Da fusione fredda Inviato il: 2/9/2007, 17:06

Caro Fusione fredda,
premesso che sono anch'io un chimico, sia pure un po' particolare, mi sembra che classificare la FF fredda come chimica o fisica sia un po' riduttivo.
Ogni fenomeno nuovo richiede la contemporanea attivazione delle proprie competenze in diverse discipline, e nè il chimico ostile ai metodi della fisica e della matematica, nè il fisico che storce la bocca di fronte ai ragionamenti "terra terra" dei chimici può fornire una spiegazione plausibile.
Si richiede così, come spesso era presente nei passati ricercatori, un'apertura mentale che raramente si riscontra negli attuali, spesso arroccati all'interno delle proprie specialità, e generalmente impenetrabili a critiche e restii a fornire spiegazioni comprensivbili.
Poichè la spiegazione profonda e dettagliata del fenomeno FF è probabilmente affrontabile solo da chi conosce bene la meccanica quantistica, la cromodinamica e le varie diaboliche discipline da cui generalmente noi chimici siamo lontani (ad eccezione dgli strutturisti), penso che si dovrebbe cercare di dimostrarne l'esistenza (sì, proprio l'esistenza è tuttora in discussione), con un'esperimento definitivamente convincente.
Intendo dire un'esperimento in cui tutto, dico tutto è completamente documentato, dalla natura e dimensioni (quote) dell'apparecchiatura, agli strumenti accessori, al protocollo di prova, ai test statistici di significatività.
Non dico che non esista, ma se esiste sarebbe bene che venisse largamente divulgato, invece di sostenere la FF con molteplici esperimenti tutti diversi.
Le grandi controversie del passato, per esempio la teoria del flogisto o quella della generazione spontanea vennero rispettivamente contestate e demolite da esperimenti cruciali e semplici eseguiti rispettivamente da Lavoisier e da Pasteur (forse prima anche da Spallanzani, non ricordo bene).
Perchè, dopo tante chiacchere non è stata ancora depositata una descrizione di tale apparecchiatura?
Questo mi lascia molto diffidente, ma d'altra parte questa è la mia natura.

Skeptic

Ciao skeptic,

mi sembra che classificare la FF fredda come chimica o fisica sia un po' riduttivo.

cercavo solo di ricordare a Elektrorik che la FF è nata da chimici (Fleischmann e Pons) e che ora il personale che se ne occupa è formato in maggioranza da fisici. I chimici che si interessano di FF sono meno dei fisici, mi sembra un dato di fatto.
Niente più di questo. Non intendevo ragionare su chimica, fisica, interdisciplinarietà e cose simili.
Ciao

ciao fusione fredda! vediamo se ho capito bene, se esiste un nuovo fenomeno incomprensibile inspiegabile con le conoscenze attuali per te, è meglio essere demolitivi verso colui che si adopera non solo per se stesso ma anche per gli altri .
Essere disfattisti non è costruttivo. la ricerca scientifica è costellata di questi avvenimenti, quando si scopre un fenomeno che non si conosce il meccanismo, bisogna provare e riprovare e riprovare e la cosa che è importante essere di aiuto
einstein passo ultima parte della sua vita a studiare un fenomeno che non gli dava pace (la teoria del tutto) il suo collaboratore lo abbandono, perche per lui era tempo perso, " non ci riusciremo mai" disse , solo recentemente un famossisimo matematico diede una spiegazione (la teoria della strighe) con questo ti voglio dire che un giorno spero molto vicino ti potresti ricredere.forse tu stesso potresti dare una spiegazione al fenomeno chissà mentre porti la macchina ho stai mangiando le scoperte migliori nascono cosi all'improvviso da persone che magari incosciamnte ci lavorano.
ciao

Vero. Roberto Germano, in proposito scrive:
Nell’ambito della "saga" della fusione fredda, un altro episodio sconcertante coinvolse lo studioso di elettrochimica John Bockris. Uno dei suoi dottorandi, Nigel Packam, all’Università A&M del Texas, in una replica dell’esperimento di fusione fredda di Fleischmann e Pons, aveva trovato una piccola quantità di Trizio, che è un prodotto di fusione nucleare! E’ idrogeno con due neutroni, oltre al protone: la sua presenza confermava l’ipotesi che si trattasse di un fenomeno nucleare...

Arrivò nel laboratorio di Bockris uno scrittore divulgativo che si interessava di frodi nella scienza, Gary Taubes. Quindi già si partiva dall’idea che si trattava di una frode... Dice il prof. Bockris: Inizialmente pensavamo che Taubes fosse in buona fede. Gli mostrammo i quaderni di laboratorio, e gli spiegammo i risultati. Ma poi lui disse a Packam, il mio dottorando, "Ho spento il registratore, ora puoi dirmi - è una frode, non è vero? Se me lo confessi ora, non sarò duro con te, potrai seguire la carriera".

