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Discussione: Fase di ingegnerizzazione

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito Fase di ingegnerizzazione



    Ciao a tutti, mi sono appena iscritto ma vi conosco piuttosto bene visto che è tanto tempo che vi leggo!! E una volta ho scritto con l'account di mio fratello (giucam)....ah s'intende che il fratello babbeo è lui!!! :D

    Mi sorge spontanea una considerazione: dunque, potenzialmente siamo molto vicini a un'effettiva ingegnerizzazione di un prodotto commerciabile, basterebbero relativamente pochi soldini, basterebbe meno dello stipendio del più s****to dei calciatori...mah
    quantomeno basterebbero per terminare la fase di ricerca!! Ma allora io dico questo: senza nullissima togliere al lavoro dei Quantum, mi pare che dal punto di vista strettamente scientifico e fisico sia la cella di Preparata ad essere meglio compresa! Invece quella dei casertani soffre ancora di dubbi e perplessità, tant'è vero che in un post di poco tempo fa Quantum diceva di non essere sicuro delle effettive reazioni nucleari...Del Giudice invece ha espressamente detto che ormai il fenomeno è capito e ormai basta solo la fase di ingegnerizzazione, basta solo capire come raccogliere quanto più possibile dell'energia che viene prodotta senza lasciarne sfuggire nemmeno una goccia!!

    Visto che si è cominciato a parlare di cooperative, onlus, ecc...beh una volta messa in piedi la cosa forse sarebbe il caso di dare la precedenza alla cella di Preparata no?

    Quantum, avete tutta la mia stima e mi siete anche simpatici!!! Non crediate che voglia destabilizzarvi, la mia è solo una considerazione!! ;)

  2. #2
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    Ciao Begonzo, e benvenuto. :)

    CITAZIONE (begonzo @ 5/5/2007, 19:22)
    ...mi pare che dal punto di vista strettamente scientifico e fisico sia la cella di Preparata ad essere meglio compresa! ....

    Visto che si è cominciato a parlare di cooperative, onlus, ecc...beh una volta messa in piedi la cosa forse sarebbe il caso di dare la precedenza alla cella di Preparata no?

    E' giusto. Almeno in teoria. Solo che quella strada è enormemente più costosa ed impervia, perchè poi, alla fin fine, è più semplice ottenere SEMPRE il 120% di Cop con la cella GDPE dei Quantum piuttosto che il 4000% una volta su 100 (parlo dei rarissimi fenomeni "heat after dead").
    Nella F&P (Preparata) l'eccesso di calore considerato in laboratorio che consente di dire che si è raggiunto il 100% della riproducibilità è spesso molto più esiguo della GDPE.
    E poi, non ci dimentichiamo che pochi grammi di Palladio ultrapuro (Alfa Aesar, Good Fellow, ecc....) superano i 1.000 Euri! Altrettanto per mezzo litro di acqua pesante, eccetera.
    Avendo pochi mezzi a disposizione, meglio partire dal fenomeno meno costoso. Altro sarebbe se i mezzi fossero più consistenti, a questo punto mi troveresti perfettamente d'accordo.... C'è molta più letteratura scientifica a disposizione sicuramente. Ma forse per questo c'è meno spazio per 'scoprire novità' .... Uhmmmmm <_<

  3. #3

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    Ciao,Begonzo e Rick.
    I vostri punti di vista sono entrambi condivisibili. Tuttavia,dovendo fare io il ''cattivo'',potrei dire:
    chi me lo fa fare di usare OGGI una siffatta cella al plasma,quando posso ottenere lo stesso quantitativo di acqua a 100° con solo 2 metri quadri di pannelli termosolari,e senza usare energia elettrica?
    E' intuitivo che il sistema di cella attuale non è ancora pronta ed affinata,ci sarà da indagare ancora per un bel po',temo... :rolleyes:

  4. #4
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    CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 5/5/2007, 22:17)
    chi me lo fa fare di usare OGGI una siffatta cella al plasma,quando posso ottenere lo stesso quantitativo di acqua a 100° con solo 2 metri quadri di pannelli termosolari,e senza usare energia elettrica?

