Mi Piace! Mi Piace!:  3
NON mi piace! NON mi piace!:  0
Grazie! Grazie!:  2
Pagina 1 di 3 123 ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 1 a 20 su 50

Discussione: Rapporto 41 : una lettura critica

  1. #1
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito Rapporto 41 : una lettura critica



    Buongiorno a tutti

    Da qualche giorno si riparla del Rapporto 41…
    Propongo quindi di riparlarne anche qui, nel modo più utile possibile. Cioè seguendo le regole della lettura critica degli articoli scientifici.

    Prego tutti, quindi, di non discutere, almeno in un primo tempo, di punti quali :
    - La pubblicazione dell’esperimento non è stata accettata da riviste autorevoli e perché
    - Carlo Rubbia ha sostenuto, poi approvato, e infine abbandonato l’esperimento e perché
    - Eccetera…

    Propongo, invece, di restare in un primo tempo esclusivamente sulla lettura critica dell’esperimento in sé (fondamenti, letteratura di riferimento, concezione…) e del rapporto stesso (chiarezza, precisione, forma…)
    La critica delle citazioni bibliografiche è possibile, certo, purché sufficientemente argomentata

    Ecco un link per il rapporto (versione abituale in rete), che sarà bene leggere o rileggere in toto :
    http://www.fusione.enea.it/pubblications/TR/2002/RT-2002-41-FUS.pdf

    Da parte mia, un primo spunto per la discussione :
    l’esperimento rivendica, soprattutto, la dimostrazione della formazione di 4He in una cella elettrolitica.
    L’assenza di 4He (prima) e la sua presenza dopo una certa reazione viene dimostrata tramite spettrometria.
    Partendo dalla conoscenza precisa (affermata tale) degli elementi presenti nella cella prima della reazione elettrolitica, alcune domande :
    - La formazion di 4He è reale ?
    - Se si, la spiegazione fornita dagli autori è accettabile ?
    - Se si, perché ? Se no, perché ?

    Ringrazio in anticipo chi vorrà partecipare/contribuire alla discussione.

    Allez, bonne lecture, et à plus tard
    Ultima modifica di Briel; 07-02-2013 a 19:07

  2. #2
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    Da qualche giorno si riparla del Rapporto 41…
    Propongo quindi di riparlarne anche qui, nel modo più utile possibile. Cioè seguendo le regole della lettura critica degli articoli scientifici.
    Ho riesumato io altrove il Rapporto 41 e mi fa piacere parlarne in modo critico senza scadere nel tifo, per quanto poi riesco a capire quello che hanno fatto.
    L'impianto del lavoro è buono, se si prende per buona la produzione dell'He è la conferma di una fusione anomala (non prevista); altra possibilità è che He arrivi da contaminazione (da operazioni precedenti o dal vetro della cella, cosa che ha condizionato anche esperimenti molto antichi, tipo quello di Wendt). Essendo la quantità prodotta veramente irrisoria la contaminazione non si può escludere.
    Vorrei iniziare mettendo in evidenza alcune imperfezioni che compaiono nel rapporto. Ad esempio la famosa curva di Baranovski che gli autori riportano rimandando ad una misura sperimentale in Ref. [7].
    L'articolo di Bambakidis nella versione free si può scaricare qui Access forbidden!

    La prima cosa che salta agli occhi è che la curva misurata si arresta ben sotto x=1, quindi gli autori sono imprecisi quando la riportano in figura 7. Dovrebbero quanto meno chiarire come è stato ottenuto il prolungamento analitico.

    Se si guarda alla figura 8 ci si accorge che il rapporto resistivo precipita verso 1.0 dopo circa 2 ore dall'inizio dell'elettrolisi. Questa è una figura storica, nel senso che si riferisce ad altro esperimento rispetto a quello in cui è stato misurato l'He vista la differenza nelle scale temporali. La pretesa degli autori di aver misurato contemporaneamente He, potenza e rapporto stechiometrico non è giustificata nel rapporto.

    L'altra cosa che mi appare incomprensibile è perché sia stato interrotto subito l'esperimento, quando si erano prodotte solo 10E(-9) moli di He; si poteva andare avanti per un bel po' ancora; perché poi nelle 12 ore successive non siano state fatte misure (tutti a nanna?). Un vero peccato.

  3. #3
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Buongiorno Gdmster,
    La ringrazio per la sua partecipazione alla discussione.

    Cominciamo da x = D/Pd…
    Lei dice :
    "Vorrei iniziare mettendo in evidenza alcune imperfezioni che compaiono nel rapporto. Ad esempio la famosa curva di Baranovski che gli autori riportano rimandando ad una misura sperimentale in Ref. [7].L'articolo di Bambakidis nella versione free si può scaricare qui Access forbidden! La prima cosa che salta agli occhi è che la curva misurata si arresta ben sotto x=1, quindi gli autori sono imprecisi quando la riportano in figura 7. Dovrebbero quanto meno chiarire come è stato ottenuto il prolungamento analitico."