Che successe? Allontanarono il loro dottorando da questo tipo di studio. Ma in seguito altre persone hanno ottenuto risultati analoghi.... Comunque, la cosa interessante è che questo giornalista-scrittore, sul numero di Giugno del 1990 della rivista "Science" suggerisce chiaramente che questo dottorando possa aver aggiunto a mano del Trizio nella cella elettrochimica, cioè avendo truccato i risultati! Inoltre Packam riuscì infine ad ottenere il dottorato di ricerca ma solo a condizione che nella sua tesi non citasse la fusione fredda. Oggi lavora alla NASA e si sta forse ancora chiedendo che gli successe esattamente in quegli anni...

Il povero professor Bockris che aveva avuto la ventura di seguire quel pericoloso dottorando, fu momentaneamente esonerato e posto sotto inchiesta dall’Università. Nessuno fu però in grado di trovare alcuna traccia nè di incompetenza nè di frode. Però finì nuovamente sotto inchiesta nel ‘92, e fu nuovamente esonerato. Anche stavolta non si trovò niente di cui accusarlo. Dice Bockris: La gente del dipartimento di chimica creò il proprio comitato ad hoc per investigare il prof. Bockris. Per 11 mesi fui da loro indagato, senza sapere mai in che consistesse l’indagine. Alla fine fece appello all’Associazione Americana dei professori universitari perché queste inchieste vessatorie e inquisitorie finalmente potessero terminare. In realtà le vessazioni su questo poveraccio non finirono lì; infatti, nel ‘97 è stato insignito del premio IgNobel, che è un gioco di parole di fusione tra le parole Nobel ed ignoble (ignobile) che un gruppo di scettici estremisti si diverte a dare a delle persone che, secondo loro, dicono delle sciocchezze nel campo delle scienze. Questi professori buontemponi, sicuri del fatto loro, su non si sa quali basi, lo hanno insignito di questo premio con la seguente motivazione: per le sue rilevanti acquisizioni nella fusione fredda, nella trasmutazione degli elementi in oro, e nell’incenerimento elettrochimico dei rifiuti domestici. Insomma continuano a prenderlo in giro... arma tipica per smontare le affermazioni di una persona che dice delle cose nuove che tu non riesci a capire. Come abbiamo visto è già successo tante volte.

E questo è quello che è successo all’inizio della storia della fusione fredda.



Perchè non supponiamo che le misure di calore e 4He siano buone, per cui il FENOMENO ESISTE, e siamo noi che non ci spieghiamo ancora come avviene? Fino a prova contraria, è l'uomo che deve capire la natura, non viceversa...

No, così non muoviamo un passo. Altro che 'procediamo'. Questo è un ottimo sistema per continuare a infossare la FF. :">

X Elektrorik,

Ti è stata fatta un'ALTRA DOMANDA, BEN DIVERSA: Credi che i dati misurati siano genuini o NO? E se no, ci spieghi in cosa si è sbagliato?

Io mi affido alla risposta fornita dal DoE.

il Revisore 14 scrive:

the experiments have obvious defects, the phenomena are not reproducible, and the explanations proposed are scientifically implausible.

Il Revisore 1 scrive:

<i>... clear evidence of careless or even fraudulent work have eroded all of this field's credibility.

Il revisore 6 scrive:

Cold fusion is inconsistent with a huge body of knowledge about nuclear processes developed over the past 70 years.

Revisore 7:

The main problem with this direct-heat scenario is symptomatic in many ways of the entire history of cold fusion. One begins by proposing a very unusual new mechanism, namely d + d fusion at room temperature, that some chemists and solid-state scientists can accept but most nuclear specialists cannot. However, as one travels down this nuclear-energy path, one finds results that are not in accord with the body of knowledge in the nuclear field. So one is forced to invoke other “new” mechanisms to explain the data. Proponents would call this pathway the route to discovery of new science. Critics would call it a slippery slope.

So che adesso mi incalzerai chiedendomi di mostrare al Forum i lavori fraudolenti, ecc.
Io ti risponderei che credo nella serietà di giudizio di una Commissione creata dal Ministero dell'Energia degli Stati Uniti. Tu risponderai che è da ingenui sperare che i membri della commissione non siano stati corrotti dai petrolieri e andremo avanti così per un anno intero. Stiamo per entrare in un loop.
Io leggo con attenzione solo gli articoli recensiti; a te vanno bene anche gli articoli che appaiono su Infinite Energy.
Intanto non rispondi alla mia osservazione che se non compare un bel gamma da 23,8 MeV si viola il principio di conservazione della quantità di moto. A te basta che qualcuno scriva che il gamma non si vede, mentre si vede il calore in eccesso, e sei felice. A me l'ipotesi di Preparata sul gamma-che-non-c'è fa venire l'orticaria.
Usiamo parametri di giudizio troppo diversi per poterci mai intendere. Se sei convinto che la FF sia un fatto accertato, vai per la tua strada. Ti auguro successo, com'è giusto verso un collega, però non posso seguire la tua logica di ridurre a nulla le incoerenze teoriche e di affidarti a ogni sorta di scritto su presunti successi sperimentali, scritti affidati a riviste non recensite.
Ciao

Ciao a tutti,
Stando via il week-end si perde la parte migliore della discussione. Non potendo rispondere a tutti i post singolarmente, preferisco fare un commento generale toccando i punti più controversi.