    Ciao OVI... hehe... e se volessi fare la doccia di notte? :P
    Oppure: se abito in città, dove la disponiblità di m2 di tetto (palazzi da molti piani) è scarsa?

    Ok alla massima spinta per le rinnovabili, ma credo che valga la pena di lavorare anche su questo fronte, che dici?

  5. #5

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    A parte una decina di quadernoni pieni di calcoli astrusi e disegnini al limite della comprensibilità,su cui ho buttato
    tante ore,ritengo che il plasma meriti davvero la spremitura di meningi.Anzi,sto allargando l'indagine il piu' possibile tentando collegamenti con macchine diversissime tra loro,da elettroniche,a meccaniche,a solari,a pneumatiche etc. etc.proprio per risalire ai principi di base della cella.Purtroppo ho difficoltà dal punto di vista della chimica,e tento di compensare questo studiando apparati che abbiano similitudine di effetti elettrici/calorici/luminosi.













    P.S. ma davvero sei uno che si fa la doccia? :lol:

  6. #6
    Seguace

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    Ciao amici, :)

    uno dei problemi nella realizzazione di sto benedetto prototipo è la trasformazione del calore emesso in elettricità: ho trovato una notiziuola che forse può essere utile:

    http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/energ...uono_21554.html

    Certo, l'articolo parla di sistemi elettronici, ma il principio dovrebbe essere valido in generale!! Se questo sistema avesse un rendimento accettabile, sperabilmente più alto di quello di una turbina...

    Coraggio gente!!! Spremete le meningi!!

    Ciaoooo!!! ^_^

  7. #7
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    CITAZIONE (begonzo @ 14/6/2007, 11:30)
    Ciao amici, :)

    uno dei problemi nella realizzazione di sto benedetto prototipo è la trasformazione del calore emesso in elettricità: ho trovato una notiziuola che forse può essere utile:

    http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/energ...uono_21554.html

    Certo, l'articolo parla di sistemi elettronici, ma il principio dovrebbe essere valido in generale!! Se questo sistema avesse un rendimento accettabile, sperabilmente più alto di quello di una turbina...

    Coraggio gente!!! Spremete le meningi!!

    Ciaoooo!!! ^_^

    http://goed.utah.gov/COE/documents/AcousticCooling.pdf
    http://www.tomshw.it/news.php?newsid=10312

  8. #8
    Seguace

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    Ah!! Ooowhps... :huh:
    Come non detto!! Grazie cmq Rik!!!

    Ciau :)

  9. #9
    Seguace

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    anche questo prototipo è interssante per la conversione diretta cal. elett.
    http://www.powerchips.gi/index.shtml

    per migiorare la capacità di caricamento del deutrio nel palladio(o altri materiali), leggere il mio post
    che sebbra essere ignorato (non penso di aver torto se è cosi voglio saperlo)
    http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6321830

    so che è roba molto costosa e richiede un laboratorio super però per me e la strada giusta.

  10. #10
    Seguace

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    Ariciao amici :)

    mi sorge spontanea un'altra considerazione!! Ah premetto che se ritenete che sia una ca@@@@ta non avete che da dirlo!!! E non lesinate gli insulti!! :lol:

    Bene...abbiamo detto che il famoso problema dell'ingegnerizzazione è la raccolta del calore e la sua trasformazione in elettricità!! Ma dalle visioni fantascientifiche e futuristiche che mi sono fatto (viaggioni mentali non da poco...ehm) vedo l'applicazione della cella in due modi: una come generatore di corrente (o tensione...si lo so non è lo stesso ma avete capito...) e l'altra come aggeggio che scalda, nel senso che se dobbiamo scaldare l'acqua (il famoso scaldabagno a FF) è inutile usare corrente elettrica e una resistenza...ma si usa direttamente il calore no??

    In informatica si parla spesso di killer application:
    CITAZIONE
    Essa si riferisce a un prodotto di successo costruito su una determinata tecnologia (quindi una applicazione di quella tecnologia), grazie al quale la tecnologia stessa penetra nel mercato, imponendosi rispetto alle tecnologie concorrenti e aprendo la strada alla commercializzazione di altre applicazioni secondarie.