    Non è cosi’ :
    la fig 7 del R41 non è la curva di Baranowski, né quella di Bambakidis et al… ma ha come Ref.[6] (e non [7]) e viene da un lavoro di :
    A. De Ninno, A. La Barbera, V. Violante, Phys. Rev. B56, 2417 (1997).
    Non sono riuscito ad accedere a questo articolo…
    Ma in :
    A. De Ninno, V. Violante, A. LaBarbera, J. Alloys Compd. 253–254 (1997) 181.
    pubblicato nello stesso anno si trova :
    « Abstract
    The strong concentration gradients produced during the loading process in palladium hydride are responsible for the well known difficulty in obtaining high loading ratios (H(D)/Pd≈1). Experiments on electrolytic loading of palladium with deuterium have been carried out in which the loading ratio was monitored through a four wire resistance technique. Preliminary results show that dynamic loading strongly affects the maximum ratio achievable
    . »

    L’abstract sembra sufficiente (non ho letto tutto l’articolo, che è a pagamento) per ritenere che la curva basata sui classici R/R° et D/Pd non è stata solo citata o importata ma è il risultato di un lavoro sperimentale di almeno uno degli AA di R41.
    La curva di Bambakidis et al è ‘più vecchia’ di quasi 30 anni, la sua parte sinistra ha un andamento diverso e, effettivamente, x non supera 0.9.
    Tutto lascia pensare che, grazie a una migliore tecnica di caricamento, il raggiungimento di x ≥1 sia verosimile.

    Per 4He : à suivre

  4. #4
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio

    Non è cosi’ :
    la fig 7 del R41 non è la curva di Baranowski, né quella di Bambakidis et al… ma ha come Ref.[6] (e non [7]) e viene da un lavoro di :
    A. De Ninno, A. La Barbera, V. Violante, Phys. Rev. B56, 2417 (1997).
    Non sono riuscito ad accedere a questo articolo…
    Ma in :
    A. De Ninno, V. Violante, A. LaBarbera, J. Alloys Compd. 253–254 (1997) 181.
    Vedo se riesco a procurarmeli in facoltà. Grazie mille e diamoci del tu come si usa qui.

    @Briel
    During the absorption of D, the lattice parameter increases by up to 10% of its length [5], inducing large stresses in the sample [6]. Suitable choices of the substrate, of the sputtering parameters and of the etching technique (used to pattern the film) have been necessary in order to achieve very robust cathodes, capable to survive several load/unload cycles at room temperature.
    The amount of D loading is estimated by measuring the ratio of the electrical resistances R/R0
    (where R0 is the resistance of the empty palladium matrix) which is related to the loading through a well known relationship, verified for a homogeneously loaded sample [7].
    Differences between the measured maximum value of R/R0 and the value given in the
    literature are probably due to a non homogeneous deuterium concentration along the sample.

    Questo è quello che è scritto nel testo dove alla Ref. [6] si rimanda per lo stress mentre alla [7] per la curva in questione. Poi effettivamente nella figura (cosa che mi era onestamente sfuggita) si rimanda alla [6]. Occorre vedere se in questo lavoro citato la curva è effettivamente misurata. Cerco di provvedere.
    Ultima modifica di nll; 11-02-2013 a 19:02 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  5. #5
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Ciao Gdmster, Briel mi ricordavo che cera qualcosa da qualche parte ho cercato e ho trovato questo:

    http://www.energeticambiente.it/atta...protocollo.pdf

    Qui viene spiegata bene la tecnica usata per caricare il Pd/D > 1 se non ricordo male ,l'ho letto 3 anni fa, veniva usato un trucco del tipo far migrare H+ in una zona del catodo ricoperta da un un materiale, mercurio se non sbaglio che era impermeabile all'idrogeno, credo che sia quello che succede anche nel filo di costantana avendo il Ni e il Cu capacità di assorbire H diverse, si dovrebbero creare delle sacche di H ad alta "pressione".
    Sperando di essere stato utile vi auguro una buona giornata
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  6. #6
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    @Briel
    Procurato il lavoro della Ref.[6]. Non c'è traccia di misura diretta ma rimanda a

    8 A. W. Szafranski, B. Baranowski, Phys. Status Solidi A 9, 435 ~1972
    9 G. Bambakidis, R. J. Smith, and D. A. Otterson, Phys. Rev. 117, 1044 ~1969

    Inoltre, il lavoro parla solo di idrogeno, niente Deuterio.
    The hydrogen concentration was monitored by measuring the variation of electrical resistance with a lock-in amplifier based system. The ratio R(c)/R(c=0) denoted in the following as R/R0 is related to the concentration c,8,9 so it is possible to follow the concentration in real time during the electrolysis. {Pagina 2418}

    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Ciao Gdmster, Briel mi ricordavo che cera qualcosa da qualche parte ho cercato e ho trovato questo:

    http://www.energeticambiente.it/atta...protocollo.pdf
    Per ora con Briel stiamo analizzando la possibilità di misurare il caricamento x>1, non di ottenerlo; non puoi sapere se lo hai ottenuto se prima non lo misuri. Poi l'analisi è ristretta al Rapporto 41 per il momento.
    La mia tesi in questo momento è che nessuno ha mai fatto misure oltre x=0,9 circa, e sopra questo valore è solo un prolungamento analitico (non necessariamente errato, ma è bene che venga detto esplicitamente). Insomma io vorrei evitare che cose dette ripetutamente diventino verità solo per il fatto di essere state tramandate.
    Ultima modifica di nll; 11-02-2013 a 19:03 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  7. #7
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    @ GabriChan
    Grazie per il link, si tratta di un documento che non avevo…

