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Discussione: Esperimento di fusione fredda???

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Esperimento di fusione fredda???



    Come suggerito apro questa discussione...

    Come da titolo io avrei intenzione di praticare un po' di fisica della domenica...

    La vedo ancora lontana perchè mi mancano alcune... forse molte e soprattutto fondamentali nozioni ma... so che con un po' di buona volontà potrò trovare chi colmerà le mie lacune e magari partners nel fare le cose... visto che la ricerca da soli non si fa... sigh...

    Allora per dare una certa struttura alle mie sconclusionate parole riassumo alcuni punti salienti:
    1) idea principale è quella di fare la fusione fredda cioè acqua pesante, palladio o altro => elio ... O_O ... detto così è figo
    2) una volta osservato l'evento... provare ad ingegnerizzare il processo... per
    a) ottenere una prob maggiore di innesco dell'eccesso di energia e b) cercare di recuperarla non solo con l'acqua calda ma da altre fonti di harvesting...
    3) modificare i componenti su alcune idee che mi sono venute in mente... e vedere un po' che succede....

    ma... come sempre c'è un dannato ma....

    non sono un fisico, non ho molto tempo, non ho molti soldi... il che complica la cosa...
    sono soloun appassionato "o vorrebbe esserlo" di energia e che non lavora nel settore...

    Da quello che ho potuto studiare e reperire in rete... beh la cosa è fattibile... perciò da bravo ingegnere ho cercato di fare una ricerca di fattibilità.. ^_^ un file excel, un po' di google e una spruzzata di email... (economia...)

    ho stimato che per realizzare la cosa 2000-2500 euri dovrebbero essere sufficienti... senza farsi tutto in casa... ovvio alcune cosucce care... ma che servirebbero fanno lievitare il prezzo...

    Come dicevo nella discussione precedente... beh ho reperito quasi tutto ma un buon punto di partenza sarebbe avere uno schema dettagliato di come costruire il tutto e SOPRATTUTTO il dimensionamento es Watt dell'alimentatore, dimensioni palladio, procedimenti di arricchimento di D2 etc...

    C'è qualcuno che ha già fatto? che ha già un lab? non solo mi piacerebbe visitarne uno ... ma se possibile collaborare...

    Ovvio tutte le mie idee sono puramente teoriche e talvolta neppure quello...
    probabilmente non corrette, però senza un confronto beh, le mie riflessioni rimarrebbero tali....

    Vi ringrazio ho già scritto troppo... hehe

  2. #2
    Moderatore

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    Ciao asterisc,
    ha tutto il mio appoggio nel sostenerti in questa tua proposta e, nei limiti delle mie competenze, sono pronto a darti una mano.
    Con la speranza di riuscire ad ottenere qualcosa di interessante.

    Analizziamo la proposta:

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    1) idea principale è quella di fare la fusione fredda cioè acqua pesante, palladio o altro => elio ... O_O ... detto così è figo
    Nella configurazione acqua pesante-palladio si hanno molte informazioni e risultati incoraggianti. Partire da lì sarebbe ottimo.
    Tuttavia occorre superare il grande problema dell'approvvigionamento dei materiali base:
    - palladio (nella configurazione cristallografica e geometrica voluta),
    - acqua pesante. Molto costosa e difficilissima da produrre in proprio. Dovresti avere accesso a strutture che la utilizzano. Personalmente non ne ho. Devo chiedere in giro, ma non è sicuro.
    - elettrolita. Per sperimentare con queste celle occorre utilizzare elettroliti deuterati. Da acquistare su canali specifici (Aldrich, CarloErba..)

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    2) una volta osservato l'evento... provare ad ingegnerizzare il processo... per
    a) ottenere una prob maggiore di innesco dell'eccesso di energia e b) cercare di recuperarla non solo con l'acqua calda ma da altre fonti di harvesting...
    Ok, ma occorre prima una fase di progettazione preventiva sul come voler configurare l'esperimento (geometrie, dimensioni, materiali, procedure).

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    3) modificare i componenti su alcune idee che mi sono venute in mente... e vedere un po' che succede....
    Magari ragionare insieme sulle tue ipotesi. Idee?

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    ho stimato che per realizzare la cosa 2000-2500 euri dovrebbero essere sufficienti... senza farsi tutto in casa... ovvio alcune cosucce care... ma che servirebbero fanno lievitare il prezzo...
    Hai già una 'lista della spesa' preventiva? Hai già un'idea su cosa fare per cominciare?