    Chiaro dove voglio arrivare no? L'aggeggio che scalda (che non è una pila, quindi non serve a far funzionare il frigo o la tiiiviii) potrebbe essere la chiave per l'affermazione della FF nel suo complesso, quindi anche come pila!!!

    Si lo so..di questo se ne è già parlato dopo tutto!!! La prima effettiva applicazione sarebbe appunto lo scaldabagno!!
    ...si diceva della tipa mooolto carina che fa la doccia con l'acqua scaldata a FF..... ricordate no??

    Ma visto che si parla di onlus (o meglio non se ne parla da un po' ormai...), fondi, 5 per mille, ecc ecc...


    :woot:

  11. #11

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    Se si riuscisse a fare uno scaldabagno per fare la doccia si potrebbe fare anche uno scalda-acqua per il riscalmento e si potrebbe via via diminuire il GAS russo che ogni tanto viene a mancare.

    Ritengo che il mercato del riscaldamento autonomo possa essere un buon target


    Ciao
    Max

  12. #12
    Seguace

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    In verità poco dopo aver scritto il post mi è venuto il dubbio di aver detto un'idiozia!! Mi spiego:

    da quel (poco) che so, se la fissione va controllata, la fusione va mantenuta!! E quindi ci vuole comunque un loop elettrico per riportare in ingresso parte dell'energia prodotta sottoforma di calore!!

    E quindi il problema rimane.... :unsure:

  13. #13
    Appassionato/a

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    è vero che la fusione va mantenuta, ma secondo me per mantenerla si può benissimo attaccare la spina al muro, tanto quando uno vede che lo scaldabagno a FF gli consuma la metà di uno elettrico, capisce comunque il vantaggio, no?

  14. #14
    band
    Ospite

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    ciao a tutti ,
    sono nuovo del giro , ma affezionato a questa discussione che proviene dalla liberazione da pregiudizi e si basa su prove e teorie che ancora non conosciamo...insomma e' davvero una sfida scientifica incredibile.
    si possono trovare alcune cose piu' o meno scientificamente accurate ho letto e studiato ed ho cercato ...fino a alcuni risultati di un francese! jlnlabs.org che ottiene rendimenti maggiori !! l'avete visto?
    fra tutti se ne sentono di argomentazioni argute, ma osservate che segue il metodo con h2o +K..non deuterio e che il tungsteno e' il metallo con la temperatura di fusione più alta di tutti.........
    cerchiamo di vederequanto si puo' ottimizzare una cosa simile e quindi dimostrarne l'efficacia.

    idee ne potrei proporre alcune se ci si organizza un po' , ma in sostanza ciò significa che studiando un bollittore come si deve si potrebbe ricavare qualcosa di buono, tipo un generatore a circuito chiuso variando alcuni parametri .... e farla girare in continu :blink: azione producendo un rimasuglio di energia in più di quella consumata con bilancio positivo.

    anche se il risultato non fosse strabiliante si potrbbe convincere un sacco di gente.


    e questo non esclude verificare il campo magnetico intorno ,
    in sicurezza e dividendo
    non fermiamoci all'accensione!!!!!!!!!!!!

    salutoni

    liguria


  15. #15
    Monumento

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    CITAZIONE (band @ 23/8/2007, 19:51)
    ciao a tutti ,
    sono nuovo del giro , ma affezionato a questa discussione che proviene dalla liberazione da pregiudizi e si basa su prove e teorie che ancora non conosciamo...insomma e' davvero una sfida scientifica incredibile.

    CIao, dai un'occhiata a
    www.ioriocirillo.com e a www.overunity.it

    Fai però attenzione a non cadere nell'equivoco di 'mischiare' la Fleishcman & Pons (Deuterio/Palladio) con la GDPE a elettrodo di tungsteno.

    In questo stesso forum (finalmente) sono ben separate in due sottosezioni diverse.