    @ Gdmster
    Si, in effetti la Ref.[6] tratta di H/Pd calcolato…
    D’altra parte, io esito molto à pagare $ 39.95 per leggere 2 pagine di :
    ScienceDirect.com - Journal of Alloys and Compounds - Deformations induced by high loading ratios in palladium–deuterium compounds
    dato che non è certo che ci si trovi la curva e la misura che cerchiamo (le curve accessibili in preview non sono contributive)

    Nel R41 non ci sono altre precisazioni su come x = D/Pd sia stato misurato.
    Il raggiungimento di x critico è stato stimato, verificato tramite il monitoraggio di R/R° e le calibrazioni già note in letteratura [7] (Cf. pp 8-9)
    E forse anche da altre note all’équipe, nell’ambito del programma dell’ENEA (Cf. p 8 del R41), in corso già da alcuni anni.

    Anche se pubblicato dopo R41, un articolo di Scaramuzzi del 2004 descrive un metodo di misura del D/Pd tramite le variazioni della pressione di D in una cella di 3 cm3 raffreddata a 30 K e contenente una serpentina di Pd simile a quella descritta nel R41.
    http://www.lenr-canr.org/acrobat/Sca...gasloading.pdf

    E’ possibile che l’équipe R41 abbia basato le proprie calibrazioni su un metodo simile.
    Si, lo so, nella mia lettura ci sono molte ipotesi

    MAJ :
    E' interessante anche il metodo utilizzato da Bambakidis et al :
    " For determination of the D/Pd atom ratios, each specimen was sectionedinto five 1-centimeter pieces that corresponded to the positions on the phenolformaldehyde specimen holder. Then the deuterium was removed by heating each1-centimeter section separately to 573 K in an evacuated system (~ 10^-6 torr).
    Tests showed that less than 1percent of the total gasconcentration generally remained in the specimens.
    The specimens were weighed to three significant figures. The deuteriumwas expanded into and analyzed with a mass spectrometer, which is capable of1percent precision. The D/Pd
    atom ratios were then compared with their respectiveresistivity measurements."



    Ultima modifica di Briel; 08-02-2013 a 18:03

  8. #8
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Vorrei ora analizzare un po’ il contenuto del rapporto.

    Riassumo i punti principali del R41 :
    - R41 riporta una prima serie di risultati, nell’ambito di un programma sperimentale pluriennale
    Scopi del programma :
    - Dimostrare che applicando un potenziale elettrico a un catodo unidimensionale di Pd si puo’ ottenere un aumento di x (D/Pd) (effetto Preparata)
    - Dimostrare la produzione di calore in eccesso a partire di x ≥ 1
    - Dimostrare la produzione simultanea di 4He, commisurata all’eccesso di entalpia

    Note sulla descrizione del setup sperimentale :
    - La precisazione che l’elettrolisi è in acqua pesante si trova solo nel riassunto in italiano
    Nell’abstract in inglese bisogna dedurlo da ‘…Palladium (Pd) stripe cathode electrolytically loaded with Deuterium (D)…’. Sarebbe stato preferibile che tutto il contenuto della cella elettrolitica fosse precisato anche al momento della descrizione di quest’ultima (p 8)
    - Per limitare il più possibile i dubbi sulla probabilità di contaminazione da He ‘esogeno’ sarebbe stato preferibile precisare tutti i materiali del setup, in particolare la presenza di vetro (supporto inerte del catodo ?)
    - Il layout elettrico, che permette il monitoraggio simultaneo del potenziale applicato et della resistenza è ben descritto

    - Le ragioni della scelta di un elemento Peltier commerciale, come trasduttore per il monitoraggio della temperatura dell’insieme della cella, non sono precisate. In compenso gli AA precisano che : « During a calibration we have obtained a linear relationship between the power dissipated in the cell and the voltage displayed across the contacts of the Peltier element.
    Heat dissipated in the cell produces an increase of the temperature of both the electrolyte and the electrodes: the proportionality factor between the power dissipated and the temperature (voltage) increase is 17.3±0.3 mW/mV. »
    - La descrizione del setup per l’analisi spettrometrica dei gas uscenti dalla cella è molto soddisfacente. Gli AA precisano che le calibrazioni necessarie sono state eseguite (nell’arco di 2 anni), che tutte le precauzioni per evitare la contaminazione da He sono state prese, che si tiene conto di una certa persistenza et del rilascio ulteriore di He nella camera del QMA, che la campionatura periodica dei gas non influenza il processo elettrolitico (storage circuit).

    - E’ precisato il metodo di conteggio della produzione di He : « The gases evolving during the experiment are collected in the storage volume, which is held at a constant pressure (1050 ± 2 mbar). A 6.29% aliquot of this gas (sample volume of Fig. 1) is periodically sent to the NEG pump and then to the QMA to be analysed. This procedure provides a precise measurement of the number of 4He atoms contained in the gas mixture. Since equal quantities of gas are extracted at each sampling, it is very easy to compare, time by time, the results of the analysis. The increment of the number of 4He atoms divided by the time elapsed between two successive analysis give us an estimate of the Helium yield, and hence of the excess power. »

    A mio avviso, nel complesso, la descrizione del setup è largamente soddisfacente.