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    Come dicevo nella discussione precedente... beh ho reperito quasi tutto ma un buon punto di partenza sarebbe avere uno schema dettagliato di come costruire il tutto e SOPRATTUTTO il dimensionamento es Watt dell'alimentatore, dimensioni palladio, procedimenti di arricchimento di D2 etc...

    C'è qualcuno che ha già fatto? che ha già un lab? non solo mi piacerebbe visitarne uno ... ma se possibile collaborare...
    In questo ti posso fornire qualche informazione su layout sperimentali noti o per esperienza personale o per analisi di esperienza di altri gruppi.

    Come intendi dare il via a questa campagna di studio?

    Fammi sapere che la cosa può diventare molto interessante.

    -

  3. #3
    Novizio/a

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    Predefinito

    Ti ringrazio Quantum Leap, ti invierò un mp.
    Ti ringrazio per l'appoggio quindi parto subito sulla definizione ... innanzi tutto apprezzo la tua disponibilità.
    Come detto o forse no io sono uno studente PhD quindi uno dei problemi + spinosi è il tempo ma se le basi saranno buone beh sarà un buon investimento


    Nella configurazione acqua pesante-palladio si hanno molte informazioni e risultati incoraggianti. Partire da lì sarebbe ottimo.
    Tuttavia occorre superare il grande problema dell'approvvigionamento dei materiali base:
    - palladio (nella configurazione cristallografica e geometrica voluta),
    - acqua pesante. Molto costosa e difficilissima da produrre in proprio. Dovresti avere accesso a strutture che la utilizzano. Personalmente non ne ho. Devo chiedere in giro, ma non è sicuro.
    - elettrolita. Per sperimentare con queste celle occorre utilizzare elettroliti deuterati. Da acquistare su canali specifici (Aldrich, CarloErba..)
    ok... su questo ho provveduto... anche se già sul palladio non sapevo della struttura cristallina... quindi delucida pure...
    il palladio l'ho trovato, l'acqua pesante... anche in una ditta specializzata...
    per ora non ho comprato ancora nulla...
    ho visto anche per contatori gaiger e contatori di neutroni ... i secondi sono + irreperibili... per gli elettroliti... deuterati altra cosa... di cui non sapevo...


    Magari ragionare insieme sulle tue ipotesi. Idee?
    Ovvio :-D


    Hai già una 'lista della spesa' preventiva? Hai già un'idea su cosa fare per cominciare?
    si lista quasi completa... no non ho idea... anche perchè prima di far compere volevo essere ben sicuro del progetto come dicevi tu :-D


    In questo ti posso fornire qualche informazione su layout sperimentali noti o per esperienza personale o per analisi di esperienza di altri gruppi.
    Come intendi dare il via a questa campagna di studio?
    Questo punto è essenziale
    e... non so come... perciò mi rivolgo e apro la mente a suggerimenti.
    Fammi sapere che la cosa può diventare molto interessante.
    Ovvio un partner (o +) penso sia necessario :-)

  4. #4
    Seguace

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    Ciao Asterisc,

    nel mio spazio web trovi un file che si chiama Protocolli.

    Fondamentalmente i modi di procedere possono essere due: la via umida (elettrolitica) e quella secca (gas loading).

    La prima ha dato un rendimento più alto della seconda ma risulta ancora molto problematica dal punto di vista della riproducibilità.

    La seconda invece ha una riproducibilità vicina al 100% ma con efficienze più basse.
    Inoltre non richiede nessuna alimentazione esterna.

    Fammi sapere cosa ne pensi.

    ciao
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  5. #5
    Novizio/a

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    Ti ringrazio mgb2, ho scaricato il file :-D quella secca non la conoscevo,
    appena ho il tempo leggerò avidamente il contenuto del file :-D

    Grazie.

  6. #6
    Novizio/a

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    Predefinito

    Ok ho iniziato a leggere...

    Molto interessante. per ora ho visionato la parte di arricchimento del palladio che potrebbe essere il punto di partenza come diceva Quantum.

    Mi sembra abbordabile ma lo schema trovato sui tuoi files non è che uno schema. Avete info più dettagliate a riguardo? grazie.

    Contattatemi pure per pm.

  7. #7
    Seguace

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    Predefinito

    Ciao,
    dimmi a quale figura di quale articolo ti stai riferendo

    ciao
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
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    password: martina

  8. #8
    Novizio/a

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    Predefinito

    figura 2 del file protocolli bis :-D

    insomma... il come devo collegare il tutto, quali potenze quali oggetti di misura sono richiesti etc...

    nel senso come misurare R/R0 etc... lo so che sono magari domande stupide... tuttavia... non sono un elettronico anche se qualcosa ci capisco ma questo è un nuovo mondo e il come misurare certe cose... potrebbe non essere semplice...