    Benvenuto! :)

  16. #16
    band
    Ospite

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    ciao a tutti ,
    grazie a elettrorick per i links ed avere evidenziato l'importanza della distinzione tra

    (fleishman deuterio acqua pesante palladio)
    e
    ( acqua leggera con carbonato di K e anodo W iorio cirillo - ohmori mitzuno).

    mi auguro che in questo forum intitolato fase di ingegnerizzazione si possa prendere in considerazione che ingegnerizzare un fenomeno come la cella iorio cirillo possa portare a qualche risultato positivo.
    (x ora fase di ingegnerizzazione e' solo una subdirectori di fleishman..)
    il vantaggio immediato e' la maggiore reperibilità dei materiali per effettuare la prova,
    il secondo e' che la produzione di eccesso di calore è comunque ripetibile.
    ma la fusione fredda nella cella iorio cirillo non e' provata "ufficialmente" infatti sembra che non sia del tutto provata l'evidenza di produzione di elementi nuovi , all'eccesso di energia si può credere! anche se non fosse fusione nucleare, ma fosse idrogeno che brucia potrebbe essere conveniente comunque!
    ed io personalmente andrei avanti a ragionare sula cella jap-casertana.
    la mia unica osservazione di oggi e' :

    ho capito che il sale in questa cella non ha solo il ruolo di favorire l'elettrolisi iniziale, ma di costruire attorno al catodo una rete fitta di cunicoli e/o celle in cui l'idrogeno costretto in uno spazio limitato aumenta la propria energia fino all'innesco del plasma.

    in ogni caso ho un paio di domande generali per chiunque abbia voglia di rispondere.
    - sarà possibile aumentare l'"innesco" ed il volume di plasma aumentando la percentuale di idrogeno presente ed il sale nell'acqua?
    - sarà pericoloso ripetere l'esperimento in un "boiler con una pressione maggiore di quella atmosferica"

    ciao

    Edited by band - 4/9/2007, 16:08

  17. #17
    Monumento

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    CITAZIONE (band @ 4/9/2007, 15:51)
    - sarà possibile aumentare l'"innesco" ed il volume di plasma aumentando la percentuale di idrogeno presente ed il sale nell'acqua?
    - sarà pericoloso ripetere l'esperimento in un "boiler con una pressione maggiore di quella atmosferica"

    - aumentando la superficie catodica aumenta tutto di conseguenza, ma il vero problema (per farci il boiler) è il consumo del catodo. Inoltre il rendimento è scarso, e non giustifica l'uso di energia pregiata (elettrica) per generare calore.

    - si è già stato fatto. Non si evidenziano differenze significative lavorando in pressione.

  18. #18
    Appassionato/a

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    Vorrei unirmi a questa discussione perché non ho ancora ben capito dove sono le difficoltà tecniche/scientifiche (NON economiche, quelle le terrei da parte per il momento) per l'ingegnerizzazione della Fusione Fredda.

    Sono un Ingegnere Meccanico laureato nell'87 ad indirizzo macchine-energetico, ho una discreta infarinatura di base sulle centrali nucleari a fissione, come autodidatta mi sono sempre tenuto informato sulla Fusione Calda e sullo stato delle ricerche. Ultimamente sto cercardo di 'aggiornarmi' sulla Fusione Fredda.
    Per precisare: non lavoro nel settore energetico, sono un sistemista meccanico (attrezzature di vario tipo) nel settore aerospaziale.

    La mia ottica in ogni caso rimane quella ingegneristica, non sono un fisico e non voglio assolutamente 'sostituirmi' a loro, anzi, vorrei con chi ha basi di fisica nucleare avere un bel dialogo costruttivo per capire proprio come potrebbe essere possibile produrre energia dalla Fusione Fredda a livello industriale, fino al punto di essere competitiva con il Petrolio ed i combustibili fossili.

    Ho una buona conoscenza impiantistica, conosco bene come funziona una centrale termoelettrica convenzionale ed anche come funziona una centrale nucleare a fissione.