    Note sui risultati :
    - Gli AA precisano che :
    « Out of many measurements, we report here the preliminary results obtained in the last
    experimental campaign. Results of the previous campaign have been analysed and are in good
    qualitative agreement with the results reported here. »
    - Fig 8 : è un focus sul monitoraggio elettrico : potenziale applicato al catodo e variazione della resistenza (R/R0) nell’arco di tempo di 2.5 ore.
    @ Gdmster : che cosa ti fa pensare che i dati riportati in figg 8 e 9 non siano stati raccolti simultaneamente, nel corso della stessa campagna di misure riportate dal R41 ?
    - Fig 9 mostra i risultati principali dell’esperimento :
    (a) : la produzione di 4He, progressiva, fino a 7x1014 atomi
    (b) : PHe la potenza associata a questa produzione (stimata in base alla conversione 2D→4He +23.8 MeV) : PHe ~ 240 mW
    (c) : Pc la potenza sviluppata (calorimetrica, misurata tramite il Peltier).
    Pc ~ 19 mW. Notare la corrispondenza dei boxplots (PHe - Pc ) e che alcuni whiskers della Pc sono «un po’ lunghi ».
    Notare sulla scala di destra di (b) il tasso di reazione (yield), ~ 6x1010 atoms/sec
    - Come atteso dagli AA, la quantità di 4He prodotta è molto piccola. E’ importante notare, in compenso, che in tutte le misure He è prodotto solamente nella fase detta supercritical (essa stessa ben delimitata dagli eventi elettrici) e che la calibrazione e la sensibilità dello spettrometro sono state accuratamente verificate.
    - Gli AA commentano le varie fasi, e riportano dei dettagli di 3 casi sperimentali.
    In particolare, nel caso 3 la fusione di alcune porzioni del catodo è attribuita ad una possibile temperatura locale molto elevata (punto di fusione del Pd = 1828 K), sfuggita al Peltier.

    Note sulle conclusioni :
    - Effetto Preparata : gli AA concludono che c’è stata validazione sperimentale.
    Con Gdmster abbiamo visto, supra, che manca il resoconto di una misura vera e propria del raggiunto x ≥ 1 e che, probabilmente il superamento della soglia critica è desunto dall’andamento della curva R/R0. Personalmente, aggiungo che lo si puo’ presumere anche dalla apparizione cronologicamente coerente e ripetitiva delle due ‘anomalie’ (He e calore) che non appaiono se il catodo non è sottoposto a potenziale trasversale.
    Gli AA concludono altresi’ che :
    - Produzione di He e di calore in eccesso appaiono al di sopra della soglia x ≥ 1 (prevista dalla teoria, Cf. appendice A)
    - La presenza di 4He prova che nella cella elettrolitica avviene un processo nucleare, e che una reazione nucleare è stata ottenuta tramite un procedimento puramente chimico

    Gli AA terminano il rapporto indicando l’intenzione di proseguire la sperimentazione, migliorando la calorimetria (IR camera) o anche sviluppando la ricerca nel campo delle trasmutazioni nucleari.

    Mio commento
    - Non trovo difetti importanti, né nella concezione degli esperimenti (il plurale è voluto, si tratta di molteplici esperimenti nell’ambito di un programma), né nel rapporto che ne rende conto.
    - L’assenza di misura diretta del D/Pd non inficia, a mio avviso, il valore proprio di questo lavoro
    - En revanche, penso che sarebbe stato utile completare il setup con un sistema adeguato di rilevazione di emissioni nucleari, di tutti i tipi.
    Forse non è stato fatto perché la teoria su cui gli esperimenti si fondano non prevede emissioni…
    Eppure sarebbe stato veramente utile : l’assenza di emissioni sarebbe stata compatibile con la teoria, la loro presenza avrebbe rafforzato la « firma » nucleare.

    A suivre

  9. #9
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    - Le ragioni della scelta di un elemento Peltier commerciale, come trasduttore per il monitoraggio della temperatura dell’insieme della cella, non sono precisate. In compenso gli AA precisano che : « During a calibration we have obtained a linear relationship between the power dissipated in the cell and the voltage displayed across the contacts of the Peltier element.
    Heat dissipated in the cell produces an increase of the temperature of both the electrolyte and the electrodes: the proportionality factor between the power dissipated and the temperature (voltage) increase is 17.3±0.3 mW/mV. »
    A mio avviso, nel complesso, la descrizione del setup è largamente soddisfacente.

    @ Gdmster : che cosa ti fa pensare che i dati riportati in figg 8 e 9 non siano stati raccolti simultaneamente, nel corso della stessa campagna di misure riportate dal R41 ?
    Per me personalmente la descrizione è insufficiente tanto che mi viene il dubbio che abbiano confuso una PT100 con una Peltier. A quale temperatura di riferimento è connessa la Peltier che come noto lavora in differenziale? Tu come hai capito la connessione della Peltier?

    Le figure 8 & 9 hanno le tre fasi che cominciano a tempi (ore) differenti come possono essere lo stesso esperimento? Nella 8 la supercritica è raggiunta dopo meno di un'ora, nella 9 dopo circa 3 ore.

    Perché non prendono misure (c'è un buco) di 12 ore?