La FF non è nata, come si crede, nel 1989, ma nel 1926 da parte di Paneth e Peters che dichiarono di essere riusciti a fondere l'H in He in un capillare di Pd ad alta temperatura (poi l'anno successivo ritrattarono...).
La storia della FF è ben più lunga e costantemente costellata di annunci e successivi insuccessi con annesse ritrattazioni e distinguo. Da più di 80 anni! Come dicono alla NASA, la FF sta diventando un Elvis phenomenon.
Ci sono più di 25 modelli teorici di FF: dalla Transmisison Resonance (TR) al Quantum Mechanical Transient passando per Heavy Particle Catalylists (HPC). Eppure ad oggi, con buona pace di Hellbow, di certezze nessuna.

Emblematico dell'approccio alla FF da parte dei fusionisti è la discussione di mgb2 "QED COERENTE E FUSIONE FREDDA, DALLA PARTE DEI CREDENTI"; in cui si vorrebbe dividere la gente fra credenti e non. Ecco, la FF diventa un atto di fede. I fusionisti degli adepti. E chi non crede non è ammesso alla discussione. Questo chiudersi a riccio e non accettare il confronto è tipico della storia della FF. Questa mancanza di critica dall'esterno, ma anche interna a fatto proliferare il modelli teorici che citavo prima, ma anche gli esperimenti e soprattutto i risultati: chi trova calore, chi trasmutazioni del metallo, chi 4He, chi Trizio, chi protoni, chi neutroni... etc .

Sulla teoria di Preparata (e mi scuso con fusione_fredda di averlo tirato in ballo "> ) abbiamo assististo fra ElettroRik e mgb2 a due interpretazione opposte riguardo all'esistenza fotone gamma. Permettetemi una battuta: ottimo gioco di squadra fra fusionisti ... sicuramente uno dei due ha ragione!

Sulla bontà degli esperimenti poi, non è un buon approccio domandare: ma l'elio è stato realmente riscontrato o no? La risposta può essere anche sì-e-no, se l'elio non è da fusione! Ed è quello che penso io. Come l'esperimento di SPAWAAR lab di San Diego con il CR-39 sembrava aver rilevato alfa, ma erano causate da tutt'altro; così l'elio può aver contaminato i campioni (ricordiamoci che è l'elemento più permeabile che esista), o essere stato rilasciato dal vetro (helium glass desorption).

Mi fermo.
Buona notte! ">

Ripeto la domanda a Fusione fredda.

I Quantum hanno rilevato eccesso di calore con un apparato di cui hanno postato foto e quanto altro. Tale eccesso come si spiega con la fisica accademica? E' una domanda da curioso perchè io mi scervello da tre anni e non capisco, usando la fisica che mi hanno insegnato, come possa accadere una cosa simile. La stessa cosa è avvenuta in molti altri laboratori. Tutte frodi? Perchè mai se la FF ormai è stata "arginata" in un angolino?
Trovare neutroni nelle celle (ci sono? Io ci credo poco ma spero di sbagliarmi.) ad esempio non sarebbe certo una zappa sui piedi alla fisica accademica ma una conferma dato che darebbe un punto da cui partire. Sbaglio?

E non documenta nè motiva alcunchè....



E non documenta nè motiva alcunchè....



E non documenta nè motiva alcunchè....

Fin qui, una raccolta di sentenze pregne di pregiudizio, che non sono mai entrate nel merito delle 700 dico SETTECENTO !!! pagine di lavori presentati a quella commissione.
Persino nel riepilogo conclusivo gli altri membri della commissione stessa smentiscono queste asserzioni, indicando che il fenomeno presenta potenzialità che 'meritano di essere studiate più a fondo'.... eccetera.


Questo è uno di quelli con qualche scrupolo in più (magari è più giovane dei tre di prima.. ) e, non sentendosela di scagliarsi contro delle misure accurate come quelle presentate, preferiscono spostare la questione sulla teoria del 'come' possa avvenire quanto misurato, sulla quale possono esprimere ampie perplessità e divertirsi a mettere in evidenza i contrasti con le teorie della QM. Così facendo possono esprimere un'opinione negativa, perchè il focus è "non funziona così", mentre possono tralasciare il fatto che, però, la natura dice che "funziona".


Ne sono certo. E potrei accodare qui le considerazioni invece positive (almeno sull'accuratezza dei lavori presentati) di molti altri membri di quella commissione, ma non ne ho più nè voglia nè tempo. Chi vuole approfondire vada sul sito del DoE, c'è tutto lì.