    Vengo al punto. Vi confesso che dopo i primi articoli 'attendibili' sulla Fusione Fredda, il primissimo pensiero che mi è venuto è stato disegnare questo:



    Lo schema in figura, disegnato da me, illustra una ipoteticamente possibile industrializzazione per lo sfruttamento dell'energia ricavata dalla Fusione Nucleare Fredda. Ho chiamato, per semplicità, Idrogeno quello che più correttamente trattasi di Deuterio, credo che questo ciclo debba funzionare con acqua pesante, correggetemi se sbaglio.

    Il bagno elettrolitico con acqua pesante è realizzato in un 'vessel' (non molto dissimile da quello di una centrale a fissione nucleare BWR), dove le barre di palladio, il catodo, possono anche essere estratte o inserite come in una centrale nucleare a fissione. La reazione nucleare può però essere controllata anche tramite il potenziale elettrolitico. Il bagno viene portato ad una pressione elevata, anche oltre 200 atmosfere, per ottenere un ciclo a vapore surriscaldato "Rankine" dello stesso tipo di quello che si realizza nelle normali centrali termoelettriche convenzionali da combustione di carbone o olio combustibile.

    Le pareti del Vessel dovranno comunque essere fatte in modo tale da 'confinare' il più possibile all'interno l'energia elettromagnetica emessa dalla Fusione Nucleare. La tecnologia di questo isolamento dovrà per forza di cose essere uno degli oggetti principali di studio della ricerca ingegneristica in questo ipotetico impianto.

    Per il resto l'impianto è addirittura più semplice rispetto ad un BWR, perché, non essendoci problemi di contaminazione radioattiva è l'acqua stessa del ciclo a 'bruciare' e surriscaldarsi senza bisogno di sofisticatissime caldaie o scambiatori di calore che farebbero perdere prezioso rendimento energetico.

    Sopra il bagno elettrolitico, a causa del calore sviluppato dalla fusione nucleare, si viene ad accumulare vapore acqueo 'pesante' ad alta pressione mescolato a ossigeno (prodotto all'anodo) e alla gran parte di idrogeno (precisamente deuterio), prodotto dall'elettrolisi, che ancora non si è nuclearmente fuso passando in forma gassosa nel vapore.

    Nella parte 'alta' del reattore quindi si potrebbe innescare una semplice combusione chimica tra idrogeno e ossigeno (nel rapporto atomico di 2 a 1) riformando l'acqua come prodotto di combustione. Questa combustione surriscalda il vapore, effetto desideratissimo perché migliora di molto il rendimento termodinamico del ciclo, esattamente come in un a centrale convenzionale a carbone, o ad olio combustibile.

    Questo vapore surriscaldato ad alta pressione rappresenta il 'propellente' ideale per i gruppi turbine, presenti in ogni centrale termoelettrica convenzionale, le quali collegate ai generatori producono energia elettrica. Parte di questa energia va ad alimentare gli elettrodi del bagno elettrolitico. Se tutto funziona a dovere (fusione inclusa) almeno il 30% della energia nucleare prodotta dalla fusione si trasforma (al netto dell potenza elettrolitica assorbita in verità in granm parte recuperata dalla combusione ossigeno-idrogeno di surriscaldamento) in energia elettrica utile che è disponibile. Almeno pari, se non nettamente meglio delle più moderne centrali a fusione nucleari (dove per motivi di sicurezza da radiazioni non è possibile surriscaldare il vapore, se non con un bruciatore convenzionale).

    Il vapore poi scaricato dalle turbine viene fatto condensare in forma liquida, a bassa pressione, per poi essere ripompato nel Reattore elettrolitico ad alta pressione, ed il ciclo si chiude.

    Prima del gruppo di pompaggio si può inserire un dispositivo per 'separare' le piccole quantità dei prodotti di fusione nucleare (principalmente isotoli dell'elio), che in questo caso sono poco o nulla radioattivi, ad ogni modo sono confinati e possono essere inviati ad eventuali trattamenti.
    In pratica sarebbe l'unica EMISSIONE di questa centrale, dove l'acqua pesante non esce MAI dal ciclo, la condensazione avviene tramite scambio di calore senza scambio di massa con l'esterno.

