Per stevening,

ho imparato a 13 anni che le GUT non esistono, poi ho studiato e solo dopo aver metabolizzato per anni la BCS ho potuto constatare che ci sono falle ovunque (sia concettuali che matematiche).
Tu per quanto tempo l'hai studiata? O meglio, quale teoria hai studiato?
Come vedi, per decidere se una teoria è giusta o sbagliata, se funziona bene o male, non mi basta ascoltare le risposte di chi si trova su un forum. Non mi convincerebbe nessuno e non riuscirebbero a convincere neanche te.
Per ora sono in fase di studio.
Non dico che la CQED mi soddisfa di più della BCS, anche perchè la sto ancora studiando, ma almeno cerca di spingersi oltre, cerca di dare un senso a tante cose che la BCS non considera perchè semplicemente non sa affrontare all'interno del paradigma corrente.
E non sto parlando di risposte che arrivano da testi degli indiani d'america o da testi tibetani.
Se poi, alla fine, capirò che non funziona, (cioè se le misure non coincideranno con la teoria, visto che ho tutte le attrezzature per farle) allora lascerò perdere e scriverò su questo forum (ma a ragion veduta, non di certo basandomi su una ricerca bibliografica o su quello che mi dici) che la teoria è da buttare.
Fino ad allora perdi tempo nel cercare di smontarmi.


Di grazia, comprati il libro e studiatelo.

Solo cosi potrai renderti conto se ci sono scritte stupidaggini, se dice cose giuste, giuste a metà, sbagliate, se il concetto è giusto ma la formulazione è errata...
Oppure vuoi che ti scriva le equazioni e poi tu verifichi se sono invarianti sotto trasformazione di gauge?
(non ti preoccupare l'ho già fatto, sono invarianti).

Facciamo cosi, tu fammi una descrizione dell'effetto Mossbauer secondo i libri di testo che non vuoi buttare e io te la smonto pezzo dopo pezzo, scommettiamo?

A proposito, non hai niente che possa spiegare tutte quelle voci che ti ho elencato riguardo alla BCS?
Aspetto con ansia una tua risposta.

Ciao, caro.

il Revisore 14 scrive:

the experiments have obvious defects, the phenomena are not reproducible, and the explanations proposed are scientifically implausible.

tuo commento:

E non documenta nè motiva alcunchè....

Non documenta né motiva alcunché perché non era richiesto in un riassunto collettivo di poche pagine da sottomettere a funzionari del Ministero dell'Energia. Tutti hanno risposto a quesiti specifici e mirati.
McKubre, Hagelstein e gli altri avevano chiesto di riaprire la questione per ottenere fondi federali. La risposta di 16 esperti su 18 è stata un chiaro NO. I giudizi, anche se necessariamente generici in quel contesto, sono stati molto espliciti, mi sembra. A me questo basta e avanza, dato che non sono un dietrologo che va a cercare episodi di corruzione e simili argomenti da CIA. Se poi la corruzione sarà dimostrata ne prenderò atto.
Purtroppo la frittella è stata rigirata da alcuni in modo piuttosto spregiudicato. Leggi l'intervista a Violante che compare in questo sito, il cui indirizzo mi è stato fornito direttamente dalla Dr.ssa Elisabetta Pasta, responsabile dell'Ufficio Stampa dell'ENEA.
http://titano.sede.enea.it/Stampa (qualche spunto su...)
Leggi, se ti pare, e dimmi se è un modo corretto di presentare la relazione DoE. Capisco che anche Violante sia alla ricerca di fondi pubblici, ma est modus in rebus, come dicevano i nostri antenati. Secondo me l'ENEA, dopo avere messo in disparte De Ninno e Del Giudice, si sta compromettendo con Violante. E' materia da seguire con attenzione. Mentre a Frascati sono intervenuti con decisione, all'ENEA non sanno ancora che pesci pigliare, mi sembra.
Ciao


X tutti,

Scusate, ho dimenticato di scrivere che la nota appena spedita era indirizzata a Elettrorik
Cordiali saluti a tutti

Ok. Allora andiamo fino in fondo.

Revisore #1:

Vale a dire, gli stessi pregiudizi che tu stesso hai ammesso di avere. Dato che è materiale che arriva da proceedings e non da peer-reviewed, allora non è considerabile come veritiero.
Revisore #1: BRUCIATO!
P.S. Sei tu che hai copiato da lui, o viceversa?

Revisore #2:

Questo smentisce il Revisore #1, perchè parla di "convincing evidence" ma sposta l'attenzione sulla disquisizione nucleare o non nucleare. Smontandone la teoria sulla base delle nozioni attuali del paradigma dominante.
Revisore #2: GIUDIZIO POSITIVO! Anche se non crede che avvenga da fenomeni nucleari. Ma non dimentichiamo che il suo incarico è stabilire se la questione meriti l'attenzione della scienza, null'altro.

Revisore #3:

Revisore #3: GIUDIZIO POSITIVO! Il fenomeno merita di essere indagato. Punto.

Revisore #4:

Revisore #4: .... parla molto, ma si sbilancia poco...

Revisore #5:

Dice... "premesso che non sono un esperto di aspetti nucleari, per me non dovrebbero essere assegnati fondi alla FF, ma se il Doe riceve una proposta che possa fare finalmente chiarezza, essa dovrebbe essere considerata come qualunque altra proposta."
Bene. Quindi l'idea di partenza era che i ricercatori sulla FF sono figli di un Dio minore.
Revisore #5: Poco chiaro, ma NON NEGATIVO in merito alla finanziabilità della ricerca sulla FF.

Revisore #6:

Commento preceduto da abbondanti disquisizioni sulle congetture teoriche presentate dai fusionisti...
Non un accenno a spiegazioni su possibili errori di misura. Il riferimento preciso ad 'artefatti sperimentali' risulta d'obbligo.
Revisore #6: NEGATIVO, per lui hanno barato. Però conclude con "Migliori esperimenti potrebbero essere condotti".
Quindi, nemmeno poi così negativo in merito all'interesse accademico da porre sulla FF.