Mi preme invece osservare che non credo che le motivazioni che possono spingere i revisori del DoE siano riducibili solo a quella che citi, per me ce ne sono diverse, tutte plausibili:
1) Evitare la brutta figura di ammettere che la tesi della bufala fu un affrettato abbaglio.
2) Ammettere che esista in natura un fenomeno che la scienza nota ancora non spiega, per molti significa 'buttare tutto' e ricominciare daccapo. Per i più anziani (di testa) questo è inaccettabile.
3) D'istinto è più facile criticare che difendere il criticato.
4) Chi li finanzia ha diversi modi per esercitare pressione psicologica, per cui 'raccomanda caldamente' la massima cautela, che scivola in facilmente chiusura mentale.
5) Corruzione vera e propria.
6) Pigrizia con conseguente adeguamento all'opinione (pregiudiziale) dominante.


Questo è vero. Ho il brutto vizio di non avere pregiudizi legati alla fonte. Mi piace valutare PER CONTO MIO se un lavoro merita di essere interessante o meno. E se cerchi bene, troverai anche molti miei post in cui lo manifesto chiaramente, a proposito di diversi esperimenti. Anzi, mi sono visto persino accusare, da chi non mi conosce, di disfattismo... proprio io... Non sono 'credulone', te l'assicuro, e cerco di essere preparato quando mi 'sbilancio'.
Certo, questo mi costa l'enorme fatica di dover entrare nel merito di tutto quel che decido di ponderare... Ma è lo scotto da pagare.


Non sono Preparata, purtroppo. Diciamo che posso accettare l'idea che il campo coerente consenta all'alfa sovreccitata di liberarsi dell'energia in modo 'diverso' da quanto avviene in vuoto.


No, a me basta vedere il calore in eccesso - punto!!!! Una volta che ho accertato che non ci sono artefatti nel vedere calore in eccesso & produzione di 4He, A ME BASTA per farmi venire la voglia di STUDIARE IL SISTEMA. E' diverso.
Prima di difendere la GDPE (di derivazione Mizuno) di Iorio e Cirillo, ho fatto molti esperimenti in proposito. Sono stato anche da loro, perchè non capivo PERCHE' io riuscissi a malapena ad arrivare a superare l'unità nel COP, e loro parlassero di 1,5 - 1,8. Ebbene, se non l'avessi fatto, forse non sapremmo (nè io nè loro), che c'è un particolare, apparentemente insignificante, che FA LA DIFFERENZA (così rispondo a StevenING e al suo link ad Earthtech sul fallimento della replica Mizuno).


Hehe... questo era chiaro! ">


Non è questo. Io non sono convinto che la FF sia un fatto accertato, non come lo intendi tu. Ovvero, sono convinto che gli eccessi di calore rilevati in migliaia di esperimenti di FF in tutto il mondo siano reali. E pertanto meritino di essere studiati, e non snobbati.
Sul 'come', non ho nemmeno un'ipotesi (mia), figurati una 'convinzione' !


Rispetto il tuo punto di vista. Forse, se facessi il tuo mestiere, anch'io mi sarei costruito addosso la 'corazza' che hai tu (il filtro nei confronti delle fonti dei lavori che ti vengono sottoposti).

Solo il tempo dirà chi aveva ragione.

Edited by ElettroRik - 3/9/2007, 11:42

Ma de che! Scusa, ma questa è una stupidata. La discussione è aperta per entrambi i fronti, ci sono 2 sezioni in cui ordinare le contrapposte opinioni, tutto qui.


Oohh. Ecco, questa è una critica competente ad un esperimento in cui si ipotizza come esso sia errato.

Se non fosse che la cella di Rapporto41 era d'acciaio, e che l'Elio-4 è apparso solo in presenza di eccesso di calore, sarebbe interessante. Però, è qui che dovete lavorare voi critici, se volete dimostrare che noi 'credenti' ci sbagliamo. Non sulla 'filosofia' degli approcci scientifici.

Nel mio post mi riferivo alla discussione "QED COERENTE E FUSIONE FREDDA, DALLA PARTE DEI CREDENTI" di mgb2 che scrive testuale:

Requisito fondamentale per poter scrivere qualsiasi tipo di messaggio è:
STARE DALLA PARTE DEI CREDENTI.

Ciao

.... ci sono 2 sezioni in cui ordinare le contrapposte opinioni, tutto qui.

Non significa che non puoi postare nella sezione FF del forum... E' chiaro che lì in quel tread ci si aspettano chiarimenti sulla QED Coerente, cosa che non mi aspetto tu faccia... Mentre posti tranquillamente nel tread complementare, che si intitola 'dalla parte degli scettici'.
Chi legge almeno saprà quale linea è tenuta in quel tread.

Ecco perchè ritengo che parlare di autocensura è una 'stupidata'.

Ciao a tutti,
per skeptic,
se tu facessi questo esperimento con fusione fredda ed ottenessi eccesso di calore ma l'articolo non venisse pubblicato, stai certo che fusione fredda non crederebbe alle sue stesse misure!!!

Ciao stevenging,


hai perfettamente ragione è un errore cercare di convencere ad ogni modo le persone che quello che dici è insindacabilmente vero.
la stavo usando solo perchè, prima di dire se una teoria sbagli o meno, vale la pena studiarla.

