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Discussione: Rapporto 41 : una lettura critica

  1. #21
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Cimpy Visualizza il messaggio
    ho pensato, in rapida successione, : "scostumato","incredibile","speriamo che se la cavi".
    Io "incosciente".
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  2. #22
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Comunque è bello vedere cha alla Nasa ci credono.
    Climate Change: News - The nuclear reactor in your basement
    Credono a cosa? Al riscaldamento globale? Alle cause antropiche? Mi sarebbe interessato, non conoscevo l'esistenza del sito. Il problema è che almeno da ieri non mi riesco a connettere. Voi ci riuscite?
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  3. #23
    Pietra Miliare

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    February 13, 2013
    da Climate Change: News - The nuclear reactor in your basement

    By Bob Silberg,
    NASA Jet Propulsion Laboratory


    How would you like to replace your water heater with a nuclear reactor? That’s what Joseph Zawodny, a senior scientist at NASA’s Langley Research Center, hopes to help bring about. It would tap the enormous power of the atom to provide hot water for your bath, warm air for your furnace system, and more than enough electricity to run your house and, of course, your electric car.


    Sì, a me quel link porta a qualcosa.

    Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

  4. #24
    Seguace

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    Secondo me sarebbe più esatta la frase:

    "Comunque è bello vedere che uno che lavora alla Nasa (ma sì facciamo anche 2: Zawodny e Bushnell) ci crede ..."

  5. #25
    Pietra Miliare

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    Già detto 20 volte: Zawodny lavora per la NASA, e il suo primo lavoro consiste nel fare ricerche sull'atmosfera.
    NASA - Center Snapshot - Joseph Zawodny
    Suppongo anche che questo suo lavoro principale lo faccia benissimo.
    Se poi vuole fare anche ricerche su altre cose, why not?
    Ma è lui che ci crede, non la NASA.
    Se poi arriverà a qualcosa di replicabile o pubblicabile sul serio, ci crederanno tutti.
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  6. #26
    Pietra Miliare

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    Note di Moderazione:
    eliminata parte OT



    Per tornare più o meno in tema anche Zawodny dal disegnino considera che il caricamento Pd/H sia 1:1
    come punto di partenza per ottenere la reazione.
    Ultima modifica di Quantum Leap; 22-02-2013 a 08:41
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  7. #27
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Per tornare più o meno in tema anche Zawodny dal disegnino considera che il caricamento Pd/H sia 1:1
    come punto di partenza per ottenere la reazione.
    Intendi Pd/H o Pd/D? Perché bisogna fare attenzione, i deuteroni sono bosoni mentre i protoni sono fermioni e fa molta differenza. Anche se molti tendono a fare i Condensati di Bose Einstein con i protoni. Secondo me viene fuori una maionese impazzita. Qualcuno avvisi Kim della Purdue che vuole applicare la sua teoria dei BEC alla macchina di Rossi.

  8. #28
    Pietra Miliare

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    @Gdmster, Zawodny parla di Pd e H, nel senso che una volta che ha caricato il Pd con H bombarda il materiale con onde da 3..4 e 30 THz per attivare la reazione, almeno è quello che scive nell'articolo, e dice che il vero problema è ingegneristico non fenomenologico.
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  9. #29
    Moderatore

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    La discussione OT che si era sovrapposta a questa è stata spostata:

    http://www.energeticambiente.it/fusi...-e-laccha.html

    evitiamo di inquinare questa discussione interessante con argomenti OT.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  10. #30
    Appassionato/a

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    Grazie Quantum Leap



    @Gdmster

    Per quanto riguarda la reaction rate (R) ho précisato “nell’accezione che tu indichi” solo per ricordare che ne esistono varie, che prendono in conto, a seconda dei casi, il volume, la massa, l’energia… oppure il numero di atomi (come in questo caso)

    Ma è vero (l’avevo riportato anch’io, supra) che nel grafico 9b : He yield = 6·1010

    L’A che mi ha scritto deve aver fatto confusione, errore senza importanza dato il contesto…



    Non capisco pero’ perché, secondo te, non si tratterebbe di un rapporto atomi/s ma di un valore assoluto…

    La fase super critica dura circa 3 h (10 800 s) e produce 7·1014 He (questo si’ che è un valore assoluto)

    Quindi : 7·1014 /1.08·104 = 6.48·1010

    Mi sembra coerente, no ?



    Rifacendo i calcoli per trovare R, assumendo che D/Pd = 1, e che R = nD ·s-1/nD :

    nD = 6.8·1018

    R = 1.76·10-8·s-1

    oppure, ragionando in termini di fusione : 2D = 1He, R = (nD/2)·s-1/nD

    si ha : R = 0.88·10-8·s-1

    Troppo elevata per essere credibile ?