Revisore #7:

Ritiene che ci siano alcuni interessanti lavori che valga la pena di valutare meglio, ammettendo che in futuro accurati esperimenti possano dimostrare che la FF avvenga (o non avvenga).
Revisore #7: Scetticamente POSITIVO, merita di essere ulteriormente indagata.

Revisore #8:

Commenta che, se è vero che la linea di fondo indica che con Pd caricato ad oltre il 90% si ottiene eccesso di calore, mentre sotto quel livello no, allora siamo di fronte ad una nuova scienza. Poi esprime tutte le difficoltà che si incontrano a lavorare in un tale settore, in cui sono richieste competenze specifiche di chimica, fisica, elettrochimica, termodicamica, ecc... Ma alla fine non esprime un parere.
Revisore #8: NEUTRO

Revisore #9:

TOTALMENTE POSITIVO.

Revisore #10:

Questo mi fa impazzire: "Penso che l'evidenza suggerisca la possibilità che questo tipo di eventi esista.."
E poi conclude dicendo che il dubbio rimane, e non va finanziata ulteriore ricerca...
Revisore #10: NEGATIVO, paradossalmente.

Revisore #11:

Revisore #11:POSITIVO. Dice che manca una solida teoria, ma positivo.

Revisore #12:

Ovvero, non finanzierebbe un'azione su larga scala, ma dà credito ad alcuni lavori molto ben fatti.
Revisore #12: POSITIVO, anche se non concorda su un programma nazionale di finanziamento.

Revisore #13:

Revisore #13: CAUTAMENTE POSITIVO nel giudicare che occorra indagare meglio... anche se poi lamenta problemi di riproducibilità e di non-concomitanza calore-Elio4.. Da qui il sospetto che non sia entrato molto nel dettaglio delle 700 pagine sottopostegli... Tra l'altro con poche settimane di tempo per analizzare.

Revisore #14:
- non lo quoto nemmeno-
Questo parte col 'copia & incolla' di quanto già espresso nell'89, e scrive due cose che, sebbene allora potessero essere plausibili, oggi sono due grandi stupidate: 1) mancata riproducibilità 2) Scarso eccesso di calore. E pensare che, se avesse letto davvero i lavori che gli sono stati sottoposti, si sarebbe accorto che entrambi i punti oggi sono ampiamente superati.
Revisore #14: NEGATIVO (nella più negligente e pregiudiziale delle forme fin'ora osservate)

Revisore #15:

Questo è un vostro parente?
Revisore #15: NEGATIVO. La non "convincevolezza" della teoria lo porta ad ignorare le misure sperimentali.

Revisore #16:

Ulteriore investigazione ed esperimenti sono giustificati.
Revisore #16: POSITIVO.

Revisore #18:

Parte con un "se fosse vero che i dati sperimentali sono corretti" allora dovremmo ammettere l'esistenza delle LENR. Ma esprime anche lui perplessità sulla correttezza delle misure, perchè la teoria non quadra con i suoi dogmi. De ja veu.
Revisore #18: NEGATIVO. Non crede alla correttezza delle misure, per 'principio'.

Riepilogo conclusivo:

L'espressione in grassetto è falsa. Uno di loro, il #9, lo ha fatto esplicitamente. Altri hanno detto che se il DoE decidesse di farlo, potrebbe portare dei benefici per fare finalmente chiarezza.

"I revisori attuali hanno identificato un numero di aree di ricerca utili a risolvere alcune delle controversie nel campo:
1) studio di metalli deuterati con moderne tecniche di caratterizzazione
2) studio dell'emissione di particelle da fogli deuterati con apparecchiature e metodi adeguati
I revisori credono che questo campo dovrebbe beneficiare dei processi di peer-review associati a proposte di sottoposizione ad agenzie e riviste scientifiche qualificate".

Come dire:
Con i vostri mezzi avete prodotto molti e ragionevoli indizi ma non una prova certa. Occorre metodo e tecnologia maggiormente sofisticati. Però non vi finanziamo. Arrangiatevi per conto vostro.



E' quel che pensi perchè trai le TUE conclusioni sulla 'sentenza' del DoE.
Al di là della conclusione, c'è stato un GROSSO CAMBIO DI POSIZIONE RISPETTO ALL'89. E già questo alcuni (di noi) lo considerano un successo.


Mi passi un'informazione che conosciamo da tempo... http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5921583

Alla luce di quanto sopra, l'opinione di Violante mi appare FIN TROPPO MODERATA!!!!

Edited by ElettroRik - 4/9/2007, 17:10

Visto che ci siamo continuo io...

Violante dice:

Gli sperimenti hanno messo in evidenza che l’eccesso di potenza si manifesta, a volte anche con una notevole vivacità. La riproducibilità del fenomeno è comunque superiore a quella che si riusciva ad ottenere solo alcuni anni or sono.

Quersto io lo traduco come: C'e' qualcosa e non sappiamo cosa. Tempo fa le conoscenze sperimentali non ci consentivano di avere alta riproducibilità e questo ha portato a giudizi troppo frettolosi. Oggi la situazione è diversa e con strumentazione e conoscenze nuove sappiamo che qualcosa effettivamente c'e'.


L’Istituto Californiano SRI International e la IMRA Japan osservarono che si trattava di un fenomeno ‘a soglia’,

Uh due istituti che confermano?

Questo studio è durato diversi anni e alla fine, identificati alcuni aspetti termodinamici e di cinetica diffusionale, qui all’ENEA siamo riusciti a creare e brevettare una tipologia di questo metallo e un processo per realizzarlo, che consente di riprodurre in modo affidabile la soglia di concentrazione necessaria all’innescarsi del fenomeno”.

Il soldo canta eh? Alla faccia dei "truffatori da internet" qui sono i ricercatori che brevettano i processi e le tecnologie legate alla FF che ufficialmente non esiste ed è una bufala però dei ricercatori si prendono la briga di brevettare queste "cazzate da lavandino di casa"!