  10. #10
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    @ Gdmster

    Io ho capito che :
    Il dispositivo Peltier è stato usato in quanto puo’ funzionare come trasduttore termoelettrico (più precisamente per effetto Seebeck) che presenta il vantaggio (rispetto ad altre sonde a termocoppia) di avere una grande superficie di contatto.
    Gli AA hanno sottolineato l’importanza delle variazioni non omogenee di temperatura (imprevedibili) in vari punti del catodo. Da cui l’esigenza di captare simultaneamente la temperatura di tutta la superficie del catodo che, in vero, non è precisata, ma che è probabilmente di qualche cm2.
    Il Peltier device quindi deve avere una faccia incollata al supporto del catodo, l’altra faccia in contatto con la soluzione elettrolitica, ed è connesso a un voltmetro.
    L’elemento Peltier è un double face in tutti i sensi del termine , ed è vero che gli AA avrebbero dovuto precisare che qui è sfruttato il suo possibile effetto Seebeck.
    Ecco un link utile per chi voglia saperne di più (non te, ovviamente) : Thermoelectric effect - Wikipedia, the free encyclopedia

    Figg 8-9
    - E’ vero che il grafico di fig 9 avrebbe potuto essere presentato meglio…
    La scala di fig 8 ha un passo di 25 min, mentre quella di fig 9 un passo di 1 h…
    Io ho capito che gli AA hanno voluto evitare che, data la scala di fig 9, l’area rappresentante le fasi precedenti la supercritical fosse troppo stretta.
    A ben guardare, i primi plots di (b) e (c) sono sulla terza ora (il primo plottino giallo di (a) penso corrisponda ad una misura effettuata prima di un baking della camera del QMA) e corrispondono all’accensione della cella, quindi all’inizio dell’esperienza vera e propria.
    La corrispondenza con fig 8 è quindi verosimile.
    In seguito, la fase supercritical dura 3 ore circa nei due grafici (8 e 9).

    - Per quanto riguarda la fase di controllo, apparentemente senza misure, gli AA la spiegano cosi’ :
    « 4) Control phase. After some hours of cell operation, the cathode potential Vc is switched off:
    both anomalies i) and ii) disappear, i.e. PHe and Pc settle back to the initial zero value. Soon
    after the swith-off, the loading x drops below the threshold and PC falls to zero within the time
    constant of the Peltier transducer. After 12 hours, a check of the 4He content inside the storage
    volume shows that no further changes have occurred, excluding leakage or permeations. »
    Ci sono quindi misure, ma è una fase di controllo, non di proseguimento dell’elettrolisi.
    Perché non hanno continuato più a lungo l’elettrolisi, continuando a misurare le « anomalie » ?
    Non saprei…
    Probabilmente perché l’esperienza non era prevista per garantire una fase supercritical più lunga…

    Allez, à plus, adesso me ne vado un po' in montagna

    PS : prego tutti di scusare il mio italiano, povero e zeppo di francesismi e barbarismi vari

  11. #11
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    @Gdmster toglimi una curiosità, così come è descritto l'esperimento dell'R41 sarebbe ripetibile?
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  12. #12
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Immagino proprio di sì, ma non è alla portata di privati e neppure di un laboratorio universitario medio. Se dai un'occhiata alle foto ENEA che si trovano qui A Look at Experiments capisci quanto sia complessa e costosa la misura.

    Le foto dànno pure un'idea del fatto che in fondo siano stati spesa abbastanza soldi per la ricerca.
    Ultima modifica di nll; 11-02-2013 a 19:05

  13. #13
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Gdmster Visualizza il messaggio
    Le foto dànno pure un'idea del fatto che in fondo siano stati spesa abbastanza soldi per la ricerca.
    Si e continuo a pensare che siano stati spesi bene, altra domanda; il sistema se ben tarato può segnalare la presenza di He4 e discriminare eventuali contaminazioni?
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  14. #14
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Non sono sicuro di aver capito bene quindi distinguo due casi:

    1) lo spettrometro di massa misura come dice il suo nome la massa atomica o molecolare delle sostanze. Quindi poiché 42He e la molecola di deuterio (D2) pesano quasi uguale occorre un'ottima risoluzione per distinguerli; all'ENEA ci riescono grazie a macchine potentissime, come si vede dai lavori.

    2) Contaminazione da 4He non da fusione D+D. Questo è quello che può accadere in sistemi a vuoto per rilascio di He da metalli e vetro. Questo è quello che penso io sia accaduto, anche se quello che penso io è ininfluente.
    C'era un famoso esperimento di Wendt del 1920 circa in cui egli fu opposto a Rutherford in quanto sosteneva di decomporre il tungsteno in (tanti) atomi di He davendo esplodere il filo. Il lavoro è stato ripreso da Srivastava. Qualche anno dopo l'esperimento fu rifatto e si provò che l'He usciva dal vetro. Tolto di lì scomparve con buona pace di Wendt. Ora loro dicono di aver purgato il sistema, ma basta che l'azoto contenga più elio di quanto asserisce il fabbricante perché tutto vada a pallino.

    La cosa che mi lascia molto perplesso è che siano stati rivelati circa 1014 atomi di He, ossia 5 ng, una quantità infinitesima per escludere la contaminazione. Non c'era nessuna saturazione nelle curve, potevano andare ancora avanti a lungo.
    Ultima modifica di nll; 11-02-2013 a 19:06

  15. #15
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    e quindi escludi che, siano state fatte delle prove in bianco per escludere eventuali contaminazioni?
    il rasoio di occam cosa dice?

