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Discussione: QED COERENTE E FUSIONE FREDDA

  1. #61
    Seguace

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    Risalve otok,

    mi congratulo con tutti voi, qui ho da imparare e anche parecchio.
    Anzi vi pregherei di dare un'occhiata anche alle prime pagine di questo 3D e segnalare altri errori.

    Per quanto riguarda gli errori presenti nel testo, a detta di Del Giudice, ce ne sono parecchi, soprattutto sul capitolo che riguarda l'acqua, quindi non è detto che gli altri ne siano esenti.

    Un altro da segnalare, scovato da coldfusion1972 e corretto da Del Giudice, è quello di pag.173 dove Preparata indica il plasma dei nuclei di Pd, come capace di assorbire l'energia di fusione, invece che del plasma degli elettroni-d del Pd. Solo cosi l'eq. 8.72b, che dà per il processo di fusione una potenza in eccesso di circa 1.25 kW/cm^3, torna.

    Io mi occupo di superconduttività, voi altri ?

    ciao

    Edited by mgb2 - 11/1/2008, 23:50

  2. #62
    Ospite

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    Ciao Otok o Radicale, per collocare il tuo secondo punto in un contesto, sei al punto in cui Preparata cita la soluzione fornita da N.N.Bogoliubov alla diagonalizzazione dell'Hamiltoniana di due OSCILLATORI accoppiati. Il perche' questo venga citato e' che fornisce un esempio in cui un termine di INTERAZIONE conduce a uno stato di minima energia che:
    non e' un autostato degli operatori numero per lo stato |0> e |1>, ma uno stato che e' una SOVRAPPOSIZIONE di stati con un numero indefinito di coppie di quanti di entrambi gli oscillatori.
    Questo e' quello che trovi nella formula che hai trascritto, che non ha nulla di controverso, e' un risultato ben noto a livello di un buon corso di Istituzioni di Fisica Teorica.

    Mi sembra che in generale tu non sia troppo familiare con il concetto di campo quantistico.
    Per chiarire come questo sia usato nella CQED:
    N particelle hanno accesso a un'INTERAZIONE con le fluttuazioni di vuoto di un campo elettromagnetico (quantizzato).
    La natura dell'interazione - che e' data dalla ben solida QED - ti deve far pensare che cio' che a livello delle N particelle puo' interagire con il campo elettromagnetico e' il loro momento di dipolo elettrico, da cui si desume che cio' che e' chiamato in causa sono gli STATI delle particelle.
    Nello stato fondamentale di CQED, quando si vanno a vedere le N particelle e ci si ponga la domanda:
    quante sono nello stato |0> ?
    quante sono nello stato |1> ?
    La risposta e' che CIASCUNA particella si trova nella medesima sovrapposizione di ENTRAMBI gli stati.

    Per quanto riguarda le 3 equazioni di coerenza per X_1, X_2 e A, e' corretto che si disaccoppino, devi aver commesso un banale errore di segno.

    Niente in contrario ad addentrarmi in formule, ma credo che dovresti fare un passo "indietro" e armarti dei concetti per poi usarli.



    Per farci tutti una risata, ora lavoro in finanza nella City.

    N.B. Parliamo di campi, in quanto campi sono le entita' fisiche che interagiscono, non in quanto e' piu' "tosto".

  3. #63
    otok
    Ospite

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    Ciao...
    CITAZIONE
    Ciao Otok o Radicale, per collocare il tuo secondo punto in un contesto, sei al punto in cui Preparata cita la soluzione fornita
    da N.N.Bogoliubov alla diagonalizzazione dell'Hamiltoniana di due OSCILLATORI accoppiati. Il perche' questo venga citato e' che fornisce un esempio in cui un termine di INTERAZIONE conduce a uno stato di minima energia che:
    non e' un autostato degli operatori numero per lo stato |0> e |1>, ma uno stato che e' una SOVRAPPOSIZIONE di stati con un numero indefinito di coppie di quanti di entrambi gli oscillatori.

    Il mio primo punto riguardava una correzione di contorno su Bogoliubov. Il secondo punto, quello sui fondamenti, riguardava un'affermazione ben chiara e precisa di Preparata. Non sto contestando te, ma quello che c'è scritto sul libro. Sono in accordo con te che se ad esempio consideriamo operatori di costruzione e distruzione ad esempio di fononi, ossia di stati vibrazionali, non vi sono problemi riguardo al numero definito di particelle; il problema è che nel suo libro Preparata parla di operatore di creazione e distruzione di atomi di momento k. E questo va ad inficiare la conservazione del numero di particelle. Inoltre, per quello che ne so io, Bogoliubov si è occupato di un sistema di bosoni debolmente interagenti, e non di un sistema a due livelli. Inoltre, come ho già detto, è un'approssimazione.

    CITAZIONE
    Questo e' quello che trovi nella formula che hai trascritto, che non ha nulla di controverso, e' un risultato ben noto a livello di un buon corso di Istituzioni di Fisica Teorica.

    Ripeto, che gli stati coerenti siano pane quotidiano, in particolare in ottica, e che Preparata intendesse un'altra cosa è un conto, ma quello che sta scritto sul libro è un altro.

    CITAZIONE
    Mi sembra che in generale tu non sia troppo familiare con il concetto di campo quantistico.

    Questa è la tua opinione, validissima. Probabilmente è così, ma non mi sembra di poterlo aver mostrato nelle righe precedenti.

    CITAZIONE
    Per chiarire come questo sia usato nella CQED:
    N particelle hanno accesso a un'INTERAZIONE con le fluttuazioni di vuoto di un campo elettromagnetico (quantizzato).
    La natura dell'interazione - che e' data dalla ben solida QED - ti deve far pensare che cio' che a livello delle N particelle puo' interagire con il campo elettromagnetico e' il loro momento di dipolo elettrico, da cui si desume che cio' che e' chiamato in causa sono gli STATI delle particelle.
    Nello stato fondamentale di CQED, quando si vanno a vedere le N particelle e ci si ponga la domanda:
    quante sono nello stato |0> ?
    quante sono nello stato |1> ?
    La risposta e' che CIASCUNA particella si trova nella medesima sovrapposizione di ENTRAMBI gli stati.

    Ripeto, questo è quello che dici tu ora, non quello che ho citato di Preparata. Si presume che non sia necessaria l'interpretazione, in un testo scientifico.
    Inoltre, riprendendo lo stato da me citato, tu dici che lì Preparata si stesse riferendo al numero di particelle in uno stato, prendendo come stato di vuoto |0> N atomi nel ground state. Imponiamo che il numero di particelle sia N, e che questo si conservi. Lo stato è costruito mediante una serie con termine generale (a_k^+ a_-k^+)^n; al termine ennesimo vi sarebbero n atomi con momento k, e n atomi con momento -k. Il problema comincia a sorgere quando 2n>N. Qui non si tratta più di sovrapposizione di stati, perchè tu stai creando uno stato in cui, ad esempio crei N atomi di momento k, N di momento -k. Totale 2N. Qua non stai sovrapponendo, questo è un ben preciso stato in cui N atomi sono in un modo, N in un altro: ma il sistema di partenza era di N < 2N particelle. Per mantenere la conservazione del numero di particelle devi troncare la serie a n = N/2, e lo stato risultante non è più uno stato coerente.


    CITAZIONE
    Per quanto riguarda le 3 equazioni di coerenza per X_1, X_2 e A, e' corretto che si disaccoppino, devi aver commesso un banale errore di segno.

    E' quello che immagino anche io. Ma hai provato a rifare i conti?


    CITAZIONE
    N.B. Parliamo di campi, in quanto campi sono le entita' fisiche che interagiscono, non in quanto e' piu' "tosto".

    Questa non l'ho capita. Dovrei offendermi? In ogni caso io ci andrei piano su cosa è fisico e cosa no.


    Io sono uno studente.

    Saluti.

  4. #64
    Ospite

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    Caro Otok,
    se non cogli la differenza tra particelle e stati e' perche' devi approfondire il significato di un campo quantistico.
    Nel regime coerente sono le fluttuazioni di dipolo degli atomi ad interagire con quelle del campo elettromagnetico in maniera non banale.
    Conosci la condensazione di Bose-Einstein? Anche in quel caso hai un'occupazione macroscopica di un singolo stato quantico, quello a momento zero e hai operatori di creazione/distruzione per gli stati di momento, che sono PORTATI dalle particelle, ma sono gli autostati dell'Hamiltoniana.
    Nessuno crea o distrugge atomi di He4, nemmeno il formalismo, suvvia!!!!
    Similmente in CQED sono gli STATI delle particelle ad essere chiamati in causa, e questi stati non possono essere separati dalle particelle che li portano. Uno stato atomico eccitato ha bisogno di un atomo per poter esistere, non trovi?
    Guarda che non sto "reinterpretando" Preparata, sto cercando di chiarire e spero di esserti stato utile.

    PS Avendo lavorato con Preparata 2 anni, e poi con altri, i conti li ho certamente fatti!

    Per quanto riguarda il fatto che non ti torni il conto di Bogoliubov e' semplicemente perche' hai dimenticato (!) il coefficiente numerico che sta davanti alla parte operatoriale.

  5. #65
    Novizio/a

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    Ciao otok.

    Non hai commesso errori di calcolo. Io interpreto le pagg. 44-45-46 del libro in questione in questo modo.......

    Derivi rispetto al tempo (3.9c) e ti compare:

    i/2 A... + A.. + i mu A. = -ig (chi2*. x chi1 + chi2* x chi1.)

    sostituisci in essa il secondo membro della (3.9b)

    chi1. = -ig A chi2

    e dovresti fare lo stesso con il complesso coniugato della (3.9a) (quello che ti da quel fastidioso meno.......)

    ma se sei nel limite di tempi inferiori a tau ( e tau è il tempo che il vuoto perturbativo rilassa in quello coerente come detto a pag 62) il sistema non si è spostato dal vuoto perturbativo eq (3.16)

    quindi chi2. = 0 perchè è comunque un "infinitesimo" di ordine inferiore a chi1. = 0 (tieni conto che Ncd come dimostrato nei capitoli successivi del libro non è mai meno di 10^6, quindi sia A sia chi1 sono almeno dell'ordine 10^-3) essendo il prodotto tra chi1(0) e A(0), mentre nell 'altra chi2(0) =1 !!

    e quindi pure chi2*. =0

    così sei a

    i/2 A... + A.. + i mu A. = -ig ( 0 + chi2* x (-ig A chi2)) = - g^2 chi*x chi2


    per quanto detto sopra e per le condizioni iniziali (3.16)

    la (3.8) diviene

    chi2* x chi2 =1 dato che la materia inizialmente si trova quasi completamente nello stato 2

    e giungi alla (3.17)

    i/2 A... + A.. + i mu A. + g^2 A = 0

    Spero di essere stato sufficientemente chiaro

    saluti

    P.s.

    io sono rimasto nell'ambito della fisica ma non sono mai uscito dal mio vuoto perturbativo....... sigh!



  6. #66
    otok
    Ospite

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    Ciao,

    il conto riportato da coldfusion è una spiegazione sensata del conto di Preparata, sebbene anche questa volta l'esposizione di Preparata è decisamente imprecisa, come potete notare tutti dalle frasi intorno alla (3.17) e (3.18).

    Tra l'altro noto che coldfusion sembra essere una persona con cui è possibile discutere e parlare, al contrario di mbinlondon, che scrive con una saccenza decisamente fastidiosa, aggiungendo poco o niente alla discussione.

    CITAZIONE
    Caro Otok,
    se non cogli la differenza tra particelle e stati e' perche' devi approfondire il significato di un campo quantistico.

    Evidentemente non sono stato capace di farmi capire. Capisco la differenza tra stati e particelle. Tu però invece di commentare e discutere le mie obiezioni, in modo da instaurare un dialogo, continui ad accusarmi di non capire la differenza. Allora argomenta: perchè quello che ho detto io è errato?

    CITAZIONE
    Nel regime coerente sono le fluttuazioni di dipolo degli atomi ad interagire con quelle del campo elettromagnetico in maniera non banale.
    Conosci la condensazione di Bose-Einstein? Anche in quel caso hai un'occupazione macroscopica di un singolo stato quantico, quello a momento zero e hai operatori di creazione/distruzione per gli stati di momento, che sono PORTATI dalle particelle, ma sono gli autostati dell'Hamiltoniana.
    Nessuno crea o distrugge atomi di He4, nemmeno il formalismo, suvvia!!!!

    Leggere queste cose è veramente fastidioso. Gentilmente, argomenta su quello che ho scritto, e non su quello che hai in mente tu.

    CITAZIONE
    Similmente in CQED sono gli STATI delle particelle ad essere chiamati in causa, e questi stati non possono essere separati dalle particelle che li portano. Uno stato atomico eccitato ha bisogno di un atomo per poter esistere, non trovi?

    Appunto. E' proprio quello che ho detto io! Quindi in un sistema a N particelle, dove richiedi la conservazione del numero totale, non puoi avere uno stato (a_k^+ a_-k^+)|0>, come invece scrive Preparata. Mi correggano tutti se non ho scritto questo nell'ultimo messaggio.

    CITAZIONE
    Guarda che non sto "reinterpretando" Preparata, sto cercando di chiarire e spero di esserti stato utile.

    Beh, se non Preparata, e non avendo mai parlato con lui non posso smentire o confermare, almeno alcuni punti del suo libro sì.

    CITAZIONE
    PS Avendo lavorato con Preparata 2 anni, e poi con altri, i conti li ho certamente fatti!

    La mia era una critica al genere di risposta: saccente e dogmatica. Evidentemente non li ricordavi così bene i conti, altrimenti avresti dato una risposta un po' più utile alla discussione.

    CITAZIONE
    Per quanto riguarda il fatto che non ti torni il conto di Bogoliubov e' semplicemente perche' hai dimenticato (!) il coefficiente numerico che sta davanti alla parte operatoriale.

    Il conto di Bogoliubov che non mi tornava?

    Spero di non essere preso per un attaccabrighe, ma non mi piacciono certi atteggiamenti.
    Saluti.

  7. #67
    Ospite

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    Carissimo Otok,
    Quando ho scritto:

    Nel regime coerente sono le fluttuazioni di dipolo degli atomi ad interagire con quelle del campo elettromagnetico in maniera non banale.
    Conosci la condensazione di Bose-Einstein? Anche in quel caso hai un'occupazione macroscopica di un singolo stato quantico, quello a momento zero e hai operatori di creazione/distruzione per gli stati di momento, che sono PORTATI dalle particelle, ma sono gli autostati dell'Hamiltoniana.
    Nessuno crea o distrugge atomi di He4, nemmeno il formalismo, suvvia!!!!

    perche' rispondi "leggere queste cose e' veramente fastidioso"?

    Ho fatto questo esempio per mostrare la differenza tra particelle e stati di un campo e perche' sembravi avere un problema nell'interpretazione fisica del risultato di Bogoliubov.

    In CQED il numero di particelle atomiche e' conservato, ma CQED ha per "attori" due campi:
    1) il campo degli oscillatori armonici di atomi/molecole
    2) il campo e.m. accoppiato con 1)

    e non
    1') un sistema di N particelle
    2') il campo e.m. accoppiato con 1)

    e' in questo senso che il risultato di Bogoliubov e' un buon esempio di un caso in cui un termine di interazione rende il vuoto perturbativo di 1) e 2) instabile.

    Come ha scritto coldfusion, nelle equazioni di coerenza devi considerare che si sta guardando la soluzione "runaway" quando il vuoto perturbativo diviene instabile. Come complemento al libro di CQED c'e' "An Introduction to a Realistic Quantum Physics". Ce l'hai? :)

    Ciao


  8. #68
    otok
    Ospite

    Predefinito

    Ciao

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Nessuno crea o distrugge atomi di He4, nemmeno il formalismo, suvvia!!!!

    perche' rispondi "leggere queste cose e' veramente fastidioso"?

    Beh, perché mi stavi dando dello stupido, o almeno dell'ignorante, in maniera neppure tanto velata.

    CITAZIONE
    In CQED il numero di particelle atomiche e' conservato, ma CQED ha per "attori" due campi:
    1) il campo degli oscillatori armonici di atomi/molecole

    Puoi definire meglio? Intendi forse gli operatori di creazione e distruzione nello spazio dei momenti?
    CITAZIONE
    2) il campo e.m. accoppiato con 1)

    e non
    1') un sistema di N particelle
    2') il campo e.m. accoppiato con 1)

    Riguardo alla discussione precedente, nota che io ho criticato un passo ben preciso del libro di Preparata, in cui lui scrive "an infinite superposition of states containing increasing numbers of pairs of atoms with opposite momenta."
    E sempre nel medesimo paragrafo scrive "As an illustration of the above discussion let us consider the simple case of a system with N pointlike atoms ...". Io parlo di quello che c'è scritto, non di altro.

    E come sembri affermare anche tu, e non solo io, non puoi creare uno stato con N+1 atomi in un certo stato di momento in un sistema di N atomi, richiedendo la conservazione. Quindi
    |omega_k> = 1/Cosh(alfa_k) SIGMA_(n=0; +infinito) (-Tanh(alfa_k)^n / n! (a_k^+ a_k^+)^n |0>
    va troncato.

    Sono ritornato su questi punti perchè mi sembra abbastanza importante chiarire bene questa discussione, visto che mi sembra di essere stato travisato. Io sto dando un occhio al libro di Preparata, e mano a mano che leggo cose che non mi tornano le propongo qui. Io non so cosa lui dicesse nel suo privato ai suoi conoscenti, so solo cosa si trova scritto sul libro. Con queste osservazioni non ho mai accusato la teoria di essere fallace, ma al più il suo autore di scrivere cose imprecise o errate. Quindi mi va bene, anzi tanto meglio, che chi ha avuto a che fare con lui esponga gli elementi della teoria in modo corretto indipendentemente da ciò che è scritto sul libro. Tuttavia vorrei anche che dove vi sono effettivamente inesattezze, si possa giungere serenamente alla conclusione che Preparata ha scritto una stupidata in un particolare punto. Non mi piacciono le alzate di scudi generali nelle discussioni particolari.

    Non ho mai letto il libro da te citato.
    Ti occupi di roba alla Black e Scholes?

    Ciao.

  9. #69
    Ospite

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    Ciao Otok,
    se consideri che dentro alla serie dove k va da 0 a infinito hai un termine 1/k! non c'e' nessun bisogno di troncare il limite superiore.


  10. #70
    Seguace

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    SCusate se mi intrometto; visto che qui ci ci sono molti esperti vorrei porre alla vostra attenzione questo:DISCUSS..

    in quel sito si parla del skybolt (usa un elettromagnetotoroide,lo stesso fenomeno dei jet stellar cioè dovrebbe essere legato all riconnessione magnetica ) un generatore da fusione che riesce a sfruttare la stessa reazione della fusione fredda nel VUOTO, se è credibile è un buon metodo per non avere a che fare con il palladio.

    grazie per l'attenzione è importante.

  11. #71
    Seguace

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    Ragazzi,
    vi esorto a calmare gli animi.

    Anch'io sono caduto in questi giochi che non aggiungono nessun valore alle discussioni.

    CITAZIONE
    Tuttavia vorrei anche che dove vi sono effettivamente inesattezze, si possa giungere serenamente alla conclusione che Preparata ha scritto una stupidata in un particolare punto.

    Sono pienamente d'accordo con te otok.
    Solo cosi potremo toglierci ogni dubbio.

    ciao




  12. #72
    otok
    Ospite

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    Ciao

    CITAZIONE
    se consideri che dentro alla serie dove k va da 0 a infinito hai un termine 1/k! non c'e' nessun bisogno di troncare il limite superiore.

    Il problema non è di convergenza della serie, ma consta nel fatto che da un certo n in poi si sommano stati con più di N particelle di momento k e -k, e questo non è fisicamente accettabile se richiedi la conservazione del numero di particelle.

    CITAZIONE
    Sono pienamente d'accordo con te otok.
    Solo cosi potremo toglierci ogni dubbio.

    Sono contento che i miei intenti pacifici e soprattutto non dogmatici siano stati compresi. Il caso sopra secondo me è una di quelle inesattezze di cui parlavo: alla fine dei conti non è neanche particolarmente interessante come svista, e mi sto incapponendo su di essa solo perchè mi sembra di essere stato completamente travisato.

    Saluti


  13. #73
    Ospite

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    Di nuovo:
    c'e' un termine 1/k! di fronte al termine |k> nella serie che esprime uno stato coerente in una serie di autostati dell'operatore numero.
    2005: Glauber premio Nobel per gli studi sugli stati coerenti. Magari e' il momento di dare un'occhiata alla letteratura, perche' su questo Preparata non ha proprio detto niente di nuovo.