Abbiamo però creato i presupposti affinché, entro un determinato tempo, il fenomeno si manifesti con una certa probabilità. Si tratta insomma di un’importante situazione di miglioramento e 'trasferimento’ della riproducibilità, totalmente assente all’inizio della ricerca nel 1989”.

Ovvero: Nell'89 al MIT hanno preso una cantonata perchè erano troppo superficiali e non capivano una mazza del fenomeno, cosa che anche oggi avviene ma in misura minore.

Dopo alcuni mesi di valutazione, il DOE ha emesso il verdetto:un significativo numero di referee riteneva che il fenomeno era da considerarsi un effetto reale, non frutto di fantasia o di cattive misure, e che la materia meritava di essere studiata né più né meno come altre materie scientifiche”.

Uh Rik ha a che fare con quel che dici tu qui sopra? ">

“Oltre all’Italia, con l’ENEA, l’INFN e alcuni istituti universitari tra cui il Dipartimento “Energetica” dell’Università ‘La Sapienza’ di Roma con cui collaboriamo intensamente, c’è una discreta attività in USA, Francia, Giappone, Russia e Cina. Il nostro Paese è peraltro ben collocato e le nostre ricerche sono molto apprezzate all’estero”.

Se si tratta di una bufala perchè cosi' tante figure si muovono in questa direzione? Come dire "il petrolio non esiste perchè non lo sappiamo usare ma appena inventiamo il motore a scoppio lo facciamo magicamente apparire". Wow.

Se accettassimo l’idea che la natura del fenomeno è chimica dovremmo sostenere che nei nostri ‘elettrodi’ hanno luogo reazioni ottenute con elementi che hanno legami chimici da decine o centinaia di elettronvolt al momento non noti; si tratta quindi di fenomeni di altra natura che, sulla base delle nostre conoscenze, possono solo essere di natura nucleare. Inoltre occorre sottolineare che, con riferimento al palladio, gli eccessi di potenza si ottengono solo con il deuterio e non con l’idrogeno;

e poi...

In definitiva in questo tipo di esperimento dobbiamo attenderci, come firma dell’avvenuto processo nucleare, un aumento della concentrazione (quantit&agrave di elio molto al disopra di quelli che sono i valori naturali rivelabili nell’aria che ci circonda. Alcune misure, anche se preliminari, effettuate in Istituti tra i quali la Divisione Energia dell’Sri e dal mio Laboratorio in ENEA, hanno fatto osservare che, in concomitanza con il fenomeno della produzione di potenza, si registra un aumento della concentrazione di elio (in celle sperimentali perfettamente sigillate e realizzate con tecnologia da alto vuoto) rispetto ai valori ambientali e in quantità consistenti con l’eccesso di energia prodotta.

Il rapporto 41 vi sembra pieno di errori? Fatto sta che lo han fatto dei ricercatori all'ENEA con Rubbia che andava dando l'occhio ed in piu' Violante conferma questa situazione come altri ricercatori. Se il rapporto 41 è "scritto male" personalmente me ne frego, la scienza non è fatta di parole ma di fatti, altrimenti la chiamavamo filosofia.

No, guardi, non è proprio il caso di parlare di applicazioni energetiche o d’altro tipo. Siamo ancora in una fase di ricerca fondamentale e non c’è davvero la possibilità di esprimersi non dico su ipotetiche applicazioni, ma nemmeno sulla possibilità di studi di natura tecnologica senza aver prima definito la fisica del sistema. Un ingegnere che fa un progetto tecnologico, anche molto sperimentale, ma che lasci sperare in possibili sviluppi, ha bisogno di equazioni matematiche che possono essere elaborate solo quando tutto il processo fisico è completamente compreso e definito.

Ecco perchè mancano le applicazioni: Perchè non abbiamo capito na mazza del fenomeno ed ancora non siamo in grado di imbrigliarlo. Questo non è un pezzo di materiale superconduttivo che porti a temperatura e osservi la superconduttività (per carità non voglio minimizzare ma ammettiamo che "nella pratica" la cosa è piu' semplice) ma si tratta di saturare un pezzo di palladio con atomi di deuterio che di per sè possiede difetti nel reticolo che rendono tale situazione difficile da realizzarsi, per non parlare di tutte le altre difficoltà tecniche.


Ora voglio dire una cosa importante, prima della scoperta delle radiazioni se un uomo veniva tenuto vicino a materiale radioattivo questo moriva senza sapere il perchè. Collera divina? Peccati in vita? Chi poteva saperlo. Oggi i bambini già conoscono come funziona una centrale nucleare. Magari non sanno le equazioni e la fisica che ci sta dietro, ma lo spaccato della centrale lo conoscono.
La differenza consiste nel fatto che i bambini di adesso sono cresciuti in un contesto diverso e con studi diversi. Ammettere quindi che siamo ignoranti e che siamo di fronte a qualcosa che potrebbe essere nuovo per noi sarebbe corretto. Dire invece a priori che il fenomeno non esiste perchè quello che so non lo spiega sarebbe solo da arroganti e saccenti.
Io mi fido poco di chi dice di sapere tutto ">

Grazie del consiglio. Detesto perdere tempo!


Ti quoto in pieno!
Ciao

non ho capito se fai lo gnorri o semplicemente non sai rispondere alle domande che ti ho posto.
non accetti il confronto neanche per i fenomeni che secondo te sono già spiegati dalla scienza accademica?

ti ho fatto delle domande serie, esposte con criterio e tu mi rispondi con una battuta??

si vede che ti piace perdere tempo, perchè, non so se te ne sei reso conto, ma qui si discute tanto sulle parole e poco sui fatti, anche teorici.

Perciò non c'è nulla di male a non saper rispondere su equazioni e misure, basta dire che non le sai, nessuno ti fucila.
Io poi, ne so meno di te nel tuo campo.