  9. #9
    Moderatore

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    ciao asterisc e mgb2,

    da quanto ho compreso ti stai indirizzando verso una realizzazione sperimentale tipo 'cella elettrolitica' (o via umida).
    Le potenze che deve avere l'alimentatore per la cella in queste configurazioni sono relativamente basse. Le massime tensioni che ho visto nelle varie pubblicazioni sono inferiori ai 50 V e le correnti dipendono dalla superficie di palladio che vuoi 'caricare' di deuterio.
    In piccoli esperimenti possono tenersi intorno a 1-2 A massimo.

    Per cui per prima cosa occorre un alimentatore.

    Ovviamente occorre anche un minimo di programma, o bozza di programma, sul tipo di sperimentazione che si vuole condurre e ragionare step-step.

  10. #10
    Novizio/a

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    Predefinito

    mmm si ... penso di si ... per l'alimentatore... beh non dovrei avere prob ... l'essere un dottorando aiuta :-p

    ma vorrei inoltre approfondire la via secca... di cui prima che mgb2 la accennasse non sapevo nulla.

    Detto ciò sui protocolli che ho letto c'è scritto 15V e pochi milliamp per la carica...

    ma come misuro R/R0 durante la carica?

    e... ti con i 50V ti riferisci all'innesco di reazione?

    altro appunto superficie di palladio... puoi specificarmi dimensioni e piano cristallino (se rilevante) ...

    io infatti riflettendoci su.... non pensavo ad una lamina in palladio bensì ad un minicilindro di qualche mm di diametro e 1-4cm di lunghezza.

    potresti delucidarmi sulla damanda fondamentale:

    Come si innesca la ff? nel senso non capisco dove si genere (quando si genera l'elio...) nel pd o nelle zone limitrofe?

    Grazie a tutti e due.
    Appena avrò uno schema ve lo sottopongo ma qualsiasi commento disegno o altro... è ben accetto.

    Per il programma... beh se ne può parlare insieme perchè non mi è chiaro... come non mi sono chiare ancora troppe cose. perciò continuo a documentarmi.

    Grazie

  11. #11
    Seguace

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    quella "secca" è praticabile solo con le "nanoparticelle" di arata o la versione italiana (da notare l'ibrido di terzo ordine di celani....)....altrimenti avresti bisogno di pressioni elevatissime (roba da 1000 e rotti atm)...il palladio se possibile un filo o più molto sottile (leggiti il rapporto 41) raggiungere elevati valori di caricamento (almeno la parità....Arata ben oltre...) con materiali così "grossolani" è moooooolto difficile....purtroppo non è così semplice come sembra....se non sbaglio per la versione umida il miglior risultato (potenza sviluppata mi pare sui 20 watt) è quella che fà uso di ultrasuoni (non ricordo in quale pdf c'è ma da qualche parte nei documenti di mgb2 forse c'è)....se lo trovo te lo posto...

  12. #12
    Novizio/a

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    Predefinito

    mmm si ho letto... quella "secca" il che la mette al di fuori delle possibilità...

    quindi ora devo iniziare a schematizzare il come costruire il modulo di arricchimento.

    ci penso su.

  13. #13
    Pietra Miliare

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    Ciao Asterisc dai un'occhiata al questo filemato
    http://www.energeticambiente.it/fusi...#post118959595
    e a questo file http://www.lenr-canr.org/acrobat/DardikIintensific.pdf

    Come puoi notare i problemi sono due l'alimentazione stamdo agli asperimenti fatti dagli isdraeleiani deve essere particolare per poter caricare velocemente il palladio, e il secondo problema è che quando lo hai caricato e qundi hai lo stesso numero di atomi di deuterio e palladio nel reticolo il deuterio si fonde, ma una parte di atomi di elio4 rimane intrappolato nel reticolo del palladio "imbastardendolo".
    Credo comunque che gia riuscire a far partire la reazione sia gia un bel traguardo....
    Tienici informati sugli sviluppi....

  14. #14
    Novizio/a

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    Predefinito

    mmm ok e interessante...
    Quindi i problemi / dubbi sono:
    1) come genero la superwave...
    2) a questo punto da quello che ho capito il super caricamento del palladio esce gratis
    3) posso cmq continuare a monitorizzare il pd utilizzando AC a 1000hz per verificare R/R0?