    1) Se non erro credo vengano usati proprio dei filtri in Pd per separare i vari isotopi di H l'He non passa.

    2) Credo che la quantità cosi bassa possa essere attribuita al fatto che se si ha una fusione D+D nel Pd, l'He prodotto rimanga intrappolato nel reticolo contaminandolo, era anche un problema che aveva Arata con il suo reattore.
    Ultima modifica di GabriChan; 11-02-2013 a 15:51
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  16. #16
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    @ Gdmster
    La scala di fig 8 ha un passo di 25 min, mentre quella di fig 9 un passo di 1 h…
    Io ho capito che gli AA hanno voluto evitare che, data la scala di fig 9, l’area rappresentante le fasi precedenti la supercritical fosse troppo stretta.
    A ben guardare, i primi plots di (b) e (c) sono sulla terza ora (il primo plottino giallo di (a) penso corrisponda ad una misura effettuata prima di un baking della camera del QMA) e corrispondono all’accensione della cella, quindi all’inizio dell’esperienza vera e propria.
    La corrispondenza con fig 8 è quindi verosimile.
    In seguito, la fase supercritical dura 3 ore circa nei due grafici (8 e 9).
    La scala di Figura 8 ha un passo (tacche grosse) di 15 minuti (0,25=1/4 ora) ma non è questo il problema. Quello che dico è che in figura 8 il pre-loading+loading dura 0,88 ore circa, mentre in figura 9 dura 2,8 ore (almeno tre volte di più): come può essere lo stesso esperimento?

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    @ Gdmster
    Io ho capito che :
    Il dispositivo Peltier è stato usato in quanto puo’ funzionare come trasduttore termoelettrico (più precisamente per effetto Seebeck) che presenta il vantaggio (rispetto ad altre sonde a termocoppia) di avere una grande superficie di contatto.
    Gli AA hanno sottolineato l’importanza delle variazioni non omogenee di temperatura (imprevedibili) in vari punti del catodo. Da cui l’esigenza di captare simultaneamente la temperatura di tutta la superficie del catodo che, in vero, non è precisata, ma che è probabilmente di qualche cm2.
    Il Peltier device quindi deve avere una faccia incollata al supporto del catodo, l’altra faccia in contatto con la soluzione elettrolitica, ed è connesso a un voltmetro.
    Secondo me le celle Peltier commerciali sono troppo grandi per entrare lì dentro. Comunque, a parte questo, la Peltier può effettivamente essere usata come generatore termoelettrico e può fornire una misura della potenza generata. Per fare questo deve avere una delle due facce a temperatura costante all'esterno del calorimetro (vedi una bella descrizione del calorimetro Seebeck negli scritti di Storms e nel suo libricino ben fatto). A questo punto la tensione sviluppata ai suoi capi ti dà la differenza di temperatura interno/esterno. Dalla conducibilità delle pareti del calorimetro puoi calcolare la potenza che attraversa le pareti.
    Come dici tu, una faccia incollata al catodo e l'altra nella soluzione elettrolitica, ti dà solo la misura della differenza di temperatura catodo/soluzione ma non riesco a capire come si possa misurare la potenza generata in quanto sia il catodo sia la soluzione si riscaldano. Se parti dall'equilibrio e arrivi a 20° di differenza (è un esempio) capisci che è molto diverso se le temperature sono 100°C/80°C oppure 60°C/40°C. Nel primo caso si genera molta più potenza termica ma la misura è la stessa!
    Nella tesi di laurea che descrive il banco dettagliatamente non si parla mai di una Peltier ma sempre di una PT100 che viene fatta attraversare da una corrente di 150 microampere. La tensione ai suoi capi fornisce la misura della temperatura. E' pure presente un'ottima procedura di taratura che permette di stimare i coefficienti che compaiono nella formula non lineare resistenza = funzione(temperatura).

    A quanti gradi sei?
    Ultima modifica di nll; 11-02-2013 a 19:08 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  17. #17
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    @ Gdmster
    Buonasera, rieccomi

    - Si, riguardo le tacche (passo) del grafico 8 hai ragione, ho fatto confusione, si tratta di 15 e non di 25 min.
    Ma continuo a pensare che, per le ragioni che ho ipotizzato sopra (http://www.energeticambiente.it/fusi...#post119412880) le prime due ore del grafico 9 sono solo apparenti, e non contengono plots, che cominciano solo alla terza ora.