    Lo si potrebbe dire solamente paragonandola ad altre R riscontrate in esperimenti analoghi…

    E paragonarla a valori teorici (desunti da condizioni note, si’, ma diverse) non mi sembra corretto.



    Qualche esempio :



    Chu e Lu, nel 1989 trovano che :

    z0fgEX2.jpg
    (spiacente, non mi è possible mettere un link, ma l’articolo si trova facilmente via Google)

    R molto bassa, in effetti, al punto che gli AA concludono che non è il caso di contarci su



    Eppure Srinivasan (http://lenr-canr.org/acrobat/Srinivasannuclearfus.pdf)

    riporta che secondo : Jones, S. E. et al., Nature, 1989, 338, 737 :

    Their experiments yielded an estimate for the absolute magnitude of the (d-d) reaction rate to be in the range of 10-23 to 10-20 fusions per d pair per sec.

    Va già meglio , ma siamo ancora molto lontani (in basso) dal R41



    Kim, molto più di recente (http://www.physics.purdue.edu/people.../Kim_BECNF.pdf)

    riporta che, fra le varie reazioni in reticolo metallico sperimentate nell’arco di 20 anni, la R di : D+D => 4He + 23.8 MeV è superiore alle altre possibili D+D…

    Ma la R non è riportata più chiaramente di cosi’



    Molto di recente è stata richiamata l’attenzione su un interessantissimo lavoro di Miles et al :

    (http://iccf9.global.tsinghua.edu.cn/...correlatio.pdf)

    che comporta (tra l'altro) esperimenti molto simili a quelli di R41, con risultati simili (da notare che la bibliografia di R41 non fa riferimento diretto a questo lavoro, pubblicato nel 1993)

    Per di più (rispetto a R41) è stata verificata l’assenza di 3He + n, è stata mostrata la presenza di radiazione ionizzante, e verificata l’assenza di ‘anomalie’ in esperimenti identici ma utilizzando H2O + LiOH anziché D2O + LiOD.

    Anche in questo lavoro la R non è riportata, almeno formalmente…



    Quidi, tornando alla domanda : R = 1.76·10-8·s-1 (oppure la sua metà) troppo elevata per essere credibile ?

    Secondo me no, poiché se l’evidenza sperimentale è affidabile (assenza di errori di misura) è questa evidenza che si deve prendere in considerazione e cercare di spiegarla, non rifiutare l’evidenza in quanto teoricamente non verosimile…

    Anche se la probabilità (o velocità) che una data reazione sia avvenuta sembra troppo alta rispetto alla teoria o ad altre esperienze non strettamente simili.

    Sempre, beninteso, che si sia sicuri delle misure



    Ora vorrei fare una domanda a Gdmster e a tutti gli altri interessati. Mi farebbe piacere se anche Quantum Leap (che sicuramente legge anche se non scrive più tanto ) intervenisse :

    Se voi foste stati i revisori di R41 proposto alla pubblicazione, l’avreste rifiutato ?

    Se si’, perché ?

    Oppure avreste differito il placet, segnalando le vostre critiche e proponendo agli AA di apportare le correzioni e le precisazioni necessarie ?



    Io non so veramente per quali ragioni la pubblicazione di R41 è stata rifiutata e da quali riviste…

    Ma non posso fare a meno di stupirmi del fatto che il lavoro di Miles et al, che dal punto di vista dei risultati è altrettanto sorprendente che il R41sia stato pubblicato 9 anni prima (ma ben dopo l’ ‘affossamento unanime’ di F&P tanto caro al Camillissimo) senza suscitare né scandalo, né sarcasmo, né derisione…



    Voi…che ne pensate ?

  11. #31
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    si ha : R = 0.88·10-8·s-1 Troppo elevata per essere credibile ?

    Se voi foste stati i revisori di R41 proposto alla pubblicazione, l’avreste rifiutato ?
    Per me R è troppo elevato per essere credibile se confrontato ai valori della fusione calda; è molti, ma molti ordini di grandezza più in alto (cfr. Jones). Chiaramente tu dici che bisognerebbe confrontarlo con esperimento simile, ma questo è un gatto che si morde la coda. In ogni caso la cosa mi appare indecidibile, per cui passo al secondo quesito che mi sembra assai più importante.

    Io il lavoro l'avrei stroncato senza pietà (lo faccio in genere per molto meno) per la fiducia smodata che gli autori nutrono nella loro teoria. Spiego perché.

    I canali della reazione ordinaria implicano produzione di 3He+n (50%) oppure T+p (50%) oppure 4He (10-6) e ovviamente particelle energetiche.