Se siete d'accordo o meno a cancellare quella sezione fatemelo sapere.


Pensa piuttosto che ci si muove in un campo non troppo esplorato e tutti cercano di spiegare le MISURE che contraddicono la Bibbia.
siamo qui per capire, andiamo avanti per approssimazioni successive un pò come quando ti nasce il primo figlio.

Per nettunio,
stai perdendo tempo con fusione fredda, lo stiamo perdendo tutti, dovrebbe fare le misure da se per cambiare idea ma ovviamente costa troppo per chiunque privato e quindi...

Per fusione fredda,
non ho parole per tutto quello che è stato detto, mi dispiace che non mi abbia dato i riferimenti delle tue "bibbie" perchè li avrei letti seriamente, sono sempre affascinato da quello che non riesco a capire, ma hai bloccato questo tipo di interazione che poteva essere fruttuosa.
sin dall'inizio ho detto che stavo cercando di studiare questa nuova teoria e ti (vi) ho chiesto una mano per capirla meglio. Anche se tra qualche mese dovessi dire che non funziona, andrei avanti lo stesso, magari studiando un'altra teoria o usando idee mie, nuove. Ma sempre convinto del fatto che le misure esistono, che credo nella serietà "di alcune" persone che le hanno eseguite e che quindi ci sarà sempre bisogno di qualcuno che le sappia interpretare.
Ma tu non le potrai mai interpretare o avere quel guizzo, l'intuizione, vorrai aspettare prima che gli altri facciano il lavoro sporco nell'ombra che poi qualcuno se ne venga fuori con un'idea nuova per spiegarle, che quest'ultima, se completamente fuori dai canoni ecclesiastici, abbia il tempo di trovare un papa innovatore, che sia in grado di plasmare le masse ad una nuova rivoluzione scientifica e di trovare poi tutto scritto su riviste recensite.
Io cavalco l'onda (e spero di morire sul surf), tu sei ormai "on the beach" a prendere il sole (vedi Charlie Brown).
Ma va bene cosi, siamo solo diversi.

Per rabazon,
http://en.wikipedia.org/wiki/Asymptotic_freedom
per iniziare.

Ciao a tutti

Edited by mgb2 - 3/9/2007, 11:43

Bene. Allora Iorio e Cirillo dovrebbero scrivere a Puthoff della Earthtech indicandogli il particolare che fa la differenza; sono certo che sarebbero entusiasti di poter riprodurre il fenomeno e sarebbe un ottimo risultato per tutti. Se mi mettessero in cc, ne sarei lieto.
C'è da dire però che quantum, in altre occasioni, ha già ammesso che le trasmutazioni non sempre avvengono. Abbiamo quindi un problema non solo di riproducibilità, ma anche di bilancio energetico: se l'eccesso di calore esiste anche senza le trasmutazioni, le trasmutazioni sono fatte a costo energetico nullo?

Ciao


Nella sezione "per gli scettici" possono scrivere tutti. Perchè io non potrei scrivere della QED coerente?.
No. Quella discussione è stato un autogoal per la FF, e mgb2, da persona inteligente quale è, l'ha capito.
Ciao

Hanno già fatto di più. Ti hanno invitato personalmente...


Oppure sono presenti due fenomeni separati, che non sempre interagiscono (l'uno come conseguenza dell'altro) con la stessa probabilità.




Infatti puoi benissimo scriverci, solo ti ha pregato di raccogliere gli interventi costruttivi lì dentro, e quelli demolitivi nell'altro.


Autogoal? Più che altro mi sa che si sia reso conto che una discussione è fatta (di per sè) di opinioni pro e contro, quindi non è facilmente realizzabile la separazione (si dovrebbero quotare i post incrociati fra i due tread).

Continuo a non vedere la 'chiusura' a cui alludi, qui dentro.

Magari il motivo per il quale è nata è stato sbagliato ma avere una sezione molto specifica organizzata in un modo più organico forse riduce un pò le discussioni fuori tema.
Vedi questa che s'intitola CR-39 dove siamo andati a finire.
ciao

Ciao mgb2,
Il problema è racchiuso proprio in quello che scrivi. Preparata va interpretato? le misure contraddicono la Bibbia (=la scienza odierna, n.d.t.)?
Vedi, la Bibbia la si deve prendere così com'è, è un fatto di fede. La scienza, grazie al cielo no, ha delle regole provate. In qualunque momento, puoi riverificare quello che non ti va di prendere per scontato. Non credi alla velocità della luce? eccoti l'esperimento con ruote e specchietti. Non credi alla terra che ruota? eccoti il pendolo e la sabbia... non ci sono atti di fede. Solo FATTI provati.

Una teoria NON deve essere interpretata. Nessuno interpreta Einstien. La variazioni spazio-temporali relativistiche hanno una formulazione matematica ben precisa. La legge E=mc^2 poi è di una semplicità e potenza straordinaria.