Ma elettrorik, dimmi se visualizzi i messaggi precedenti , forse ho dei problemi col pc.

ciao

Edited by mgb2 - 4/9/2007, 15:19

Di più. Qui con le parole, SI FANNO SPARIRE I FATTI!!!

Mmmmm.... Mi ricorda una recente lettura....




Hehe... Pare che i loro Pc applichino un 'filtro' che impedisce loro di leggere i post contenenti questioni 'concrete' ... Vedi se mi han risposto pure a me in merito alla calorimetria...

Speriamo almeno che non cambino identità e ricomincino a scrivere con un nome nuovo solo per ripulirsi la faccia.

aspettiamo.

Per ElektroRik

Salto alla conclusione della relazione DoE del 2004, perchè è sintetica e non si presta a interpretazioni di comodo alla Violante

While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.

Nota che sono trascorsi 15 anni tra i due giudizi. Sono migliorati metodi e apparecchiature ma il giudizio sulla FF rimane quello del 1989, che riporto:

Nuclear fusion at room temperature, of the type discussed in this report, would be contrary to all understanding gained of nuclear reactions in the last half century.

Se volete seguire la vostra strada, padroni di farlo, ma non usate il giudizio del DoE come supporto delle vostre richieste di finanziamento, come ha fatto Violante.

.. e non rispecchia quanto i relatori hanno stabilito.

Essa conferma solo che il DoE NON INTENDE avviare un programma di finanziamento sulla questione.
D'altra parte, c'era da aspettarselo.

La grande notizia, per noi, è che AMMETTE che vale la pena di indagare sui sistemi a Pd deuterato.
Un RIBALTONE rispetto alla testi di bufala totale dell'89.
Ecco perchè Violante ed altri lo considerano un successo.
Il muro di gomma non è stato abbattuto, ma si incomincia a vedere cosa c'è dietro...

Ciao.

Ciao Elektrorik,

mi costringi a una interpretazione di testi.

Per te:

La grande notizia, per noi, è che AMMETTE che vale la pena di indagare sui sistemi a Pd deuterato.
Un RIBALTONE rispetto alla testi di bufala totale dell'89.
Ecco perchè Violante ed altri lo considerano un successo.

il testo DoE :

The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual,
well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of
whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion
reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific
standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded
program for low energy nuclear reactions.

Il testo DoE non dice che vale la pena di indagare sui sistemi a Pd deuterato; dice che il minimo che deve fare un fusionista in carica è stabilire una buona volta se le reazioni di FF avvengono. Bell'incoraggiamento. Dopo quindici anni si tratta ancora di dimostrare che la FF avviene. Molti sono invecchiati a cercare quella dimostrazione, a escogitare l'esperimento chiave. E' patetico.
Per di più il DoE intima di non affidarsi a testi diffusi da Infinite Energy et similia, come fai tu con baldanza, ma solo a testi debitamente recensiti. I testi pubblicati, a cominciare dal Rapprto 41, devono meet accepted scientifi standards. La letteratura scientifica o è di qualità, o è spam che confonde le idee degli ingenui.
Il vostro mi sembra il comportamento di chi ringrazia chi gli dà una scarica di ceffoni: com'è buono lei! Sei sicuro che era quello che si aspettavano McKubre e gli altri? Secondo me avrebbero gradito un po' di dollari federali, molto più dell'invito a dimostrare che la FF è una realtà scientifica. Sono stati respinti indietro di quindici anni.
Ciao

Ciao fusione fredda,
scusami, se un presunto fenomeno contraddice la teoria, non sarebbe opportuno indagare per capire se e' la teoria che fa acqua oppure che a fare acqua sono i fatti sperimentali, invece che negarne a priori le evidenze? D'altra parte se uno ha studiato scienze sperimentali all'universita' sa che nella storia ci sono stati esempi di queste contraddizoni. Te ne cito due: il problema del corpo nero e l'esperimento di Michelson-Morley. Per superare le loro contraddizioni sono state sviluppate addirittura due meccaniche: la quantistica e la relativistica.
Ciao
Francesco

E a cosa dovrei risponderti? Ai quesiti irrisolti della fisica moderna? non sono mica Mandrake, ...IO.
Hai le conoscenze per emendare l'impianto teorico attuale? bene, fallo! Pubblicale, prenditi il nobel ed io conserverò a futura memoria gli scambi avuti con te su questo forum.
Io mi limito ad osservare che, ad esempio, la superconduttività è sui libri di testo e ci sono svariate applicazioni. Della FF no.
Se c'è un fatto verificato, quella è Scienza. Altrimenti è solo altra scienza.


Ti ha già risposto fusione_fredda. Rimandiamo il giudizio sul lavoro dei Quantum a quando avranno scritto il loro lavoro e lo avranno sottoposto a revisione.
Per quanto mi riguarda, non credo che le persone possa essere segate in due e riunite semplicemente perchè qualcuno me lo fa vedere.
Te lo già scritto: per un fatto eccezionale, ci vogliono prove altrettanto eccezionali.

Buona notte





Ciao Berlitz,
Scrivi bene; il fenomeno è appunto presunto. Cominciamo a farlo diventare comprovato e accertato, e poi ne riparliamo!
Ciao

Ciao StevenING,


se non si puo' parlarne perche' non comprovato ed accertato, allora come si fa a procedere nell'indagine scientifica? Cioe' se io faccio una presunta scoperta e devo comunicarla ad altri perche' questi possano comprovarla e accertarla oppure no, allora, secondo i tuoi termini, finche' e' presunta non posso comunicare e, quindi, devo fermarmi qui'. Spero che tu voglia spiegare meglio il tuo pensiero.
Ciao
Francesco

Quindi non dice nulla. Dato che la maggior parte dei revisori (vedi post precendenti) ritiene che i FATTI non esistono in quanto le teorie ipotizzate per giustificarli a loro NON QUADRANO... non ho capito come potrebbe essere diversa la conclusione.
"Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...." diceva il nonno.

