misura...

a presto

Max

Originariamente inviata da Massyale

ok ragazzi... sono le dieci di sera (qui negli states), ho speso quasi un'ora a leggere tutti i post e sono abbastanza stanco, ma mi sembra di capire che i problemi qui siano diversi:

.................. Mi ha poi sorpreso lo "spreco di soldi pubblici", perchè il CICAP prende soldi pubblici? ...

Non prende "soldi pubblici"

Odisseo

ElettroRik,

Non mi offendo di sicuro, non ho mai considerato "novizio" un'offesa anzi ho sempre pensato che avvicinarsi da novizio ad un campo dia il vantaggio di una visuale libera di pregiudizi e dogmi che a volte si insinuano inconsapevolmente nella mente (scusate il gioco di parole).

Cercherò di approfondire l'argomento e magari ri-interrverò in futuro con più nozioni, ma alcuni dei punti della discussione mi sembrano principalmente di principio e non credo ci sia bisogno di essere esperti di fisica nucleare per affermare che:

1) La primaria funzione del CICAP è quella di controllare affermazioni sul "Paranormale" cioè affermazioni che si pongono al di fuori della scienza... se qui stiamo parlando di esperimenti scientifici "riproducibili" il paranormale non c'entra assolutamente nulla e quindi tirare in ballo il CICAP mi sembra del tutto fuori luogo.

2) Mi dispiace contraddirti ma agli argomenti "tabù" nella scienza credo poco e credo ancora meno in quegli scienziati che cercano "vie altenative". Nel campo biomedico ne ho viste tante (una per tutta la "cura Di Bella") per diffidare da chi cerca prima il colpo ad effetto sui media e poi la pubblicazione scientifica. Inoltre non capisco bene perchè uno scienziato non dovrebbe accettare di fare da reviewer, avrebbe la possibilità di conoscere risultati eclatanti prima della pubblicazione, con la possibilità di accettare o meno il lavoro il tutto rimanendo nel segreto (solo l'editor conosce i nomi dei referees) quindi non capisco il timore di essere screditati... anche in questo ci sono cose che non mi quadrano.

3) Se la produzione di energia per FF è così riproducibile ed economica perchè i "fusinisti" non hanno trovato privati disposti ad investire su di essa... questione scientifica a parte mi sembra un buon modo per fare soldi e, spero che almeno su questo sarai d'accordo con me, quando ci sono i soldi di mezzo non ci sono considerazioni filosofiche-etiche che tengano.

Ad ogni modo approfondirò meglio il campo e ci risentiamo in futuro.

Ciao

PS
Odisseo, come sta il tuo Drago? Non è che lo protresti convincere ad andare da un analista per vincere la sua timidezza...

Ciao Odisseo,

Originariamente inviata da odisseo

mi sfugge la logica della tua affermazione

allora tu scrivi:

L'onere della prova, spetta a chi ne afferma l'esistenza

Questo vuol dire che se una persona afferma l'esistenza di una certa cosa, la stessa persona deve provarne la veridicita'.

Il CICAP, invece, prova l'esistenza o meno del paranormale affermate da altre persone. Quindi, se vale il tuo enunciato, ad esso non spetta fare queste prove perche' le affermazioni sul paranormale non sono sue. Pertanto se non potrebbe fare niente, tanto meglio sarebbe chiudere baracca e burattini.

Ciao
Francesco

Originariamente inviata da ElettroRik

Meno male che non ti offendi, così ragioniamo sereni.

1) Quindi convieni con noi che il CICAP ..............
2) Ci sono, ci sono.... E quello della FF è uno dei più vecchi, forti e radicati, purtroppo. Comunque ....................
3) C'è anche stato qualche timido industrialetto (non troppo grosso) che in passato se n'è interessato, ma per fare ricerca SERIA su questo argomento, occorrono enti molto grossi, i cui interessi (quelli di chi li dirige e/o pilota)................

Per esempio, converrai con mè che, sostenere la ff per partito preso, come vedo fare molto spesso, è un atteggiamento criticabile

Per esempio, secondo tè, chi si deve ringraziare per l'atteggiamento diffuso di critico scetticismo sulla ff, se non i sostenitori stessi della ff ?

Per esempio, perchè si dovrebbe sposare una teoria, di fronte a contraddizioni così plateali ed evidenti ??? Un esempio ???

Si dice spesso che si tratta di fenomeni semplici e riproducibili, poi, nel filmato postato, si scopre che la riproducibilità si aggira, intorno al 50%.

Si dice spesso che è poco costoso e facile, poi, si richiedono centinaia di migliaia o milioni di euro per sperimentare

Si favoleggia di semplici e rapide soluzioni (praticamente dietro l'angolo) se solo si investissero (per esempio) i soldi investiti nel nucleare a fissione (che non sono esattamente 4 lire), ma, ci si dimentica di dire che per il nucleare a fissione, c'erano prove indubitabili e riproducibili fin dall'inizio e, anche agli albori della storia tecnologica del nucleare a fissione, le applicazioni erano bene evidenti (ex. la bomba A o i reattori nucleari)

Come pure, ci si dimentica, convenientemente che, perchè una tecnologia energetica, passi dai pochi decimi di punto penetrazione commerciale a, percentuali a due cifre, occorrono decenni di prove ed errori e incidenti

Odisseo