    Peltier o PT 100 ?
    E’ vero che la tesi di Claudio Giannetti indic a una termocoppia PT 100
    Ma la tesi precede di almeno 2 anni la pubblicazione del R41. E’ possibile che, nel frattempo, gli AA abbiano modificato il setup e optato effettivamente per un dispositivo Peltier.
    Penso che gli AA del R41 siano stati capaci di non commettere un errore grossolano a questo livello, cioè chiamare ‘Peltier’ una PT 100.
    Per quanto riguarda le dimensioni, esistono (penso che esistessero anche all’inizio degli anni 2000) Peltier piccoli, medi e grandi (ad esempio : Peltier Modules China), compatibili quindi con le dimensioni della cella.
    En revanche, per quanto riguarda il posizionamento ho effettivamente detto…une connerie
    La fig 1 del R41 dice : « The cell is enclosed in a ultra highvacuum (UHV) containment vessel and kept in thermal contact with a Peltier element. The cell is located inside a box, thermo-regulated within ± 0.01 °C. »
    Il posizionamento del Peltier è quindi (verosimilmente) come descritto nella tesi di CG : una faccia contro la cella, l’altra verso il vuoto del contenitore termostatato.
    A mia (parziale) discolpa devo dire che cio’ che mi aveva tratto in inganno è questa frase del R41 (p 10) : « The thin film cathode substrate is kept in good thermal contact with a commercial Peltier element »
    Sempre a p 10 gli AA dichiarano di aver effettuato una taratura che ha permesso loro di ottenere la relazione lineare fra la potenza dissipata nella cella ed il voltaggio misurato in uscita del Peltier, sfruttando evidentemente l'effetto Seebeck.

    @ GabriChan, Gdmster, e altri eventualmente interessati

    Inoltre
    A mio avviso la descrizione degli esperimenti e i risultati riportati non permettono di concludere inequivocabilmente che ci sia stata produzione ex novo di 4He, che l’origine dell’eccesso di calore sia la reazione D+D→4He+23.8 MeV e che il calore in eccesso (ammettendo che sia stato correttamentemisurato) non sarebbe stato prodotto anche da un’altra elettrolisi combinante un potenziale d’elettrolisi classico et un potenziale trasversale.
    Ma, sempre a mio avviso, i risultati sono sufficientemente intriganti da giustificare il proseguimento della ricerca in questo campo specifico e non mi sembra che l’aver semplicemente messo da parte R41 abbia reso un buon servizio alla scienza, fondamentale e applicata (per lo meno in fieri).
    E’ certo che col « senno di poi » tutto è più facile, ma mi sembra interessante discutere di un protocollo sperimentale che, appoggiandosi sulle esperienze fatte e sulle critiche mosse (alcune delle quali del tutto giustificate) avrebbe potuto/potrebbe essere il futuro di R41.

    Conservando tutto l’impianto delle esperienze fatte :
    - Programmazione di 4 serie di esperienze, di almeno 10 repliche ciascuna, in condizioni di setup identiche.
    1° serie : elettrolisi in H2O e soluzione senza D presente, solo potenziale per l’elettrolisi, senza potenziale trasversale
    2° serie : elettrolisi in H2O e soluzione senza D presente, potenziale per l’elettrolisi, e potenziale trasversale
    3° serie : elettrolisi in D2O e soluzione LiOD, solo potenziale per l’elettrolisi, senza potenziale trasversale
    4° serie : elettrolisi in D2O e soluzione LiOD, potenziale per l’elettrolisi, e potenziale trasversale
    - Le 10 repliche per ogni serie permetterebbero di incrociare i risultati con sufficiente potenza statistica al fine di dimostrare che i fenomeni messi in evidenza, o la loro assenza, non è solo frutto del caso.
    Si potrebbero quindi trarre delle conclusioni inoppugnabili sulla formazione di He ex novo, sul ruolo di D, sul ruolo dei potenziali presenti nella cella, sul calore in eccesso, sulla correlazione He/calore in eccesso...

    Un protocollo del genere non permetterebbe comunque di descrivere con certezza le reazioni in gioco ma, per lo meno, sgombrerebbe il campo da dubbi et altre incredulità.
    Ad esempio, se 4He apparisse in alcune serie e non in altre, gli incroci principali sarebbero :
    - 4He è rilevato e misurato nelle serie 1 et/o 2 : si potrebbe concludere che la sua origine puo’ non essere necessariamente la reazione D+D (dato che D è a priori assente nella cella) e l’ipotesi della contaminazione da He « esogeno » si rafforzerebbe grandemente.
    - 4He è assente nelle serie 1 et/o 2, ma presente nella serie 4 : si potrebbe concludere che la sua origine non é attribuibile a un’elettrolisi ordinaria e l’ipotesi della contaminazione da He esogeno sarebbe molto poco sostenibile.
    E via dicendo

    Che ne pensate ?
    Ultima modifica di Briel; 15-02-2013 a 06:34

  18. #18
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    le prime due ore del grafico 9 sono solo apparenti, e non contengono plots, che cominciano solo alla terza ora.
    La tua interpretazione non contrasta né con la logica né con i dati, per cui potrebbe essere corretta. Io continuo a pensare che si tratti di esperimenti differenti e che comunque andava chiarito meglio.

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    Peltier o PT 100 ?
    A mia (parziale) discolpa devo dire che cio’ che mi aveva tratto in inganno è questa frase del R41 (p 10) : « The thin film cathode substrate is kept in good thermal contact with a commercial Peltier element »
    Sempre a p 10 gli AA dichiarano di aver effettuato una taratura che ha permesso loro di ottenere la relazione lineare fra la potenza dissipata nella cella ed il voltaggio misurato in uscita del Peltier, sfruttando evidentemente l'effetto Seebeck.
    Non ti devi scusare, c'è proprio scritto così: se ne deduce che la Peltier è ancorata alla parete e funge da supporto per il substrato, misurando la differenza di temperatura tra i due oggetti. Poiché il calore è solo calcolato dal numero degli atomi e la Peltier serve solo come ordine di grandezza la cosa è inessenziale.