    Vediamo se non ho capito male.

    inoltre ho assunto che pd è in forma cristallina a cubica a faccia centrata.
    E come alimentazione sempre gli stessi vattaggi che mi diceva Quantum?

    max 50 V 1-2 A?

    Grazie a tutti.

  15. #15
    Pietra Miliare

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    Ciao be incomincia a provare con una tensione continua con una componente in alternata, per misurare il caricamento e guarda se riesci a caricare il palladio fino ad innescare il processo.
    Prova anche a sbilanciare la superficie tra annodo e catodo in modo che il palladio sia di meno di almeno 8 volte sul - rispetto al +.

  16. #16
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Ciao be incomincia a provare con una tensione continua con una componente in alternata, per misurare il caricamento e guarda se riesci a caricare il palladio fino ad innescare il processo.
    Prova anche a sbilanciare la superficie tra annodo e catodo in modo che il palladio sia di meno di almeno 8 volte sul - rispetto al +.
    intendi dire una tensione continua + una a freq timo 1000hz per verificare lo stato di h/pd?

    di quanto la tensione?

    userò acqua normale x ora quindi penso si inneschi solo il plasma giusto?

    le superfici le sbilancerò mettendo più catodi come ho visto nel video. ok?

  17. #17
    Novizio/a

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    Predefinito

    Una altra domanda che non ho visto trattata è come usare i sali in soluzione.

    Mi spiego meglio i protocolli dicono di usare sali di litio... ma immagino vadano bene anche altri sali come il sale da cucina.

    Ma supponendo ad esempio di usare del cloruro di calcio come trovato nei tuoi files caro mgb2 quali rischi? come trattarli? Dove buttarli?

    Quando e se si innesca la reazione che sia solo plasma elettrolitico o addirittura He ... i vapori etc... qualcuno sa?

  18. #18
    Seguace

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    Predefinito

    Ciao Asterisc,

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    Detto ciò sui protocolli che ho letto c'è scritto 15V e pochi milliamp per la carica...
    Quantum ti ha dato delle indicazioni corrette credo: procurati un alimentatore da 50-250 V 1-2 Amp, in continua e di buona qualità (con oscillazioni ridotte al minimo).
    La cella viene pilotata in corrente quindi l'alimentatore deve poter erogare una corrente costante.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    ma come misuro R/R0 durante la carica?
    procurati una scheda di acquisizione labview a basso costo con almeno 4 canali di input (differenziali) in modo da poter monitorare anche la temperatura , la corrente che passa nella cella e la tensione ai suoi capi e la tensione sul filo di Pd per ricavare la R e almeno un output per generare la corrente alternata sul filo di Pd.

    Per acquisire la R basta leggere:
    "Per effettuare le misure in continuo, durante il processo di caricamento, si invia nel filo stesso una piccola corrente alternata (frequenza 1000 Hz) e si misura con un voltmetro in AC la conseguente caduta di tensione. In tal modo, la componente continua dovuta all’elettrolisi è totalmente esclusa. Onde evitare errori dovuti alla resistenza dell’elettrolita in parallelo al catodo,
    è anche necessario operare con elettroliti ad alta resistività, in modo che tale contributo si riduca a qualche parte per mille. Come apparirà nel seguito, questa necessità è in linea con le condizioni sperimentali adatte al caricamento."

    La corrente la puoi mandare direttamente con la scheda e leggi la tensione.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    con i 50V ti riferisci all'innesco di reazione?
    L'innesco della reazione avviene se superi x=1 (teoricamente)
    Per capire a quale valore di x sei devi monitorare la R/Ro in funzione del tempo e cercare di capire in quale punto del diagramma di Baranowski sei.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    io infatti riflettendoci su.... non pensavo ad una lamina in palladio bensì ad un minicilindro di qualche mm di diametro e 1-4cm di lunghezza.
    In realtà va bene anche un filo sottile (50-100 micron di diametro), la cosa importante è che abbia una resistenza elevata (R=ro*l/S)