Perchè Preparata va interpretato? E' come l'"Ibis redibis, non morieris in bello" della sibilla cumana? dobbiamo decidere noi dove mettetere le virgole nella trattazione di Preparata? No! Ci vuole una formulazione seria (e poi supportata da esperimenti); altrimenti, per la Scienza, è aria fritta.


eh... eh... eh... questa è la parte facile. ">
Ciao

E allora perchè non ci vai?
Ciaaaao.

beh,per mgb2...
quel link riguarda la libertà asintotica nella forza forte......

da quel che ho capito, invece preparata parlava della libertà tra molecole...

con parole tue...puoi spiegarti?

Rab, mi sa che stai confondendo la QED Coerente tra i due contesti: FF & memoria dell'acqua.

Ciao,
intendevo bibbia=scienza, che nonostante le sue regole provate, non riesce a dare spiegazioni per tutto quello che accade sotto i nostri occhi,
penso alla superconduttività. all'effetto Mossbauer, al ferromagnetismo, alla superfluidità, catalisi, e la lista, ti assicuro, non finisce qui.
Realtà sperimentali per le quali esiste solo un quadro teorico cinematico, basate sull'auto consistenza, e per le quali le interpretazioni dinamiche sono sempre rimandate a "future computazioni/simulazioni".

Non perchè non esista una trattazione completa della superconduttività possiamo dire che essa non esista.

Ho sbagliato a scrivere, volevo dire che sto cercando di capirla non di interpretarla a modo mio. I dati sperimentali si interpretano.
Non si può decidere se la teoria di preparata è giusta/sbagliata/incompleta solo leggendo "dai quark ai cristalli", è un libro fatto per poter essere letto quasi da tutti ma sarebbe da superficiali trarre delle conclusioni sull'operato di una persona che ha dato molto alla fisica (uno per tutti è il suo contributo al modello standard) semplicemente leggendo la versione "da spiaggia".
Quindi, non faccio altro che approfondire la materia.


Forse non hai dato un'occhiata a quel testo.
e poi,
di esperimenti ce ne sono a bizzeffe, ma di quelli seri però.

ciao

chiedo....

libertà asintotica viene riferita a propietà della forza forte,quindi quark e gluoni,

o al comportamento molecolare?

che cavolo c'entra la memoria dell'acqua?

e al massimo, allora si intende la libertà delle molecole di interagire tra loro?
ripropongo il dilemma...
secondo me preparata si riferiva alla libertà tra molecole...

lo so benissimo che la libertà asintotica è una propietà della forza forte...
ma non c'entra con le interazioni molecolari...
c'è una scala di dimensioni enorme in mezzo....

E' questo un punto sul quale la CQED è stata molto criticata:

La libertà asintotica (AF) denota la proprietà di una teoria di gauge non abeliana (QCD) di diventare
(quasi) libera da interazioni quando viene sondata a distanze spazio-temporali che diventano
asintoticamente trascurabili rispetto alle distanze (10^-13 cm) delle particelle fortemente
interagenti (adroni).

Sembra il trionfo finale dell'individuo sul collettivismo della vita. E' meglio pensare di poter
essere asintoticamente liberi; è più facile convincere il singolo che la collettività.

Questa peculiarità, dimostrata con la teoria delle perturbazioni, è diventata enormemente influente
per le semplici soluzioni che si ottengono nello spiegare la sezione d'urto dello scattering
altamente inelastico leptone-protone/neutrone (deep inelastic scattering).

Questa avversione al collettivismo è stata sicuramente incrementata dai risultati rigorosi ottenuti
dalla teoria quantistica dei campi facendo pensare che la teoria perturbativa sia uno strumento molto
affidabile per descrivere le interazioni tra differenti livelli di realtà, che comprendono scale
spazio-temporali lontanissime.

L'ironia di tutto ciò è che proprio con la QCD, che ha portato alla dimostrazione perturbativa
rigorosa dell'AF, è sorto il paradosso più spettacolare di tutta la fisica moderna: il confinamento
dei quark.

Il quark, come ben sai, è l'unico componente della materia (adronica) conosciuto che è essenzialmente
inseparabile dalla materia che costituisce, cioè nessuno è stato mai capace di isolarlo, eppure
esiste e ce ne accorgiamo sondando l'interazione tra i quark mediata da un campo i cui quanti sono i
gluoni.

Quindi, i quark, non sono asintoticamente liberi, nel senso che in nessuna circostanza
possiamo realisticamente parlare di un quark individuale.

Quindi la realtà fisica (o meglio l'irrealt&agrave dei quark discredita la nozione dell'AF, proprio
all'interno del quadro teorico nel quale questo concetto è stato per la prima volta introdotto e
provato perturbativamente.

Ma, fino a quando si parla della fisica della materia condensata, descritta mediante interazione
elettrostatica (Electrostatic Meccano), l'AF è una proprietà reale della QFT che la descrive e le sue
predizioni coincidono con quelle della comunità scientifica.
Quindi, in accordo con la AF, non ha nessun senso che la fisica nucleare dei deuteroni, la cui scala
spazio-temporale è circa 6 ordini più piccola di quella di un reticolo, sia in alcun modo differente
nel vuoto o nel reticolo di Pd.

Con questi presupposti risulta ovvio che la FF non possa essere spiegata all'interno del paradigma
corrente.

Quindi abbiamo da una parte la realtà dei quark (fatti provati) per i quali la AF non è vera e
dall'altra il concetto di AF patologicamente accettato dalla comunità scientifica.

La comunità scientifica sta ancora aspettando qualcuno che risolva questo annoso dilemma (dal 1973), ma non si
fa avanti nessuno. E' convinta che l'AF valga sempre, che sia una proprietà generale di tutte le
teorie, ma non c'è verso, eppure non abbandona l'idea, preferiscono vivere col paradosso in casa.

La teoria di preparata parte dal presupposto che lo stato fondamentale di un pezzo di Pd è cosi
affollato da campi e.m. coerenti che l'idea che l'AF sia valida sembra poco ragionevole

(e perchè ora volete gridare all'assassino e con i quark no?).

L'AF non è una proprietà generale del ground state della QED nella materia condensata (per quelli che
non criticano troppo i proceeding vedi la dimostrazione in: Preparata ICCF1).
Ma questo alla comunità scientifica non piace accettarlo.

Aggiornare le teste al fatto che la libertà asintotica non sia un concetto universale come vedi, è un'operazione necessaria se volgiamo fare un passo avanti nella comprensione dei fenomeni che non riusciamo a spiegare.

Ciao

Edited by mgb2 - 3/9/2007, 20:16

Vedi, non credo che la mia presenza a Caserta cambierebbe le sorti della FF. Come ho già precedentemente scritto, non credo di aver le competenze per valutare tecniche e misure di laboratorio. Ci sono persone molto più pratiche e adatte a questo mestiere.
Con Earthtech non volevo essere assolutamente ironico; era veramente un consiglio. Se leggi le loro conclusioni sono sempre molto cauti nei giudizi (come dovrebbe sempre essere)
Ciao


Gli esempi che citi non perorano la causa della FF. Anzi, sono ottimi esempi di come proceda la scienza in queste situazioni. Per quanto inaspettati e sorprendenti, questi fenomeni sono stati velocemente e soddisfacentemente spiegati all'interno della struttura delle teorie convenzionali e senza violazione delle leggi fisiche. Inoltre godono tutti della riproducibilità, della predittività e, per questo, molti hanno applicazioni ingegnerizzate.
Cioè, tutto quello che manca alla FF.
Ciao

Te ne do atto. Anche se, chissà perchè, d'istino non mi aspetto di trovare mai nulla di eventualmente positivo in quel sito...

Poi, per verificare la bontà di una misura calorimetrica non occorre chissà quale competenza...

Premesso che ti riteniamo in grado di:
- misurare 1 litro d'acqua
- misurare la temperatura con un termometro
- leggere una misura su uno strumento elettronico digitale (o calcolare l'integrale di un log)

Onestamente, se andassi là, e ti accorgessi che immettendo 4186J di elettricità elevi di 1°C non 1 litro di soluzione (circa), ma quasi due, cosa penseresti?

Comunque, la decisione spetta a Quantum.

l'ho fatto a posta, sono tutti problemi affrontati nella CQED.
Guardacaso, se si prende per vera, questa teoria è in grado di spiegare, almeno in prima approssimazione (ma in presenza di un quadro concettuale che ora però non esiste nei libri), questi ed altri fenomeni.


Anche la CQED.


E qui ti sbagli di grosso, la scienza ha ARRONZATO la spiegazione velocemente tant'è vero che le teorie utilizzate soffrono di profonde lacune concettuali e riescono solo ad approssimare il comportamento reale di questi fenomeni.
Utilizzano le ipotesi "ad hoc" per funzionare. Ma funzionano senza sapere perchè.

La teoria BCS (nobel 1973) fa acqua da tutte le parti, richiede che gli atomi interagiscano fra di loro a distanze dell'ordine di molte CENTINAIA di volte più grandi della loro distanza media (circa 3 A) ma non sa perchè, solo cosi però può giustificare il tunneling di coppie di elettroni, ammettendo che siano legati.

Tu lo conosci un sitema in natura che prevede che lo stato fondamentale di due particelle di carica uguale sia uno stato legato?

Non sa perchè solo gli elettroni vicini al livello di fermi partecipano alla superconduzione (cioè il taglio del potenziale alla frequenza di debye).

Il potenziale BCS, fulcro senza il quale non si potrebbe spiegare la superconduttività è puramente EMPIRICO:
V=-E o V=0 a seconda che l'energia di una coppia di elettroni sia minore o maggiore della frequenza di debye.
Cioè hanno provato con quello che faceva tornare i conti.
Ma purtroppo anche cosi facendo, nel 1986, con la scoperta dei superconduttori ad alta Tc, i conti sono ripiombati nel caos

Non sa dare una spiegazione dell'effetto isotopico.

Non tiene conto delle correzioni della gap dovute a impurezze.

