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Discussione: svantaggi della fusione fredda?

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito svantaggi della fusione fredda?



    Ciao a tutti,
    volevo fare una domanda..ma ci sono svantaggi nella produzione di energia da fusione fredda? Da quanto ho capito il problema delle scorie è praticamente inesistente (tempo di decadenza molto basso)..io mi chiedevo..ma il problema dell'acqua non c'è? Cioè si può usare l'acqua del mare?? Quindi inesauribile? L'energia da fusione è da considerarsi rinnovabile a tutti gli effetti?

  2. #2
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da alexmac Visualizza il messaggio
    Ciao a tutti,
    volevo fare una domanda..ma ci sono svantaggi nella produzione di energia da fusione fredda?
    Sì, che occorrerebbe prima dimostrarne l'esistenza e la fattibilità. Ad oggi reattori funzionanti a fusione fredda non ve ne sono.

    I problemi che hai illustrato sembrano essere più inerenti la fusione CALDA.

    Gli ingredienti più papabili sono il trizio e il deuterio. Il deuterio lo puoi ricavare dall'acqua, ma il trizio è troppo raro tra gli isotopi dell'idrogeno, conviene prenderlo dal litio.

  3. #3
    Moderatore

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    Ciao alexmac,

    ad oggi reattori a fusione CALDA funzionanti non ne esistono, occorrerebbe comprendere che, dopo 80 anni di prove sperimentali fallimentari, probabilmente non ne esisteranno mai.
    80 anni a mio avviso sono sufficienti a dichiararne la non fattibilità.

    Come disse il prof.Emilio Del Giudice:
    "I reattori da fusione calda rappresentano certamente la fonte di energia del futuro... nel senso che non saranno mai l'energia del presente."

    Il campo inerente alle reazioni nucleari a debole energia (di cui la fusione fredda è una branca) è ancora da esplorare, ma vista la giovane età del campo di ricerca (1989, se non si considerano tentativi sporadici di singoli precedenti), le misere risorse ad esse dedicate e i formidabili risultati ottenuti, penso che fra breve si otterrà qualcosa di interessante e tecnologicamente utilizzabile.

    Le strade più promettenti, secondo mia personale opinione, sono quelle del 'gas loading' e del 'plasma elettrolitico' (guarda caso...). Ma è ancora presto riuscire a prevedere l'impatto relativamente all'inquinamento, alle scorie, all'approvvigionamento dell'acqua (ove utilizzata).

    -
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  4. #4
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da alexmac Visualizza il messaggio
    .ma ci sono svantaggi nella produzione di energia da fusione fredda?
    Riassumo le varie posizioni.
    1) Alcuni dicono che non ci sono evidenze sperimentali che la fusione possa avvenire in condizioni fisiche "normali".
    2) Alcuni ritengono che in alcuni casi si siano avuti fenomeni di fusione, ma non sono in grado di ripetere il fenomeno ( e quindi è quasi impossibile verificare se l'apparato sperimentale e di misura sia corretto).
    3) Altri giurano di avere ottenuto surplus energetici dal fenomeno, di essere in grado di replicarlo a piacere, e di avere una teoria adeguata. Ma a tutt'oggi non neanche loro sono in grado di produrre un Joule di energia sfruttabile.

    Morale: può darsi che la FF esista, ma non sappiamo sfruttarla.
    Al contrario di quanto affermato da Quantum la fusione calda esiste, basta guardarsi attorno.
    Sappiamo come farla, ci siamo riusciti per tempi brevissimi, non riusciamo a cavare un'energia netta , probabilmente non ci riusciremo mai (e non è da 80 anni che ci proviamo), ma almeno sappiamo che esiste.

    Non è ragionevole chiedersi se una cosa che non sappiamo fare possa essere utile o meno

    Ciao
    Tersite

  5. #5
    Moderatore

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    Caro tersite3
    mi permetto di puntualizzare alcuni tuoi punti

    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    Riassumo le varie posizioni.
    1) Alcuni dicono che non ci sono evidenze sperimentali che la fusione possa avvenire in condizioni fisiche "normali".
    Immagino che ti riferisca alla fusione fredda.
    Quelli che parlano di assenza di evidenze sperimentali non sono mai andati a vederle.
    Ci sono tanti laboratori attivi, oggi mentre scrivo, in cui è possibile poter controllare le anomalie dichiarate. Ogni volta che qualcuno si è affacciato in questi laboratori se ne è uscito con molte meno certezze. Vedi l'ultimo speciale di "60 minutes" YouTube - Fusione Fredda: Intervista a McKubre -- sub ita -- part1
    Lo stesso valga per le 'controanalisi' effettuate dal MIT sulla cella Pons Fleischmann in cui, per dimostrare la fallacità dell'esperimento furono costretti a falsificare i loro stessi dati sperimentali per far sparire le anomalie. Questo link ti indica un documento interessante sul problema il MIT falsifica i dati

    Spesso però il discorso avviene 'fuori' dai laboratori, lontano dal 'cimento'.

    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    2) Alcuni ritengono che in alcuni casi si siano avuti fenomeni di fusione, ma non sono in grado di ripetere il fenomeno ( e quindi è quasi impossibile verificare se l'apparato sperimentale e di misura sia corretto).
    Questo, passami il termine, 'slogan' era valido 20 anni fa.
    Oggi, dopo le dimostrazioni pubbliche di Arata, dopo il protocollo di Preparata del 2002, dopo la procedura di Piantelli, dopo gli esperimenti di Celani, dopo le misure di Pamela Mosier, e molto molto altro questa affermazione perde di significato.

    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    3) Altri giurano di avere ottenuto surplus energetici dal fenomeno, di essere in grado di replicarlo a piacere, e di avere una teoria adeguata. Ma a tutt'oggi non neanche loro sono in grado di produrre un Joule di energia sfruttabile.
    Lo stesso discorso è valido per la fusione calda. Ogni tanto si sente un annuncio, milioni di euro se ne danno a iosa e a palate, ma di sistemi che funzionano veramente non ce ne sono.
    Gli unici sistemi di sfruttamento energetico del nucleare, attualmente esistenti non provengono da impianti a fusione calda ma dalla vecchia fissione.

    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    Morale: può darsi che la FF esista, ma non sappiamo sfruttarla.
    Al contrario di quanto affermato da Quantum la fusione calda esiste, basta guardarsi attorno.
    Sappiamo come farla, ci siamo riusciti per tempi brevissimi, non riusciamo a cavare un'energia netta , probabilmente non ci riusciremo mai (e non è da 80 anni che ci proviamo), ma almeno sappiamo che esiste.
    Ripeto, il "può darsi" (relativo alla fusione nucleare fredda) può facilmente trasformarsi. Bisogna venire a vedere cosa si fa nei laboratori.
    Sullo sfruttamento energetico del fenomeno, le due strade (fusione calda - fusione fredda) stanno allo stesso livello, con un piccolo appunto: la fusione calda continua ad avere danari e credito, la fusione fredda no... ma come risultati tecnologici se la giocano alla pari.

    Sugli 80 anni hai ragione. Considerando che il ciclo di Bethe fu teorizzato nel 1938 e oggi siamo nel 2010 gli anni sono solo 72.

    Le conseguenze, i vantaggi, gli svantaggi, i problemi tecnogici, ambientali, logistici, non sono ancora conoscibili perchè entrambi i fenomeni sono in una fase di studio ancora troppo preliminare.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  6. #6
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap Visualizza il messaggio
    Sugli 80 anni hai ragione. Considerando che il ciclo di Bethe fu teorizzato nel 1938 e oggi siamo nel 2010 gli anni sono solo 72.
    Il ciclo CNO di Bethe-Weizsäcker riguarda le reazioni nucleari STELLARI. Tuttavia, qui si discuteva di applicazioni CIVILI della fusione nucleare. Quindi, cosa c'entra la teoria sulla fusione stellare? Secondo me è più opportuno riferirsi a quando iniziarono le ricerche su applicazioni civili della fusione nucleare: i primi furono gli americani. Il programma di fusione USA iniziò nel 1951 col Progetto Matterhorn. Pertanto, 2010 - 1951 = 59 anni.

    Se poi vogliamo approfondire l'aspetto storico, allora non è nemmeno vero che la fusione fredda risalga al 1989. Infatti, già nel 1926 i chimici austriaci Friedrich Paneth e Kurt Peters pubblicarono i loro studi riguardo la trasformazione di H in He mediante adsorbimento in Pd finemente suddiviso a temperatura ambiente. Poi, nel 1927, ritrattarono dicendo che l'He misurato era semplicemente quello di fondo nell'aria.
    []ber die Verwandlung von Wasserstoff in Helium - Paneth - 2006 - Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft (A and B Series) - Wiley Online Library
    Nel 1927 lo svedese John Tandberg sosteneva d'esser in grado di fondere H in He mediante cella elettrolitica con elettrodi di Pd.
    Nel 1934 Maria Goeppert-Meyer (Nobel per la fisica nel 1963, assieme a J. Hans D. Jensen, per le loro scoperte sulla struttura nucleare a shell) e K. F. Herzfeld pubblicarono Behavior of hydrogen dissolved in palladium.
    MARIA GOEPPERT MAYER

    Quindi, limitatamente all'àmbito "vecchiaia", mi pare che anche la fusione fredda si difenda bene (se non meglio) da quella calda: 2010 - 1926 = 84 anni.

    Ecco qua una prospettiva storica più completa
    http://rmc.library.cornell.edu/EAD/p...s/RMM04451.pdf
    P.S. Notate come già nel 1985 i russi avevano ipotizzato la possibilità di reazioni nucleari durante la frattura di solidi.
    Ultima modifica di BesselKn; 27-08-2010 a 12:57

  7. #7
    Moderatore

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    Hai ragione BesselKn, sciorinare date e nomi porta a fare il pelo a date e dettagli su cui potremo discutere e arzigogolare andando OT, anzi mi scuso perchè ho cominciato io.

    Ci sono però dei fatti: l'attenzione agli usi civili della fusione nucleare calda (e quando scrivo 'attenzione' intendo 'pecunia') è stata molto maggiore rispetto a quanto fatto per il corrispettivo 'freddo'. Se si va indietro col tempo ci sono tante date e tanti dati che però non hanno avuto seguito. Sulla fusione calda, penso sia pacifico, c'è stata e c'è molta più 'attenzione' a fronte di risultati utilizzabili a scopi civili pari a zero (se non consideriamo scopi civili gli ordigni bellici). ITER è un esempio che non volevo fare, ma che dà l'idea dell'enormità di differenza di trattamento.
    La fusione fredda (o meglio, le reazioni nucleari a debole energia) vive di briciole. E risultati tali da poter richiedere maggiore attenzione ce ne sono.

    Per entrambe le ricerche siamo ancora allo stadio di pre-tecnologia con impossibilità (quasi) di poterne prevedere rischi, pericoli, impatti.

    saluti

    PS per BesselKn: ma conosci il tedesco?
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  8. #8
    Appassionato/a

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    salve ragazzi,se posso vorrei dire la mia,in vari esperimenti (uno tra cui l'esperimento del giapponese Arata assistito e testimoniato da scenziati) si è dimostrata e comprovata l'erogazione di calore "spontaneo" senza alcuna immissione di elettricità con post presenza inconfutabile di He4 ,quindi la fusione fredda esiste,il problema è riuscire a realizzare un sistema ultra efficiente per assorbire e riciclare agli elettrodi del plasma tutta l'energia che la cella è in grado di erogare ad es.l'energia termica-lumunosa attraverso ad esempio celle fotovoltaiche a tripla giunzione che sfruttino la luce generata unite a delle celle di peltier che sfruttino il potenziale termico,in più sfruttare l'energia chimica che si sprigiona dall'emissione di idrogeno con ad es.delle celle a combustibile che inviino anche esse la loro energia agli elettrodi
    Se così facendo la cella si autosostenta sarà la prova inconfutabile di questa fonte energetica,(ovviamente problematica che merita approfondimento è quella del disgregamento degli elettrodi)
    @quantum leap il motivo che venga più accreditata la soluzione della fusione calda e per il fatto che quella è una pratica centralizzabile e a differenza della fusione fredda che (molto probabilmente) con degli esperimenti ben finanziati una volta risolti gli inghippi che ancora oggi ne ostacolano la realizzazione pratica diventerebbe alla portata di ognuno di noi...

  9. #9
    Novizio/a

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    cosa intendi scusa con l'ultima frase indirizzata a quantum leap?? Che la fusione fredda potrà prevedere una delocalizzazione dell'energia (per intenderci..ogni piccola utenza potrà secondo te avere una centrale a FF)? Mentre la fusione calda sarà probabilmente ancora una fonte di energia centralizzata?

  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da alexmac Visualizza il messaggio
    cosa intendi scusa con l'ultima frase indirizzata a quantum leap?? Che la fusione fredda potrà prevedere una delocalizzazione dell'energia (per intenderci..ogni piccola utenza potrà secondo te avere una centrale a FF)? Mentre la fusione calda sarà probabilmente ancora una fonte di energia centralizzata?
    si esattamente così... ma io spero che qualsiasi delle due tipologie venga portata avanti , il tokamak di ITER di cui parlava quantum leap per quanto più complesso e costoso e meno redditizzio una volta ultimato "teoricamente" dovrebbe funzionare a costi irrisori rispetto all'approvigionamento di uranio e tutta la filiera di smaltimento scorie che necessitano le centrali a fissione (oltre che le probabilità di affari loschi tra enti superiori e criminali per la fornitura di materiale per armi nucleari)se l'umanità vuole ricavare energia dall'atomo,sarebbe meglio seguire la strada della fusione nucleare,abbandonare la fissione ed evitari futuri disastri come quello di chernobyl ed ultimamente di fukushima,ma ho la sensazione che queste.. anzi questa centrale a fusione verrà realizzata solo a livello sperimentale per motivi che a noi comuni mortali non è dato sapere ,
    scusate l'o.t. si parlava di F.F.
    Ultima modifica di pino81; 18-03-2011 a 10:30

  11. #11
    Appassionato/a

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    La delocalizzazione degli apparati di produzione dell'energia è un vantaggio enorme. I motivi che mi vengono in mente in questo momento sono:

    1) Costi piu' bassi delle infrastrutture di trasporto della stessa
    2) Maggiore efficienza nello sfruttamento (minori perdite durante il trasporto)
    3) La delocalizzazione rende più robusta l'intera rete elettrica (perchè in caso di guasto di una singola unità l'energia manca solo nella zona, piccola, che quell'unità copre).

    Sicuramente ci sono altri vantaggi, ma a stomaco vuoto non mi vengono in mente, per cui vado a pranzare
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  12. RAD

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