    Gli autori sostengono che nella loro FF si produce SOLO 4He e nessuna particella energetica all'esterno.

    Ora, indipendentemente dall'esito effettivo io avrei predisposto un banco per la misura anche di neutroni e gamma, cosa che loro si sono ben guardati dal fare. Questo in fisica statistica è completamente privo di senso, li boccerebbero a qualunque esame. E' possibile che su 1010 eventi al secondo non ce ne sia neppure uno della branching ratio originale, che so con probabilità 10-8? Dovrebbero vedere almeno 100 particelle energetiche al secondo. Oppure la statistica, invocata quando si parla di coerenza, subito dopo scompare magicamente? Come si fa ad essere così sicuri di non rischiare la pelle? Sono fotoni da 23 MeV, mica caramelle.
    Guardando semplicemente il diagramma di fissione dell'uranio dovrebbe essere chiaro che la natura fa quello che vuole altrimenti dovremmo avere solo la fissione che libera più energia tra quelle possibili. Invece abbiamo un sistema con una marea di minimi locali che si riempiono secondo rapporti costanti. Possibile che D+D in Pd sia l'unica eccezione?

    Anche se nell'R41 non se ne parla apertamente, uno dei cavalli di battaglia è la termalizzazione dei gamma. Tutti? anche quelli sulla superficie del catodo sentono l'irrefrenabile impulso a precipitarsi dentro o siamo liberi di immaginare una certa isotropia?

    Io continuo a pensare che l'esperimento prevale sulla teoria, ma a me non pare un esperimento né risolutivo né particolarmente ben fatto, anche in considerazione dei mezzi e del tempo che hanno avuto a disposizione. Quanto alla derisione e allo sberleffo, credo che molto sia dovuto all'esposizione mediatica dei protagonisti. Anche questo è un gatto che si morde la coda. Se non vanno in TV nessuno se ne accorge, se ci vanno la gente si incattivisce.

    Ora mi leggo il lavoro precursore da te citato.

  12. #32
    Appassionato/a

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    @ Gdmster

    Sul fatto che avrebbero potuto/dovuto verificare l’emissione di n e di γ siamo perfettamente d’accordo (Cf. supra, laddove parlavo del ‘senno di poi’…)
    Miles (lo leggerai nell’articolo) l’ha fatto : ha cercato ma non ha trovato 3He + n
    In compenso ha cercato e trovato delle radiazioni.
    Ma queste ultime sono documentate solo in modo semiquantitativo, per mezzo di lastrine per odontoiatria, che non permettono di precisarne il tipo (γ ? X ?...)
    E’ probabile che si tratti dei γ che ‘sfuggono’ alla termalizzazione (anch’io come te penso che quest’ultima non puo’ essere ‘integrale’)

    Tu dici : “troppa fiducia nella loro teoria”…
    Si’, sono d’accordo, ma a mio avviso R41 non meritava di essere buttato via, comme le bébé avec l’eau du bain
    A meno di non considerare che tutte le misure e le analisi riguardanti 4He sono sbagliate, o false, la produzione ex novo di 4He associata ad un certo eccesso di calore, ripetuta più volte, mostra che non si è trattato di un’elettrolisi ordinaria.
    A me sarebbe bastato, ed avrei informato gli AA delle varie critiche sollevate invitandoli a riscrivere il rapporto/articolo tenendone conto e ad aggiungervi qualche esperimento adatto a mostrare l’assenza o la presenza di emissioni nucleari.
    Penso che se è vero che da parte degli AA c’è stato eccesso di fiducia, da parte dei revisori (ma sono realmente esistiti ?) c’è stato eccesso di sfiducia.
    Peccato per la scienza.
    Peccato, perché un bébé promettente è finito nello scarico insieme all’acqua sporca

  13. #33
    Mazarul
    Ospite

    Predefinito

    ... R41 non meritava di essere buttato via [...] A meno di non considerare che tutte le misure e le analisi riguardanti 4He sono sbagliate, o false ...
    Si può avere una risposta definitiva se quelle misure sono giuste o sbagliate? Se sono giuste e non c'è radiazione corrispondente, pazienza, è una reazione sconosciuta ...

    MaZ

  14. #34
    Appassionato/a

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    @ Mazarul

    Avere oggi delle certezze su misure che risalgono a 10-15 anni...non saprei.

    Io continuo a pensare che qualcosa di importante è sfuggito ai revisori.
    Forse, fuorviati da cio' che è stato fatto o presentato male, si sono lasciati sfuggire cio' che poteva esserci di buono e che avrebbe meritato conferme.