E nonostante tutto è molto più vicina di quanto tu possa credere alla CQED, con domini di coerenza, unica funzione d'onda ed unica fase per l'intero superconduttore.
E' stato il primo fenomeno quantistico macroscopico scoperto e come vedi, la comunità scientifica non ha ancora le idee chiare (dal 1911).


Se hai una spiegazione per tutte queste cose fammelo sapere che prendiamo il nobel anche noi.

Se vuoi ti elenco tutte le deficienze degli altri esempi.

ciao

Edited by mgb2 - 3/9/2007, 23:11

Caro mgb2,

Da fisico sei molto ingrato verso lo stesso seno che t'ha nutrito! Prima ancora di iniziare gli studi avresto dovuto sapere che non esiste ancora la teoria del tutto. Sul grado di soddisfazione delle approssimazione dei modelli, non vorrei commentare... leggo però

Quindi la CQED, per la quale tu stesso indichi di "prima approssimazione" il suo grado di interpretazione dei fenomeni, per qualche ragione ti soddisfa molto di più, ad esempio, del modello BCS.

Prima di buttar via i superati testi di fisica, vorrei sapere, di grazia, quale formulazione matematica aggiuntiva ci fornisce la CQED per quei fenomeni.

Buona notte

beh, una buona spiegazione...
anche se per un semplice esperimentalista come me,
va meglio la libertà asintotica come spiegazione che a distanze inferiori al fermi, la forza forte divente repulsiva e impedisce l'autocollasso dei quark in singolarità....


ma non conosco calcoli di preparata per la coerenza tra molecole relativamente lontane...
e neppure per i quark,...
comunque ,la coerenza avviene con campi elettromagnetici?
e come interagisce con la forza forte dei nuclei?
è questa a produrre i campi elettrodeboli per generare le em?

Ciao Elettrorik,

Riferendoti all'impossibilità di pubblicare Rapporto 41, scrivi:

2) Rapporto 41 è stato rifiutato 5 volte, è vero, ma NON PER ESSERE RISULTATO INIDONEO, o carente, o impreciso, o errato, eccetera, ma semplicemente 'a priori', in quanto argomento scomodo. Nessuna delle riviste che lo hanno rifiutato ha citato alcuna motivazione.

Altro che argomento scomodo, avrebbe fatto la fortuna di qualsiasi rivista, se considerato valido.
Una ragione per cui non è stato accettato potrebbe risiedere nelle equazioni riportate in Appendice A.

(A6) D+D+ → 4He *
(A7) 4He * + (d-electrons) → 4He + (d-electrons)*

Credo che nessun revisore possa accettare l'idea che un'energia di 23,8 MeV degradi completamente in calore nello spessore di una strisciolina metallica. Il reattore avrebbe dovuto emettere un flusso intenso di gamma, anche accettando l'ipotesi descritta in (A7). Le perplessità sulla teoria si saranno estese alla parte sperimentale.
Perché non sono stati cercati e individuati raggi gamma?
Ciao

Ciao Hellblow,

I Quantum hanno rilevato eccesso di calore con un apparato di cui hanno postato foto e quanto altro.

Postare foto e altro non significa pubblicare. Non voglio sottovalutare il lavoro dei Quantum, che in ogni caso meritano stima per l'impegno con cui lavorano, probabilmente non sommersi dal denaro.
Però nella risposta devo riferirmi a quello che ho già scritto a Elettrorik. Vorrei vedere che il lavoro dei Quantum ha subito un peer revision ed è stato pubblicato. Alcuni - penso a Lino Daddi, alla De Ninno - hanno messo in evidenza che in FF e nelle Conferenze dedicate circola materiale inaccettabile. Dovrebbe essere interesse di chi lavora seriamente sottoporre a scrutinio tutta la letteratura che circola approfittando della facile accoglienza offerta da riviste come Infinite Energy, Fusion Technology e simili. Credere coma fa Elettrorik che le riviste rifiutano certi articoli perché "scomodi", significa trovare sempre la giustificazione che ti assolve. L'ipotesi che si tratti di spazzatura non viene nemmeno considerata.
Per tornare a noi: rimandiamo il giudizio sul lavoro dei Quantum a quando avranno scritto il loro lavoro e lo avranno sottoposto a revisione.
Ciao

Chi non risica non rosica.... E un direttore di rivista scientifica non risica di certo.
Specie se, come tu stesso ammetti, ha pregiudizi sulla teoria che lo portano ad estendere i dubbi alla parte sperimentale.

Sono scomodi eccome. Non è la prima volta che una rivista vede distrutta la propria reputazione per aver pubblicato qualcosa sulla FF.
E chi la comincia, la Crociata? Dopotutto, cosa glie ne viene in tasca? Non è nemmeno una tecnologia che si presta a coperture brevettuali... Rischiare tutto per uno scoop... naaaaaaaaa....

No, è mooooooooooooolto scomoda!!!

P.S. Non mi hai risposto: #entry81836453

Edited by ElettroRik - 4/9/2007, 10:01