    Ovviamente questa è solo una schematizzazione molto semplice, ma rende abbastanza l'idea di come una possibile attività di ricerca riguardante la fase applicativa di questa fonte di energia non è poi così lontana tecnologicamente come lo è per la Fusione Nucleare 'calda'. E' un'attività che l'Enel collaborando con l'ENEA, con finaziamenti e supporti a livello EUROPEO potrebbe benissimo portare avanti, così come porta avanti tutto ciò che riguarda il Carbone, il Gas e le altre fonti di energia che CONTINUANO a produrre gas serra.

    Che ne pensate?
    Piero 'Alex Svoboda'

    Gentes - Il forum da sfogliare

  19. #19
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    Predefinito Ingegnerizzazione

    Quote Originariamente inviata da Alex Svoboda Visualizza il messaggio
    Vorrei unirmi a questa discussione perché non ho ancora ben capito dove sono le difficoltà tecniche/scientifiche (NON economiche, quelle le terrei da parte per il momento) per l'ingegnerizzazione della Fusione Fredda.
    Beh, diciamo che addirittura potrebbe non servire la parte di combustione H2-O2 che hai disegnato, ma c'è un problema.
    Il Pd quando è intriso di deuterio s'infragilisce molto e si dilata di oltre il 10%. Inoltre, produce tanto calore, che va ovviamente asportato. Il problema è mediare tra: il potenziale elettrico da applicare per indurre l'adsorbimento del deuterio ad alte concentrazioni, la forma del metallo che possa essere sviluppata al massimo in termini di superficie (tipo schiuma metallica!?), e che risponda alle sollecitazioni fisiche dell'effetto dilatante dell'idrurizzazione.
    Inoltre, il Pd non è il massimo come costi, però potrebbero esserci delle chances con altri metalli, tipo Titanio o leghe Pd-Ni. Però stiamo ancora a livelli di ricerca.

    Ovviamente questa è solo una schematizzazione molto semplice, ma rende abbastanza l'idea di come una possibile attività di ricerca riguardante la fase applicativa di questa fonte di energia non è poi così lontana tecnologicamente come lo è per la Fusione Nucleare 'calda'. E' un'attività che l'Enel collaborando con l'ENEA, con finaziamenti e supporti a livello EUROPEO potrebbe benissimo portare avanti, così come porta avanti tutto ciò che riguarda il Carbone, il Gas e le altre fonti di energia che CONTINUANO a produrre gas serra.
    Beh, direi che la storia di Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/in...rapporto41.asp) la dice lunga sui motivi per cui l'ENEL-ENEA non hanno voluto investire sulla FF. Ho paura però che la FF non sia per loro una tecnologia adatta... Quindi non abbiano interessi a svilupparla. Anzi...

  20. #20
    Appassionato/a

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    Interessantissima risposta Elettrorik.

    Riguardo l'idrurizzazione, la morfologia a schiuma, i problemi di dilatazione, lo smaltimento del calore e così via è pane dei denti dei colleghi ingegneri, soprattutto quelli esperti in materiali, metallurgia ecc. Ma in ogni caso non mi sembra qualcosa di 'irraggiungibile' nell'ambito di una possibile ricerca finanziata a livello europeo. Insomma, se sono queste le problematiche tecnologiche della Fusione Fredda, rispetto alla Fusione Calda sta molto più avanti, ovvero potrebbe avere una 'chance' di attuazione in molti meno anni.

    Se solo lo si volesse...

    Conosco il 'Rapporto 41'. Credo che le cause di questo 'disinteresse' siano tutte strategico-politiche a livello di scacchiere mondiale. La Marina Militare Americana, come credo sappiate già, ha fatto molte ricerche sull'argomento Fusione Fredda, probabilmente non allo scopo di produrre energia pulita.

    Ecco il link che ho trovato sul sito di D2fusion:
    http://www.lenr-canr.org/Collections/USNavy.htm

    A proposito. Ho letto che la società D2 fusion ha smesso improvvisamente le sue attività. E' vero?
    Ce ne sono altre? Ho letto che anche in Giappone c'è chi sta depositando brevetti.
    Piero 'Alex Svoboda'

    Gentes - Il forum da sfogliare

  21. RAD
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