    Hai letto l'articolo di Miles e coll (1993, Cf. supra) ?
    Sempre in un sistema D/Pd avevano messo in evidenza : eccesso di calore, produzione di 4He, e radiazioni...
    A quanto pare, nel 2004, sui 5 revisori incaricati dal DoE di passare in rassegna la 'letteratura' FF, solo un revisore l'aveva letto e ritenuto importante...

  15. #35
    Mazarul
    Ospite

    Predefinito

    Mah, via via che passa il tempo le certezze per esempio sul lavoro di Joule o di Newton si fanno sempre più salde.

    L'articolo di Miles che citi l' ho letto, ma come immaginavo è troppo oltre le mie capacità, per questo chiedevo qui a voialtri che ne discutete (per quanto ne capisco) con una certa competenza se si poteva avere una valutazione finale.
    A noi in curva sud, che si chieda di proseguire studi costosi e sconvolgenti sulla base di qualcosa che non si sa se è vero, ci sembra una forzatura, e dico poco.

    MaZ

  16. #36
    Appassionato/a

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    @ Mazarul

    Si’, i lavori di Newton e Joule sono stati confermati da innumerevoli misure, verifiche, applicazioni pratiche…
    Ci sono (state) anche incertezze, smentite, zone d’ombra non ancora chiarite...
    Ma le innumerevoli applicazioni pratiche funzionanti hanno fatto dimenticare ai più che non tutto è chiaro, che non tutto è giusto : non credo che i tifosi della curva sud i preoccupino molto di sapere se è vero o no che la RG ha spiegato la precessione di Mercurio o perché, magrado i soldi investiti, non si sa ancora con certezza se la gravità è istantanea (indipendentemente dalla distanza) o se è trasmessa a velocità finita…
    Ed è comprensibile che sia cosi’...

    Ad ogni modo, osservando cio’ che succede, è probabile che la ricerca veramente innovante (che non avanza limitatamente a ‘solchi incrementali’) non sarà (più) finanziata da fondi pubblici ma da fondi privati. In Italia, almeno.

  17. #37
    Appassionato/a

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    Predefinito Et rebelote !

    Ancora una volta Camillo Franchini critica, non senza sarcasmo, la tesi di laurea di Claudio Giannetti :
    Elettrochimica | fusionefredda

    Ne parlo qui, dato che la tesi è stata citata qualche volta nel corso du questa discussione, e perché non sono affatto d’accordo con la suddetta critica.

    Ma, dato che io non sono chimico, ho cercato un po’ in letteratura…
    Per cominciare ho cercato il riferimento [4], ma non l’ho trovato (consultabile gratuitamente in ogni caso…)

    Ma nel 1971, Bockris e Subramanyan, elettrochimici di Philadelphia (gli stessi del ref [4]) pubblicavano :
    ScienceDirect.com - Electrochimica Acta - The equivalent pressure of molecular hydrogen in cavities within metals in terms of the overpotential developed during the evolution of hydrogen

    L’abstract inizia con :
    « In traditional electrochemistry, the pressure in cavities in equilibrium with surfaces on which H2 is being evolved is (fH2)int = exp (−2ηF/RT), (1) where η is the hydrogen overpotential, a negative quantity »
    L’articolo mostra che l’equazione non è applicabile tale e quale alle pressioni intra cavitarie, rivedendo al ribasso i valori di η e quindi delle fH2 derivate, che sono comunque molto alti (106 atm).

    30 anni più tardi, un lavoro dell’anno 2000, di S-Y Liu et coll, di Taiwan :
    http://144.206.159.178/ft/537/22858/413489.pdf

    Due dei firmatari sono chimici.
    A pag 285 troviamo :
    "According to the Nernst equation, the fugacity fH2 of hydrogen is an exponential function of overpotential η.
    Under the equilibrium condition, fH2=exp(-2Fη/RT)
    where R and T are gas constant and temperature, respectively, and F is the Faraday’s constant."

    A me sembra che nei due lavori, scritti da chimici ed elettrochimici, l’equazione sia la stessa della tesi.
    E la sovratensione (overpotential) è indicata da η, il che non sembra creare particolari problemi di confusione con E.

    Ma io non sono chimico, e chissà quanti altri sprovveduti, nel corso dei decenni e da un capo all’altro del mondo, si sono lasciati fuorviare da questa strana ‘fantasia su un tema di Nernst’

    PS : Quanto a Claudio Giannetti, ci si puo' tranquillizzare. E' facile constatare (Web) che non è stato poi cosi' penalizzato dalla sua tesi di laurea, dato che porta avanti una carriera di ricerca e che ottiene risultati e soddisfazioni.