In ogni caso, non è la frase conclusiva finale del Report del DoE ad essere significativa. Era chiaro che si sarebbero parati il culo alla grande. Sono i contenuti a monte di quella frase e i singoli commenti dei revisori che fanno pensare...


E sarà così in eterno, stando alla comunità accademica attuale: ti mostro un esperimento in cui rilevo un'anomalia, e tu mi rispondi che, siccome non è possibile che essa esista perchè non te la sai spiegare, allora non può esistere, ed io ho sbagliato certamente; e non entri nemmeno nel merito di verificare se le mie misure siano corrette. Così facendo, NON SARA' MAI POSSIBILE sottoporre un qualsiasi nuovo fenomeno alla comunità accademica, a meno che non sia di plateale evidenza.
Per fortuna, la gente invecchia e muore. E nuove generazioni prenderanno il posto delle mummie attuali.
Mi riferisco all'aforisma di Max Planck (uno dei padri della Meccanica Quantistica): "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono finalmente la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari"


Si, è patetico, perchè nessuno (del tuo ambiente) ha mai voluto prendere in considerazione lavori seri. Rapporto41 è un lavoro serio. Rifiutato per ragioni che non ci è dato conoscere, ma NON CERTAMENTE per vizi od errori.


Un bel giochino del 'circolo vizioso'. Non ti accetto l'esperimento 'per pregiudizio', e poi mi vanto del fatto che il tuo report non è stato ammesso agli "accepted standards". Mi spieghi come se ne potrebbe mai uscire? Questa è una gran str.....


No, è l'atteggiamento di chi si aspettava già di ricevere calci nel didietro, date le premesse. Ma ha mostrato al mondo che il livello di pregiudizio e onnisaccenza di chi avrebbe dovuto valutare obiettivamente i risultati di diversi lavori è allucinante!
E questo spiega, da solo, un sacco di cose.


Ti piacerebbe. Anzi, VI piacerebbe.


A questa domanda NESSUNO dei due ha risposto:
#entry81836453


Haha!!! Mi sembri Ezio Greggio!!
TELEFONATE, TELEFONATE!!! Tanto non ho il telefono.....


Si, così poi potete dire che sono talmente eccezionali che non possono esistere...

La vostra tesi è pura, concentrata, limpida ESSENZA DELLA CONTRADDIZIONE.
E vedo che in molti, come Berlitz, l'hanno colta al volo...

P.S. I Quantum hanno svolto un preciso ed accurato lavoro. Scritto. Qualcuno di voi ha (seriamente) chiesto loro di visionarlo ?

Ma và, và....

Edited by ElettroRik - 5/9/2007, 15:46

E allora prima di smontare le teorie che non conosci, impara almeno quelle che ritieni provate e funzionanti.
E che tra l'altro non funzionano neanche come tu dici.


la tua osservazione è si vera ma superficiale perchè nei testi scrivono anche di cose che non funzionano.
ma tu, ovviamente, non li hai letti.



bravo, questo devi fare, limitarti a non chiedere spiegazioni su argomenti di frontiera della fisica moderna
se non sai rispondere neanche sul pendolo o sul moto rettilineo uniforme.
Fai come fusione fredda, ritirati, scientificamente parlando.

Continua a parlare da "avvocato", ti riesce meglio, cosi anche giudicare ti sarà più semplice.

ciao a tutti

Ciao a tutti,

discussione molto calda. Bene. Un unica osservazione: non arriviamo alle offese personali. Pur se le due "visioni" che state alimentando sono in estremo contrasto tra loro cercate di trovare dei punti di incontro.

Se proprio questi non esistono... non arriviamo ad offendere la controparte, limitiamoci a mostrare le conoscenze e i fatti senza attaccare. Non dobbiamo fare una lotta, una guerra, ma mettere in evidenza i fatti, le teorie, i dati. Se poi chi è cieco non vede...

Solo per non far decadere una discussione che per ora ha mostrato l'intelligenza di tutti.

Roy

Ciao ElettroRik,

finalmente un aggancio.

P.S. I Quantum hanno svolto un preciso ed accurato lavoro. Scritto. Qualcuno di voi ha (seriamente) chiesto loro di visionarlo ?

Lo leggerei con la dovuta attenzione, purché non sia un rapporto interno tipo Rapporto 41. Mi sono stancato di spulciare le innumerevoli comunicazioni delle innumerevoli ICCF (o come le chiamano adesso) e le comunicazioni autogestite. Questa sera ti spedirò un editoriale di Eugene Mallove, per farti capire che Topolino è una rivista più seria di Infinite Energy.

Ciao gmb2,

Fai come fusione fredda, ritirati, scientificamente parlando.

Mi piacerebbe sapere se in Italia i cultori della CQED sono 7 o 9. Tu conosci certamente tutti i Preparatini d'Italia. Ti hanno già dato la medaglia o sei solo aspirante?
Scusa l'irriverenza mgb2, ma dai l'impressione di considerarti un sapientone solo perché stai leggendo faticosamente un libro, che dici di "interpretare", come fosse un testo di scientology. Ora mi scelgo il mio, più grosso del tuo, e vedremo alla fine chi è più bravo. Da grande, riuscirai a diventare qualcosa più di un discepolo?
Ciao

Ciao

Ciao ff, trovo questa affermazione fuori luogo. Non è certo per mancanza di propositività da parte nostra...
Siete voi quelli che non si degnano di prendere in considerazione lavori non "peer-proceeding".


!? Telefonate, telefonate... Tanto non ho il telefono!

Anche se trovassi su 'Infinite Energy' un articolo che m'interessa affiancato da uno sugli asini volanti, attenderei di aver letto e valutato per conto mio ciò che mi interessa, prima di farmi un'idea.
E' un approccio irremovibile, fa parte del mio modo di essere, e non lo cambio. E' inutile insistere.