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    Come si innesca la ff? nel senso non capisco dove si genere (quando si genera l'elio...) nel pd o nelle zone limitrofe?
    Domanda da 1 milione di dollari.
    L'idea che mi sono fatto è che la ff sia un fenomeno favorito in condizioni di bassa dimensionalità, ecco perchè si usano delle lamine o dei fili sottili, in pratica ti muovi in uno spazio a due dimensioni.
    Inoltre, la violazione dell'approx di born-oppheneimer per gli stati superficiali consentirebbe (è stato dimostrato e misurato, vedi Nature 2004) l'accoppiamento tra i moti elettronici e nucleari e quindi la possibilità del trasferimento di energia ai primi senza emissione di radiazioni pericolose come avverrebbe invece nel vuoto.
    Ma è solo un'idea, mi concentrerei di più sulla parte sperimentale riproducendo i protocolli già utilizzati per verificarne l'esattezza.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    userò acqua normale x ora quindi penso si inneschi solo il plasma giusto?
    le superfici le sbilancerò mettendo più catodi come ho visto nel video. ok?
    Alt !
    stai confondendo due esperimenti che non hanno nulla in comune.
    Qui non si sbilancia nulla e non s'innesca nessun plasma.

    Al massimo puoi (anzi sarebbe meglio) realizzare 2 celle identiche e in una metti H2O e nell'altra D2O.
    Oppure una in cui i due elettrodi sono di Pt e l'altra con uno di Pt e l'altro di Pd, tutte e due immerse in D2O.
    Cosi puoi misurare l'effetto del H2 rispetto al D2 o l'effetto del Pt rispetto al Pd.

    Ma ripeto, il plasma non c'entra nulla, gli elettrodi non devono essere sbilanciati, quella è un'altra storia e la trovi in un'altra sezione.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    Mi spiego meglio i protocolli dicono di usare sali di litio... ma immagino vadano bene anche altri sali come il sale da cucina.
    Non scherziamo, pensa prima a riprodurre l'esperimento cosi come è descritto per vedere se funziona e poi puoi divagare.
    Inoltre lo schema che utilizza il litio non è ben specificato perchè non è stato sviluppato dagli autori (ma dalla De Ninno).
    Le informazioni più dettagliate ce l'hai solo per il protocollo INFN-LNF.
    E comunque usa sempre sostanze con alto grado di purezza (>99.99%), lava tutto con acetone prima di usarlo, tieni il tutto sotto cappa e indossa guanti per non depositare gli acidi della pelle sulla vetreria e sui metalli.

    Quote Originariamente inviata da asterisc Visualizza il messaggio
    Ma supponendo ad esempio di usare del cloruro di calcio come trovato nei tuoi files caro mgb2 quali rischi? come trattarli? Dove buttarli?
    Stai parlando di 10 micromoli di CaCl2 pari a 1.1 mg di sostanza, non credo siano cosi pericolosi.
    Comunque, tratta tutte le sostanze sotto cappa (costruisciti un cubo di plexiglass e attaccaci un ventilatore al contrario con un tubo che scarica dalla finestra) e con guanti adatti.
    In realtà puoi mettere tutta la cella sotto cappa cosi eviti tutti i problemi.

    spero di esserti stato di aiuto
    Ciao
    Ultima modifica di mgb2; 19-01-2010 a 15:25
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  19. #19
    Novizio/a

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    Beh non solo utile bensì illuminante come sempre :-D

    ora mi sono chiare molte cose.

    per quanto riguarda la scheda di acquisizione labview non lo sopporto... ma cercherò di fare lo stesso ;-D con microcontrollori etc.. cmq ho compreso la problematica.

    vada anche per la cappa.

    ma...
    Originariamente scritto da asterisc
    ma come misuro R/R0 durante la carica?

    si avevo letto ma mi piaceva la conferma...

    Originariamente scritto da asterisc
    userò acqua normale x ora quindi penso si inneschi solo il plasma giusto?
    le superfici le sbilancerò mettendo più catodi come ho visto nel video. ok?


    Qui invece intendevo un'altra cosa... scusatemi
    Intendevo usare acqua normale per fare le prove di caricamento del pd (visto che ho letto che come comportamento H e D si comportano similarmente).
    ed il vero dubbio era un altro:
    la ff la ottengo solo con D2O ? e/o che effetto ottengo con H2O ??

    sono ancora in fase di pensiero quindi passerà ancora un po di tempo prima di recuperare tutte le componenti cmq si penso di iniziare dal protocollo suddetto.

    inoltre leggendo anche sul link passatomi in questo thread ho iniziato a sbirciare la superwave... e stavo pensando a come riprodurla...

  20. #20
    Seguace

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    Predefinito

    Labview non è un problema, posso scrivere io il programma se vuoi.
    Anzi, avevo già iniziato tempo fa.

    la ff la ottieni con D2O. non c'è ancora nessun risultato per quanto riguarda l'H2O.

    Per le superwave invece non ne so nulla.

    ciao
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  21. RAD
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