  18. #38
    Appassionato/a

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    Scrivendo il messaggio precedente, non era mia intenzione avviare una discussione a distanza con Camillo Franchini.
    Cio’ che ho scritto era destinato ai lettori di questo forum, che hanno partecipato o che si interessano alla discussione sul R41, al quale la tesi di CG è legata.
    D’altra parte, se CF dopo aver (apparentemente) lasciato perdere :
    Rapporto 41 | fusionefredda
    non avesse rilanciato la critica, io non avrei di certo riaperto la discussione.
    A me interessava mostrare che non è vero che l’equazione (6) è il frutto dell’ignoranza di CG e, soprattutto, dei ‘fisici’ che lo hanno inquadrato.

    Ora, non sento alcun bisogno di protrarre la discussione, chi sa leggere e riflettere si farà la propria idea.
    Non andro’ a ‘spiegarmi’ sul blog Fusione Fredda, ancor meno diro’ chi sono e cosa faccio…
    Per CF io sono un tifoso dilettante che crede nei miracoli ?
    Puo’ continuare a pensarlo, la cosa mi lascia indifferente.

  19. #39
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    Scrivendo il messaggio precedente, non era mia intenzione avviare una discussione a distanza con Camillo Franchini.
    Cio’ che ho scritto era destinato ai lettori di questo forum, che hanno partecipato o che si interessano alla discussione sul R41, al quale la tesi di CG è legata.(...)
    Bene. Allora, sempre per i lettori di questo forum, "CF" ha riassunto la sua "opinione" qui (e seguenti)
    Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

  20. #40
    Appassionato/a

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    Predefinito

    @Gdmster
    @FermiGas (se passa di qui)

    Scusatemi se non vengo a discutere con voi sul blog FF…ma proprio non me la sento.
    Non vorrei, con la mia mediocrità, abbassare il livello qualitativo del « blog che, per quanto riguarda la ff, non ha equivalenti. »

    Tornando all’equazione (6) della tesi…
    Non mi sembra che Giannetti (spalleggiato dai ‘quattro fisici quattro’) abbia scritto che pensava di raggiungere (ancor meno di aver raggiunto) pressioni dell’ordine di 1016 bar…
    A me sembra che cio’ che è detto a pagg 2 e 3, attorno alla (6), significhi che, supponendo η = - 0.5V è teoricamente possibile ottenere un caricamento D/Pd molto elevato, dato che la pressione teorica alla quale il D2 a tendenza a sfuggire dal reticolo (fD2) è molto alta e che, pertanto, il margine disponibile per il caricamento è molto ampio.

    Chiarito cio’, è comunque vero che resta da vedere se la (6) è sbagliata, o se è inadatta per il calcolo corretto di fD2.
    In particolare, sembra delicata l’utilizzazione di η (sovratensione) ed il valore ad essa attribuito o attribuibile…

    Come ho già detto, la (6) non è stata inventata dallo staff della tesi, dato che la si trova in letteratura, e i riferimenti sono indicati in bibliografia.
    Ho anche detto che Bockris ne ridimensiona i limiti di applicabilità, pur non rinunciando ad utilizzarla.

    Ancora Bockris (et al.), ha pubblicato un lavoro :
    Electrochemistry and Materials Science of Cathodic Hydrogen Absorption and ... - Google Livres
    nel quale riporta vari esperimenti ‘estremi’, utilizzando catodi in Pd dello spessore di 50µm.

    A pag 411 riporta sovratensioni fino a η = -1.0V.
    Molto superiori quindi alla classica - 0.07V (o anche - 0.09V), conosciuta per H in Pd (sovratensione di attivazione) e verosimilmente ottenuta da misure effettuate in geometrie diverse dalla micrometrica.
    Si puo’ quindi considerare che η = - 0.5V, supposto da Giannetti, non è poi cosi’ aberrante.
    Anche se Bockris trova η = - 0.35V come limite di rottura del Pd, bisogna tener conto della differenza di spessore del catodo (la serpentina di Giannetti è spessa 2-3 µm).
    Nel lavoro di Bockris, la fig 18 a pag 426 riporta anche l’ormai notoria (6)

    Vale la pena di precisare che Bockris è (stato) un esperto in elettrochimica.
    Malgrado il fatto che si sia ‘compromesso’ con la FF, resta autore di centinaia di lavori, pubblicati previa revisione.

    In conclusione, a me sembra che il riferimento fatto nella tesi, a sostegno dell’ipotesi che c’è ampio margine teorico per un caricamento elevato D/Pd, sia piuttosto accettabile.
    Sono troppo indulgente ?

  21. RAD
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