Ciao Elettrorik,

non dimenticare che F. e P. avevano presentato la loro invenzione come un oggetto affidabile, facilmente riproducibile, funzionante senza limiti di tempo. Nel 1995 Eugene Mallove e Edmund Storms dichiaravano trionfanti "colf fusion goes commercial!".
Dopo quasi vent'anni di approcci di ogni genere, con uno che vede calore, ma non neutroni, l'altro che vede neutroni (pochi) senza calore; c'è quello che vede trizio, ma non 4He; l'altro vede 4He, ma non trizio. Secondo Bockris la produzione di trizio è così abbondante nel suo reattore che la cosa potrebbe interessare i militari. Inoltre ha visto le LENR. Roy Virgilio afferma che un reattore grande come un'unghia può bastare per scaldare l'acqua del rubinetto. Qualcuno ci muore perfino, facendosi scoppiare in faccia una miscela di idrogeno/ossigeno.
Poco per volta scopri che molti appassionati sono di varia estrazione e di varia cultura, poche volte esperti per curriculum universitario, semplici uomini di buona volontà, senza offesa, un'eterogenea armata brancaleone, con in testa il preparatino che pretende di guidare tutti e di vendere il trattato del suo maestro, con la speranza che qualcuno abbocchi.
Non si ha diritto a questo punto di leggere materiale recensito secondo i crismi della vecchia scienza?
Non è puzza sotto il naso, ElettroRik, è che nessuno gradisce essere preso per il naso.
Ciao

Einstein disse una volta "Dio non gioca a dadi" criticando la meccanica quantistica. Un genio come Einstein di indubbio acume intellettuale che critica la quantistica.
Eppure oggi la insegnano nelle scuole nonostante questa fosse criticata dal padre della relatività.
Einstein aveva forse i paraocchi o forse la sapeva cosi' lunga da ritenere la quantistica qualcosa che aveva in sè dei tarli?
Di esempi simili ce ne sono a centinaia e sinceramente Fusione fredda mi ricordi tanto gli accusatori di Galileo che per non ammettere che aveva ragione si rifiutavano di guardare nel cannocchiale.
Lo scetticismo è importante nella scienza ma troppo scetticismo fa da freno al progresso.

Che quel che sappiamo ha dei limiti è palese e tutti lo sanno. Appendersi a qualcosa che funziona a seconda dei casi non fa venire voglia di guardarsi intorno anche solo per capire se c'e' un appiglio piu' sicuro?
Lo scetticismo è un bene, ma è la curiosità il vero motore della scienza e non il Nobel, i finanziamenti o quanto altro. Queste cose servono solo ad imbottigliare i cervelli vincolandoli a dei limiti di convenienza.
Fusione Fredda dimmi, se fossi un ricercatore che tipo di ricerca faresti? Te lo dico io, quella per la quale la tua università o compagnia sarebbe disposta a finanziarti e non quella che ritieni piu' importante.

L'inquisizione religiosa ha ceduto il passo all'inquisizione scientifica, dove se un ricercatore tenta una strada diversa viene messo al bando e preso per idiota.
Sono solo dei pazzi quelli che perdono le loro giornate avanti un calorimetro a ripetere centinaia di volte esperimenti allo scopo di capire perchè avvengono certe cose in certe condizioni, vero Fusione Fredda?
Pazzi, solo pazzi. Ma da quando mondo è mondo solo i pazzi hanno avuto la capacità di cambiare profondamente il mondo.
Tutto è impossibile, finchè non arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.

Credo di averti detto ciò che penso, poi ciascuno ha il suo pensiero immutabile, questo è un fatto.

Infine, invito a mantenere la discussione entro limiti di educazione e rispetto.

No, questo non mi pare che lo abbiano mai sostenuto (almeno loro direttamente... può darsi che qualcuno, preso dall'entusiasmo, abbia scritto questo di loro..). Anzi, il loro più grande errore fu proprio quello di presentare il lavoro in maniera incompleta, quando non avevano capito come e quando poter ottenere il fenomeno, insomma, non avevano una riproducibilità decente. Se avessero atteso ancora, si sarebbero esposti molto meno.


Con l'accozzaglia di testi di varia natura ci ho combattuto parecchio (e lo sto facendo tutt'ora), quindi capisco benissimo che non sia certo facile 'estrapolare' le cose serie dalle panzanate.


molti, probabile. Ma ci sono anche quelli seri, che lavorano seriamente, presso organizzazioni serie, producono lavori seri, completi, dettagliati, minuziosi... che poi non vengono pubblicati perchè "le teorie che presentano non concordano con la conoscenza attuale", e quindi diventano errori, o inesistenze, o stupidaggini.


Haha... Guarda, se non fosse che la persona a cui alludi era uno che fino a poco più di un anno fa stava dalla parte degli scettici (pur con mente aperta), quasi quasi ti crederei.
Invece ti assicuro che, forse per la mia determinazione, ma soprattutto per la sua apertura, ha iniziato a prendere in considerazione un po' di materiale che gli ho passato... dopodichè ha 'scovato' un filone che nemmeno lui pensava esistesse (e il flusso di documenti si è invertito), ed ha iniziato a 'voler capire'.
Se oggi è arrivato a comprarsi il libro di Preparata, è sempre e solo per quella genuina intenzione: voler capire.

Naaaa. Non ci sono secondi fini, nessuna intenzione di 'piazzare il libro', se alludi a questo. P.S. Quello che ha letto prima di quello, me lo ha regalato. Non mi ha detto di comprarmelo. Ti assicuro che sbagli a valutare la persona.

Perchè a te si? Beh, evidentemente non gli sei risultato molto simpatico. Scherzi a parte, penso che forse sia caduto nell'errore di lasciarsi trasportare per la rabbia nel non riuscire a levarvi le fette di salame dagli occhi... oppure nel prendere atto che ci sono personaggi che si prodigano gratuitamente per demolire le chances di chi, con tanta fatica, vorrebbe mostrare una verità che nessuno vuol vedere... oppure, peggio ancora, persone (come potreste essere voi, per quanto ne sappiamo) che stanno qui dentro con il preciso scopo di 'coltivare il tarlo' della bufala sulla ff.
Io stesso ci sono cascato un sacco di volte... Ciascuno di noi è sensibile a certi stimoli... Io per esempio non sopporto che altri travisino quanto scrivo, attribuendomi concetti che nemmeno penso. L'ultimo battibecco l'ho avuto proprio con SteveING per questo motivo.
Mgb2, evidentemente, prova un sentimento di rabbia nei confronti del pregiudizio gratuito... Io ormai ci ho fatto il callo. ">
Ecco spiegata la sua rara 'mancanza di cortesia'.


Forse l'avete perso quando siete entrati con l'arma della presunzione carica e puntata alla testa.


Nessuno ha mai avuto quell'intenzione. Qui dentro di sicuro, ma anche tra molti ambienti di 'fusionisti'. Proprio perchè c'è gente che ci ha dedicato anni di lavoro, dovreste usare un approccio molto più rispettoso.

E questo fa arrabbiare sul serio.

Edited by ElettroRik - 5/9/2007, 22:21

bla, bla, bla......

bla, bla, bla,.......


eppure, ho un'intelligenza cosi superiore alla media, che mi sento male al solo pensiero di esserci cascato.

porca miseria

Ciao ElettroRik,

In ogni caso, non è la frase conclusiva finale del Report del DoE ad essere significativa. Era chiaro che si sarebbero parati il culo alla grande.

Chi gliel'avrebbe fatto, il culo, a quelli?
Qua incappi in un errore di prospettiva.
Tu ritieni che la FF fredda, siccome riguarda da lontano i problemi energetici dell'umanità, sia in cima agli interessi dei politici, delle potenze economiche, delle spie del mondo. Non ti devi preoccupare, probabilmente in Italia tutti quelli che si occupano di fusione fredda appartengono a questo Forum. Nessuno sa di voi, operatori della FF, nè di noi, che cerchiamo di presentare le ragioni "contro". La nostra è una battaglie di rane nello stagno.
Non riteniamoci così importanti, da una parte e dall'altra. Per il DoE i diciotto esperti messi in campo e la relazione che ne è conseguita su pressante richiesta di McKubre, Hagelstein e Chubb rappresentano un episodio del tutto insignificante.
Rientriamo nei modesti ranghi che ci spettano, anche se il Preparatino ha la sensazione di stare toccando il cielo con un dito e di realizzare il sogno della sua vita, "interpretare" Preparata. Siccome credo sia uno studente, gli auguro sinceramente di non essersi messo in un vicolo cieco.

Anche se trovassi su 'Infinite Energy' un articolo che m'interessa affiancato da uno sugli asini volanti, attenderei di aver letto e valutato per conto mio ciò che mi interessa, prima di farmi un'idea.
E' un approccio irremovibile, fa parte del mio modo di essere, e non lo cambio. E' inutile insistere.

Questo desiderio di autonomia di giudizio ti fa onore, ma sono pochi a pensare come te. Del Giudice e De Ninno hanno fatto carte false per vedere pubblicato il loro Rapporto. gmb2 non ha citato i lavori di Preparata sulla FF apparsi sui vari ICCF e su Fusion Technology (controllerò meglio a messaggio inviato, ricordo a memoria, scusa). Sa bene che non contano, nessuno imposterebbe una ricerca bibliografica andando a scartabellare le annate di Infinite Energy o i Proceedings ICCF. Non credo che Preparata sia stato felice di pubblicare su Fusion Technology. Quasi certamente non trovò ospitalità in una rivista più prestigiosa.

persone (come potreste essere voi, per quanto ne sappiamo) che stanno qui dentro con il preciso scopo di 'coltivare il tarlo' della bufala sulla ff.

E' il pericolo costante di ogni Forum, bellezza. Chi va in pubblico, il pubblico deve affrontare. ProgettoMeg cerca contatti con l'esterno, l'esterno reagisce.
Per quanto mi riguarda sono disposto a togliere il disturbo anche domani, basta chiedermelo.
Ciao

Restiamo di opinioni contrapposte. 'Quelli' partivano già col 'culo parato', quindi la risposta era (ed è tuttora) "nessuno". Hanno il potere, quindi era comunque una battaglia impari. Ma l'eco che ne è conseguito secondo me è servito a molti, per capire meglio.


Finchè resta insabbiata com'è, confinata nel pregiudizio accademico, non fa paura a nessuno. Il problema è se mai dovesse uscirne! Sarai mica qui apposta!


Bè, da quando c'è il forum, qualche rana in più....


Già.


Perchè dici ciò? Chi sei? Sai qualcosa che non sappiamo? Gioca a carte scoperte.. solo così puoi riscattare il tuo 'approccio' demolitore. Se t'interessa, è ovvio.


... e quindi? E' la dimostrazione che sono idiozie? Strano modo di indicare 'prove certe'. Vi va bene che per scrivere qui non servono i "peer-proceedings".


Questo l'ho accettato il giorno che ho realizzato il mio sito, e mi sono firmato nome e cognome.


Non è il caso. Anzi, mi stai fornendo uno spunto impareggiabile per mostrare in pubblico il modo in cui la scienza accademica s'incallisca sulla questione...
Grazie.
">

Caro Roy,
Aspettavo un tuo intervento! mgb2 ha dimostrato una capacità di moderazione inversamente proporzionale alla sua presunzione.
La prossima volta, ti consiglio di assegnare i nuovi moderatori a discussioni più pacate perchè possano cominciare a farsi le ossa.
Ciao

Caro SteveING,
chi mi conosce sa' quanto sia restio ad uscire, per così dire, allo scoperto.
Io non mi occupo di FF, bensì seguo questo sito, a latere, per un mio interesse molto particolare legato alla elettrolisi.
Forse non sai, e se così è, te lo dico, che io sono un alchimista.
Bene ti posso assicurare che questi fenomeni per così dire "ANOMALI" verificati dai nostri sperimentatori, definiti "PREPARATINI" si presentano, in maniera inesplicabile, anche su determinate mie materie, con esiti ...... ineXplicabili sia da un punto di vista fisico che chimico.
E questo non lo dico io, ignorante, ma ricercatori universitari ed oltre %fior di conio%.
Però io sono un tradizionalista ed i risultati me li tengo per me.
E lo sai perchè???
Non perchè tema che "INQUISITORI" della tua specie mi mandino al rogo ........ almeno in questi tempi.... ma perchè di persone chiuse, cattedratiche, e cosentimi una mia impressione, ottuse come te, che si chiudono nel peripatetico modo di vedere e non guardare e sentire senza ascoltare, non me ne importa un fico ....... pufffff.
Questo detto con il cuore e senza nessuna volontà di mancarti di rispetto.
E ci mancherebbe ancora.
Quanto sopra vale anche per l'amico ( e penso tuo collega ) Fusione fredda.
Un caro saluto a tutti.
LeoVirdis.
P.S.1
Dio perdoni gli ottusi, i Tangentati ...... ed i ricercatori frustrati.
P.S.2
Ritorno nel mio limbo e ""closing down"" sk.

Ciao ElektroRik

Alla mia osservazione:

non dimenticare che F. e P. avevano presentato la loro invenzione come un oggetto affidabile, facilmente riproducibile, funzionante senza limiti di tempo.

hai risposto:

No, questo non mi pare che lo abbiano mai sostenuto (almeno loro direttamente... può darsi che qualcuno, preso dall'entusiasmo, abbia scritto questo di loro..). Anzi, il loro più grande errore fu proprio quello di presentare il lavoro in maniera incompleta, quando non avevano capito come e quando poter ottenere il fenomeno, insomma, non avevano una riproducibilità decente. Se avessero atteso ancora, si sarebbero esposti molto meno.

Cito da Bad Science di Gary Taubes (p. XIX).

Then he [Pons] said "We've established a sustained nuclear reaction by means which are considerably simpler than conventional techniques" In fact, as Pons explained, their laboratory setup was similar to what might be found in a freshman-level college chemistry course. Then Martin Fleischmann stood, took the reactor from Pons, and explained that cold nuclear fusion could be sustained "indefinitely"
...
Brophy added that Pons and Fleischmann had reproduced their experiment and confirmed their conclusion dozen of times. The data, he said, were "overwhelming".

Cito da Huizenga Cold Fusion, pag 290:

"This generation of heat continues over long periods, and is so large that it can only be attributed to a nuclear process," Fleischmann says. "Furthermore, side reactions lead to a generation of neutrons and tritium which are expected by-products of nuclear fusion."

Come ricorderai, più tardi Fleischmann definì la FF una reazione "aneutronic". Automaticamente anche "aprotonic", aggiungo io. Più tardi si è scoperto che la reazione è anche "agamma". Io concluderei dicendo che si tratta di una "non-reaction at all".

Con l'esperienza successiva - anche tua - risulta chiaro che i due raccontarono balle da indiani fin dalle prime parole pronunciate alla conferenza stampa. Malgrado un inizio così infelice, c'è ancora chi, dopo vent'anni, si arrabatta intorno a celle elettrolitiche modificate freneticamente alla ricerca di calore, ma non di "ceneri" nucleari, considerate superflue. Si cerca 4He, dimenticando il gamma che dovrebbe accompagnarlo.
Dagli "overwhelming data" del 1989 siamo passati alla richiesta del DoE di dimostrare l'esistenza di una FF del 2004.
Tu e Violante siete contenti oppure di tanto in tanto vi viene voglia di maledire il giorno in cui vi siete imbattuti in F. e P.? Mai una gioia.

Ciao

Fai bene a non uscire tanto allo scoperto; MODERAZIONE: Steven, i giudizi offensivi tienili per te. Qui non sono ammessi. Occhio. (violazione regola n.1) - Eroyka

Edited by eroyka - 6/9/2007, 09:12

Ciao Hellblow,

rispondo in merito all'intervista di Violante (tuo messaggio del 4 settembre).
Facile far quadrare le cose in un'intervista amichevole. Si può perfino nascondere che nel 2004 il DoE afferma che le cose non sono sostanzialmente cambiate dal 1989, nonostante i miglioramenti sperimentali introdotti.
Lo chiedo con curiosità sincera: su quali riviste ha pubblicato i suoi lavori Violante? Qualche tempo fa un collega mi informò che Violante riusciva a produrre un guadagno energetico del 10 %. Trattandosi dell'ENEA, la cosa mi ha colpito. Ho scritto direttamente a Violante per avere conferma, ma non ho ottenuto risposta. Sai qualcosa in proposito? Hai confidenza con Violante? Ci siamo parlati a un congresso e la persona mi è piaciuta, anche se stavamo su parti opposte. E' un uomo fine e cordiale. Mi è sembrato il più preparato di tutti (come vedete, so distinguere e non sono alla ricerca di nemici).
A proposito di guadagno energetico, mi viene un dubbio. Se in uscita si misura calore e in ingresso si misura energia elettrica, si deve tener conto del rendimento termodinamico relativo alla trasformazione del calore in elettricità, sempre inferiore al 40 %. Se uno spende energia elettrica per avere calore, bisogna tener conto della diversa "qualità" delle due forme di energia.
Insomma, Hellblow, è necessario che i ricercatori della FF entrino nel giro della vera comunicazione scientifica, altrimenti rischiano di essere considerati solo degli inventori, con tutto il rispetto per la categoria. Preparatino se ne rende conto e cerca faticosamente di elaborare il framework teorico necessario. Sarà interessante vedere come tratterà i tre miracoli (secondo l'azzeccata definizione di un revisore DoE). Hagelstein è stato bocciato.

Ciao