    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    A mio avviso la descrizione degli esperimenti e i risultati riportati non permettono di concludere inequivocabilmente che ci sia stata produzione ex novo di 4He, che l’origine dell’eccesso di calore sia la reazione D+D→4He+23.8 MeV e che il calore in eccesso...
    Su questo siamo d'accordo. Aggiungerei che non viene spesa una parola sul fatto che la reaction rate, intesa come rapporto tra gli atomi di deuterio che reagiscono ogni secondo e quelli presenti nel catodo è elevatissima (dell'ordine di 10-9) ossia molti ordini di grandezza più elevata di quelle solite delle reazioni che si conoscono. E che ad ogni istante gli atomi di deuterio trasmutati debbono essere sostituiti da quelli presenti nell'acqua pesante altrimenti la crescita di He4 non potrebbe essere lineare. Il che, considerando il tempo di migrazione del D nel reticolo e il fatto che non tutto il D prodotto entra nel catodo è un altro numero da giustificare. Altra cosa da considerare è che per ammissione degli stessi autori la reazione non avviene ovunque nel catodo.
    Cmq. l'esperimento con l'attrezzatura adatta è replicabile.

  19. #19
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    @ Gdmster

    In una comunicazione personale recente, uno degli AA del R41 sottolinea che :
    Il tasso di reazione, noto come yield (atoms/seconds) non è ignorato ma è riportato chiaramente nella figura 9 (b) sulla scala di destra. Nell’esperimento descritto abbiamo avuto una yield di 8·108 atomi al secondo.’

    Evidentemente non si tratta della reaction rate, nell’accezione che tu indichi.
    Quest'ultima puo’ comunque essere calcolata a partire dei dati forniti nel R41 :
    Assumendo D/Pd = 1, si ha nD = 6.8·1018
    Sapendo che 4He yield = 8·108 (atoms/sec) e che, quindi, 16·108 atomi di D reagiscono/sec, si ottiene 16·108/6.8·1018 = 2.35·10-10
    Quindi più o meno l'ordine di grandezza che tu hai indicato (non è per rifarti i conti, ma per facilitare ad altri la lettura )
    Data la reazione di fusione “atipica”, non so se è possibile paragonare questo rapporto (che tu dici molto/troppo alto) a quello di reazioni note.
    Bisognerebbe trovare dati di reaction rate in esperienze analoghe ma...non ne ho trovati.
    Ma non è detto che non esistano...cerchero’ ancora

    Sempre nella comunicazione personale mi si dice :
    Ovviamente non è ragionevole ritenere che tutti gli atomi di deuterio entrino nel palladio e fondano simultaneamente anche perché il deuterio in palladio diffonde con una velocità finita, il coefficiente di diffusione all’inizio del caricamento è di circa 10-8 cm/sec2 e poi aumenta di 1 o 2 ordini di grandezza quando la concentrazione aumenta. Quindi , se le condizioni che favoriscono il caricamento (potenziale di elettrolisi e potenziale trasversale) sono mantenute, il caricamento non può che procedere con i tempi caratteristici del materiale.

    E, per quanto riguarda il volume di Pd coinvolto nel processo di fusione, : ‘...noi stimiamo che la frazione coinvolta di volume sia del 5%.

  20. #20
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Briel Visualizza il messaggio
    @ Gdmster
    In una comunicazione personale recente, uno degli AA del R41 sottolinea che :
    Il tasso di reazione, noto come yield (atoms/seconds) non è ignorato ma è riportato chiaramente nella figura 9 (b) sulla scala di destra. Nell’esperimento descritto abbiamo avuto una yield di 8·108 atomi al secondo.’
    Non si è riguardato l'articolo, perché lì c'è scritto chiaramente circa 6·1010 . Questo poi non è un tasso; atomi/secondo è un valore assoluto. Avessero raddoppiato la lunghezza del filo sarebbe raddoppiato.
    A me sembrano sempre più pasticcioni.
    La reaction rate è una grandezza definita da altri, non da me e ti dice quanti proiettili arrivano a segno (in percentuale) su quelli lanciati. qui non ci sono proiettili ma solo bersagli: li si divide in due e si immagina che metà siano proiettili e metà bersagli.
    6.8·1018 : questo è assolutamente giusto.

  21. RAD
Pagina 1 di 3 123 ultimoultimo

Discussioni simili

  1. fideiussione per impianti in area critica
    Da sischo nel forum Legislazione, normative e comunicati ufficiali
    Risposte: 7
    Ultimo messaggio: 27-12-2011, 23:36
  2. ENEL, fideiussione, area critica
    Da dumbo73 nel forum Legislazione, normative e comunicati ufficiali
    Risposte: 2
    Ultimo messaggio: 24-12-2010, 19:39
  3. Critica corretta al risparmio energetico
    Da andreitto nel forum Fuori casa
    Risposte: 10
    Ultimo messaggio: 13-06-2007, 09:56
  4. Calcolo q.tà critica di O2 per detonazione
    Da ElettroRik nel forum Test sperimentali
    Risposte: 13
    Ultimo messaggio: 09-09-2006, 14:10

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •