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Discussione: Chiarimenti dalla lettura del libro di Roy Virgilio sulla Fusione Fredda

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Chiarimenti dalla lettura del libro di Roy Virgilio sulla Fusione Fredda



    Ciao a tutti, ho da poco terminato la lettura del libro di Roy Virgilio e ho provato ad andare un po' più a fondo attraverso il forum, peccato che non ci chiappo un tubo!!! Scherzi a parte...ci sono alcune cose banli per voi ma che io non riesco a capire:
    _Il Deuterio ho capito che è (1 protone, 1 neutrone, 1 elettrone)...il Deutrone cosa è?
    _Nella cella all'anodo si sviluppa O2, al catodo, perchè si dice che il D+ si carica nel Pd, e non avviene, come nell'elettrolisi dell'acqua lo sviluppo dell'H2 (nel nostro caso del D2)?
    _Come si riesce a raggiungere la soglia D\Pd 1:1? continuando ad applicare una densità di corrente >0,3A\cm2? Oppure bisogna fare altro? effetto Preparata????
    _Una volta raggiunta la soglia la fusione ha inizio...quali sono gli atomi che prendono parte alla fusione? Quelli intrappolati nel reticolo del Pd o quelli in eccesso? (che poi in eccesso non ho ben capito che voglia dire)...se fossero quelli del reticolo...dopo "una fusione" non ci sarebbe più il rapporto 1:1??
    _Gli ioni D+ presenti nel reticolo che dovrebbero fondere, come fanno a superare la repulsione dovuta alla carica?
    Quello che ho capito in merito a quest'ultimo punto è che il campo elettromagnetico presente all'elettrodo fa disporre il D+ all'interno del reticolo, a questo punto gli ioni D+ sono così vicini che entra in azione una forza più potente della repulsione dovuta alla carica e che questa forza è così potente da far fondere i nuclei del D+?? Cos'è sta forza?

    Sò che rompo i co....i con queste domande per voi banali...ma se qualcuno avesse un po' di pazienza....

    Ciao grazie

    Note di Moderazione: nll
    Inizia col mettere un titolo significativo alla tua discussione, lo chiede espressamente il regolamento del forum! La scelta del titolo non è un fatto banale, è da quello che uno decide se merita leggere quanto scrivi, o ignorarti passando oltre. Poni la tua domanda e non temere di sembrare un principiante: solo chi vuole conoscere pone delle domande e presta attenzione alle risposte e solo i più preparati sanno dare pazientemente le risposte, ben sapendo che quel che per lui è banale, per altri proprio non lo è. Per ora il titolo lo correggo io, ti invito solo a fare più attenzione la prossima volta.

    Ultima modifica di nll; 25-11-2010 a 22:22 Motivo: "Domande da principiante" non è un titolo ammissibile

  2. #2
    Moderatore

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    Ciao Contraband,

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    _Il Deuterio ho capito che è (1 protone, 1 neutrone, 1 elettrone)...il Deutrone cosa è?
    Il deutone è un atomo di deuterio ionizzato o, in altri termini, è un atomo di deuterio a cui è stato asportato l'elettrone.
    Il deutrone è una particella che trae origine da un errore di lettura .

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    _Nella cella all'anodo si sviluppa O2, al catodo, perchè si dice che il D+ si carica nel Pd, e non avviene, come nell'elettrolisi dell'acqua lo sviluppo dell'H2 (nel nostro caso del D2)?
    Vi sono in natura molti metalli che hanno la caratteristica di assorbire idrogeno (e/o deuterio) come una sorta di spugna. Il palladio è uno dei principali metalli che presentano queste caratteristiche (ma vi sono anche altri metalli come il titanio, il nichel...). Ciò determina un assorbimento del nucleo piuttosto che la formazione di idrogeno gassoso che è energeticamente più vantaggioso. Ovviamente, superata una certa soglia di saturazione del metallo, ha luogo la formazione di gas.

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    _Come si riesce a raggiungere la soglia D\Pd 1:1? continuando ad applicare una densità di corrente >0,3A\cm2? Oppure bisogna fare altro? effetto Preparata????
    Inizialmente nei primi esperimenti (1989) Fleischmann, esperto elettrochimico, utilizzava un metodo che richiedeva mesi per ottenere tali risultati. Successivamente, grazie all'interpretazione del fenomeno reso da Preparata, si è utilizzato un metodo che consente di raggiungere tali soglie di caricamento in tempi dell'ordine dei minuti. Tale metodo, semplificando, consiste nell'applicazione di una differenza di potenziale agli estremi del catodo, che si 'sovrappone' alla tensione di alimentazione della cella. In onore al suo scopritore tale effetto prende il nome di 'effetto Preparata'.

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    _Una volta raggiunta la soglia la fusione ha inizio...quali sono gli atomi che prendono parte alla fusione? Quelli intrappolati nel reticolo del Pd o quelli in eccesso? (che poi in eccesso non ho ben capito che voglia dire)...se fossero quelli del reticolo...dopo "una fusione" non ci sarebbe più il rapporto 1:1??
    Gli atomi, o meglio i nuclei, di deuterio che prendono parte alla fusione sono quelli inseriti nel reticolo. Dopo ogni fusione, che rilascia quasi 24 MeV di energia, i due deutoni non ci sono più ma è presente un nucleo di He4. Localmente il rapporto di caricamento 1:1 non è più rispettato.

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    _Gli ioni D+ presenti nel reticolo che dovrebbero fondere, come fanno a superare la repulsione dovuta alla carica?
    Quello che ho capito in merito a quest'ultimo punto è che il campo elettromagnetico presente all'elettrodo fa disporre il D+ all'interno del reticolo, a questo punto gli ioni D+ sono così vicini che entra in azione una forza più potente della repulsione dovuta alla carica e che questa forza è così potente da far fondere i nuclei del D+?? Cos'è sta forza?
    Gli ioni D+ (o deutoni) ruperano la repulsione coulombiana grazie alla presenza delle nuvole elettroniche del legame metallico del palladio. Questi elettroni fanno da vero e proprio 'schermo'. Una volta che i nuclei si sono avvicinati oltre una certa soglia si 'svegli' la forza nucleare forte, molto più 'forte' della repulsione elettrica. E la fusione avviene.

    Se consideri gli atomi presenti in natura, è noto che questi presentano nel nucleo un insieme di protoni (ad eccezione dell'idrogeno che ha solo un protone). Tali protoni hanno tutti carica positiva. Quindi gli atomi, per repulsione elettrostatica, dovrebbero esplodere. E invece questo non accade proprio grazie alla forza nucleare forte che è circa 100 volte più forte di quella elettromagnetica.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  3. #3
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap
    Gli atomi, o meglio i nuclei, di deuterio che prendono parte alla fusione sono quelli inseriti nel reticolo. Dopo ogni fusione, che rilascia quasi 24 MeV di energia, i due deutoni non ci sono più ma è presente un nucleo di He4. Localmente il rapporto di caricamento 1:1 non è più rispettato.
    Quindi piano piano il metallo si "scarica" di D+ e si carica di He4.. quindi stesso discorso per l'He4...rimane intrappolato nel reticolo perchè gli conviene anzichè sviluppare il gas.
    ma a lung'andare bisognerà ricaricarlo di D+?
    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap
    Se consideri gli atomi presenti in natura, è noto che questi presentano nel nucleo un insieme di protoni (ad eccezione dell'idrogeno che ha solo un protone). Tali protoni hanno tutti carica positiva. Quindi gli atomi, per repulsione elettrostatica, dovrebbero esplodere. E invece questo non accade proprio grazie alla forza nucleare forte che è circa 100 volte più forte di quella elettromagnetica.
    Allora "basta" avvincinare molto due nuclei che questi si fondono, anche nuclei di atomi diversi?

    In tutto questo processo dove stà la teoria della coerenza? Faccio sta domanda idiota perchè non ho ben capito cos'è la coerenza..

    Grazie mille Quantum hai chiarito tutti i punti perfettamente!!! Spero possa essere utile anche ad altri!
    Chiedo scusa al moderatore...effettivamente il titolo non era adatto...grazie per averlo modificato

  4. #4
    Moderatore

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    Ciao Contraband,

    è un piacere parlare di questo argomento.

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    Quindi piano piano il metallo si "scarica" di D+ e si carica di He4.. quindi stesso discorso per l'He4...rimane intrappolato nel reticolo perchè gli conviene anzichè sviluppare il gas.
    L'elio 4 (il nucleo di elio 4) formatosi, non è detto che si comporti come il nucleo di deuterio. Alla sua formazione esso si trova in uno stato 'eccitato' per cui può uscire dal reticolo. Infatti, proprio la misura dell'aumento di concentrazione dell'elio4 nell'ambiente della cella è stata la controprova utilizzata da molti gruppi per attestare l'avvenuta 'fusione'.

    il prof.Arata ha dimostrato nei suoi esperimenti che l'elio 4 'avvelena' il processo di fusione.


    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    Allora "basta" avvincinare molto due nuclei che questi si fondono, anche nuclei di atomi diversi?
    Il processo di fusione avviene con 'emissione' di energia per tutti quegli elementi che hanno numero atomico inferiore a quello del ferro. Per gli elementi con numero atomico superiore è la 'fissione', quindi la 'rottura' e non la fusione del nucleo, che determina emissione di energia.

    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    In tutto questo processo dove stà la teoria della coerenza? Faccio sta domanda idiota perchè non ho ben capito cos'è la coerenza..
    La coerenza è una condizione che assumono atomi o molecole per minizzare la loro energia. Per porsi in condizioni di coerenza, atomi o molecole, oscillano in 'fase' col campo elettromagnetico, a una frequenza tale da non essere disturbata dalla temperatura.

    Per esempio, una folla che corre in maniera disordinata, non ha assunto una condizione di minima energia. Prevalgono urti, dissipazioni.
    Un corpo di ballo che si muove al ritmo di musica ha una condizione di minima energia in quanto l'unica preoccupazione dei componenti del corpo di ballo è quella di seguire la danza.

    Quando i nuclei di deuterio entrano nel reticolo del palladio, arrivati alla giusta soglia di caricamento, danno il via a una 'danza' con le nuvole elettroniche del palladio. Tale 'danza' consente agli ioni di deuterio di avvicinarsi tanto da poter, a un certo punto, cominciare a fondere.

    Questa condizione è molto differente da quanto avviene, per esempio, per le 'fusioni' nucleari che avvengono sul sole. In quel caso, l'energia per avvicinare i nuclei di idrogeno è data, brutalmente, dalla temperatura e dalla densità.
    Il processo alla base della 'fusione fredda', attingendo alle proprietà della coerenza, rende meno brutale lo stesso processo.

    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  5. #5
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap Visualizza il messaggio
    Per porsi in condizioni di coerenza, atomi o molecole, oscillano in 'fase' col campo elettromagnetico, a una frequenza tale da non essere disturbata dalla temperatura.
    A me, questa cosa, è sempre parsa simile alla propagazione di un fonone...

  6. #6
    Appassionato/a

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    Ricordo dalla scuola che il legame metallico era una cosa del genere: c'erano degli ioni positivi immersi in un mare di elettroni


    Il D+ arrivando in questa situazione va a piazzarsi all'interno del reticolo in questo modo?


    E come mai non si prende l'elettrone e forma una molecola di D2?
    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap
    Per esempio, una folla che corre in maniera disordinata, non ha assunto una condizione di minima energia. Prevalgono urti, dissipazioni.
    Un corpo di ballo che si muove al ritmo di musica ha una condizione di minima energia in quanto l'unica preoccupazione dei componenti del corpo di ballo è quella di seguire la danza.
    La coerenza spiega quindi come si riesca a caricare in quel modo (1:1) il deuterio nel palladio, perchè, si crea un dominio di coerenza avente diametro la lunghezza d'onda del campo elettromagnetico, in cui c'è la massima concentrazione di atomi di Deuterio...
    Il raggiungimento di tali concentrazioni è raggiungibile solo ordinando i vari atomi attraverso questa "musica"...
    Cosa succede se al momento in cui si è formato questo dominio di coerenza, in cui i ballerini sono fitti al massimo, noi interrompiamo la musica? I ballerini troppo vicini fra loro inizieranno a scontrarsi perchè ognuno si muove per conto proprio...?
    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap
    il prof.Arata ha dimostrato nei suoi esperimenti che l'elio 4 'avvelena' il processo di fusione.
    In che modo lo avvelena se esce dal reticolo? e l'energia che possiede l'He4 come viene rilasciata?

    Grazie ancora per tutto il tempo che mi dedichi!! Rendi tutto molto più semplice!

  7. #7
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio



    In che modo lo avvelena se esce dal reticolo? e l'energia che possiede l'He4 come viene rilasciata?

    nella tipologia di arata le nanoparticille di palladio sono rivestite di ZrO2 che non lascia passare l'elio (almeno è quello che sembra) il motivo di tale scelta è per avere il caricamento moooooolto rapido infatti non potendosi formare il dominio di coerenza (spiegato dal fisico Emilio del giudice) funziona da pompa aspirante....nonstante i livelli di caricamento raggiunti (> 3 D:1 Pd) la potenza specifica è bassa che con la loro formulazione teorica (usano le teorie legate alla "quasiparticella") è sui 80 W/cm^3 (non vorrei avere capito male se era un'esempio ma non credo...) dello stesso ordine di gradezza ottenuto dalle prove.....invece Celani le nanoparticelle le usa solo come rivestimento a un micro filo di palladio (in più usa anche l'effetto preparata) dove sicuramente si formano i domini di coerenza (dimensioni sul micron) la potenza specifica è simile al massimo teorico calcolato da preparata ( se non ricordo male sui 10 KW/cm^3)....

    per il secondo punto....è spiegato a pag. 37-38 del libro
    Ultima modifica di francescoG1; 30-11-2010 a 10:51

  8. #8
    Appassionato/a

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    Ho riletto le due pagine ed ho trovato la risposta che cercavo per il discorso dell'He4...senza sapere cosa fossero i domini di coerenza era difficile capire..!
    Grazie!!

    Per il resto asspetto un'altra vostra illuminazione

  9. #9
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Contraband Visualizza il messaggio
    Ho riletto le due pagine ed ho trovato la risposta che cercavo per il discorso dell'He4...senza sapere cosa fossero i domini di coerenza era difficile capire..!
    Bisognerebbe anche verificarne l'esistenza in un qualche articolo scientifico oltre a "capirli"... cercando su internet trovo solo riferimenti a medicina new age & c:
    emilio del giudice dominio coerenza - Google Search

    Un bel riferimento ad un articolo "vecchia maniera", di quelli con i grafici, qualche formuletta sparsa e qualche enunciazione teorica non c'è?

  10. #10
    Amministratore

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    Ciao endymion
    Per approfondire cerca i lavori di coerenza ottica. Ad es. parti da questo link e poi approfondisci (mi spiace ma in inglese...): Roy J. Glauber - Wikipedia, the free encyclopedia
    oppure qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_(physics)


    Ciao
    Roy
    Ultima modifica di eroyka; 30-11-2010 a 15:32
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    Essere realisti e fare l'impossibile

  11. #11
    Pietra Miliare

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    Mi riallaccio a quanto ho detto nel mio post precedente. Qualcuno è in grado di spiegarmi in cosa le condizioni di coerenza da voi invocate differirebbero dalle condizioni per la propagazione fononica? Infatti, già nella propagazione di un fonone acustico o ottico che sia (trasversale o longitudinale, come volete!) gli atomi del reticolo cristallino (coi rispettivi nuclei) sono obbligati a oscillare tutti in fase o in controfase.
    La questione ha, a mio avviso, carattere pedagogico perché: mentre le condizioni di coerenza da voi invocate discendono da una teoria che coinvolge la QCD, quindi la cui comprensione/studio è alla portata di ben poche persone, la propagazione di un fonone è spiegabile - almeno qualitativamente - già in termini di oscillatori classici accoppiati (cioè un sitema di masse-molle), a mio avviso ben più comprensibile rispetto al caso precedente.

    Esempio di propagazione di fononi longitudinali in un reticolo cristallino unidimensionale. Le palline rappresentano gli atomi del reticolo.

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eroyka Visualizza il messaggio
    Ciao endymion
    Per approfondire cerca i lavori di coerenza ottica.
    Ho cercato ma quella coerenza ottica la conoscevo già.
    Parliamo di questa invece:

    Atomic coherence - Wikipedia, the free encyclopedia

    Commenti?

  13. #13
    Moderatore

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    Ciao a tutti,

    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    La questione ha, a mio avviso, carattere pedagogico perché: mentre le condizioni di coerenza da voi invocate discendono da una teoria che coinvolge la QCD, quindi la cui comprensione/studio è alla portata di ben poche persone, la propagazione di un fonone è spiegabile - almeno qualitativamente - già in termini di oscillatori classici accoppiati (cioè un sitema di masse-molle), a mio avviso ben più comprensibile rispetto al caso precedente.
    Attenzione. Il coinvolgimento della QCD è solo un fatto meramente concettuale. Serve a capire. Se poi vogliamo mettere mano ai calcoli occorre essere tecnici e la cosa è molto ostica. Mi meraviglio che non hai nominato i 'plasmoni', molto più congeniali a questi fenomeni.

    La sintesi di Preparata è tutta in questo collegamento: visto che i quark 'nudi' non si riescono a ottenere, ma esistono solo accoppiati, e vista la teoria alla base, egli pensò bene di trasferire il meccanismo cambiando scala agli attori. Passando dai quark ai cristalli vennero fuori molte analogie interessanti ma, cosa più importante, cambiò l'approccio allo studio della materia. Non più un insieme di particole solitarie, ma elementi interagenti.

    L'interazione si sostanzia attraverso il campo elettromagnetico che tiene le fila alle molecole o agli atomi.
    Ci sono molte dimostrazioni e molte pubblicazioni sulla coerenza. Per esempio ci si è accorti che in un sistema, per 'far partire la coerenza', occorre che la densità dei componenti superi una certa soglia, occorre che tale insieme abbia un volume minimo disponibile (il volume del dominio).

    Allego due lavori in cui si illustra come, analizzando depositi su microelettrodi, sia possibile misurare la 'nascita della coerenza' non appena si raggiunge la giusta soglia
    File Allegati File Allegati
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  14. #14
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Quantum Leap Visualizza il messaggio
    Mi meraviglio che non hai nominato i 'plasmoni', molto più congeniali a questi fenomeni
    Non li ho nominati perché i plasmoni riguardano le oscillazioni della densità degli elettroni liberi, mentre i fononi le oscillazioni degli ioni del reticolo. Siccome un avvicinamento dei nuclei favorisce un aumento del tasso di reazione nucleare per effetto tunnel, m'è parso ragionevole citare i fononi piuttosto che i plasmoni.

  15. #15
    Moderatore

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    Perfetto, ma tutto il gioco, nel reticolo di palladio è fatto principalmente dagli 'shield' di elettroni e gli ioni di deuterio.

    Perciò plasmoni piuttosto che altri schemi.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  16. #16

  17. #17
    Seguace

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    Predefinito

    Ciao Bessel,

    secondo me il discorso va spostato.

    i fononi sono quasiparticelle: schematizzazioni della realtà per rendere più semplici i calcoli, cosi semplici che i teorici della materia parlano, affrontando i problemi di un reticolo fatto da miliardi di ioni, di interazione fonone-elettrone usando i diagrammi di feynmann.

    Cioè per capire cosa succede nella materia si usano dei concetti di fisica delle alte energie (dove le densità della materia in gioco sono di diversi ordini di grandezza inferiori a quelle nella materia condensata) e in più la si schematizza con delle "quasiparticelle".

    Puoi capire come ci si allontana sempre più dalla realtà del banale pezzo di materia considerato inizialmente.

    La coerenza parte dalla materia intesa come insieme di "plasmi" (con densità e temperature ovviamente diverse dal tipico plasma cui siamo abituati a pensare) di elettroni, protoni, neutroni.
    I plasmi di Preparata non sono altro che la modellizzazione della realtà (ma questa volta continuiamo a parlare di particelle reali e non fittizie) per calcolare delle osservabili.

    Ad un livello superiore possiamo parlare di campi di materia (dei vari plasmi) in interazione con quello delle fluttuazioni del campo elettromagnetico).
    Se il campo di materia in interazione ha una T< Tcritica e una densità>di una critica si innesca la coerenza.
    Ma questa è tutta un'altra storia, raggiungibile solo con tremendi conti matematici.

    In definitiva puoi parlare di fononi o di plasmoni indifferentemente ma ciò non ti farà capire meglio cosa sta succedendo nel reticolo, avrai avuto solo un mezzo che riesce a tirar fuori delle osservabili che, con una certa approssimazione, riescono solo a descrivere "come" funziona ma non "perchè".


    Il problema nel problema poi sta nel fatto che in qualunque teoria di campo quantistico, la lagrangiana del sistema

    1) non è univocamente definita (cioè potrebbero esistere altre lagrangiane, che descrivono lo stesso sitema, che arrivino a dei risultati completamente diversi da quelli di Preparata)

    2) per poter includere matematicamente il campo elettromagnetico si deve non più parlare di E e B (misurabili) ma di potenziale vettore A (non misurabile) per poi avere quindi un'evidente difficoltà nell'interpretare i risultati delle equazioni in termini fisici "reali".

    Per quotare Endymon:
    Quindi, onde evitare di prendere abbagli e di parlare per partito preso, bisognerebbe prima dimostrare (con delle misure) che la teoria è valida, cosi come è dimostrato ad es che la semplice interazione elettrone-fonone è inadeguata alla comprensione delle dinamiche di un cristallo.

    Ciao
    Ultima modifica di mgb2; 10-01-2011 a 11:22
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  18. RAD

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