    Edited by mbinlondon - 13/1/2008, 21:33

  14. #74
    otok
    Ospite

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    Ciao
    Speravo ci fossimo appianati su questo problema, invece no.
    Mi appello a tutti gli altri che scrivono in questo topic: ma sono così poco chiari i miei messaggi? Davvero scrivo in modo talmente poco chiaro che ciò che dico risulta incomprensibile?

    CITAZIONE
    Di nuovo:
    c'e' un termine 1/k! di fronte al termine |k> nella serie che esprime uno stato coerente in una serie di autostati dell'operatore numero.
    2005: Glauber premio Nobel per gli studi sugli stati coerenti. Magari e' il momento di dare un'occhiata alla letteratura, perche' su questo Preparata non ha proprio detto niente di nuovo.

    Come già scrissi in un altro messaggio, gli stati coerenti sono pesantemente usati, ad esempio in ottica quantistica, e se non sbaglio Glauber lavora in quel campo; pur tuttavia, ripeto, un conto è utilizzarli per il campo elettromagnetico dove non hai conservazione del numero di particelle, ed un altro conto è dove tale conservazione c'è. Quindi non riportarmi esempi di ottica, perchè sono inappropriati al problema in questione.

    Rispondimi direttamente a questo: se lo stato |0> è lo stato del sistema in cui tutti gli N atomi sono nel loro ground state, lo stato (a_k^+ a_-k^+)^(N+1) |0>, ma per farla più semplice possiamo prendere in considerazione anche lo stato (a_k^+)^(N+1)|0> che configurazione del sistema mi rappresenta?


    Saluti.

  15. #75
    Ospite

    Predefinito

    Gli stati coerenti, sia se si tratti di un campo e.m. o di un campo di materia, non hanno numero di particelle definito, ma fase definita. Principio di indeterminazione di Heisenberg Delta_N Delta_phi>=1/2
    Il tuo stato descrive N+1 eccitazioni di momento k (fononi).
    Per descrivere uno stato in cui il campo sia coerente hai bisogno di costruire una serie con tutti i termini N, da zero a infinito, ma come ti ho risposto 2 volte, c'e' un termine 1 diviso n fattoriale davanti al rispettivo ket |n> che sopprime pesantemente alti valori di n nella serie.
    Per finire, il numero di eccitazioni NELLO STATO COERENTE e' indefinito e obbedisce la statistica di Poisson.
    Materia coerente esiste al di fuori di CQED come nella condensazione di Bose-Einstein e il formalismo adottato e' identico, anche se l'origine del meccanismo generalmente accettata e' una rottura spontanea di simmetria senza interazione.

  16. #76
    Seguace

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    Ciao otok,

    qui trovi una qualcosa di interessante: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory
    http://en.wikipedia.org/wiki/Coherent_state

    anche sulla non conservazione di N

    ciao

  17. #77
    otok
    Ospite

    Predefinito

    Ciao.

    CITAZIONE
    Gli stati coerenti, sia se si tratti di un campo e.m. o di un campo di materia, non hanno numero di particelle definito, ma fase definita. Principio di indeterminazione di Heisenberg Delta_N Delta_phi>=1/2
    Il tuo stato descrive N+1 eccitazioni di momento k (fononi).

    Bingo. Esattamente qui il problema! E' esattamente quello che sostenevo io. Sono contentissimo che anche tu finalmente la pensi così, anche se da come scrivi sembra che io non abbia mai sostenuto una cosa del genere.

    Autocito il mio messaggio del 12/1/2008, grassettando la parte in questione.

    CITAZIONE
    se ad esempio consideriamo operatori di costruzione e distruzione ad esempio di fononi, ossia di stati vibrazionali, non vi sono problemi riguardo al numero definito di particelle; il problema è che nel suo libro Preparata parla di operatore di creazione e distruzione di atomi di momento k. E questo va ad inficiare la conservazione del numero di particelle. Inoltre, per quello che ne so io, Bogoliubov si è occupato di un sistema di bosoni debolmente interagenti, e non di un sistema a due livelli. Inoltre, come ho già detto, è un'approssimazione.

    Ti deve essere sfuggito quello che ho scritto, visto che mi hai risposto:
    CITAZIONE
    se non cogli la differenza tra particelle e stati e' perche' devi approfondire il significato di un campo quantistico.

    Allora, alla fine, siamo tutti in accordo riguardo alla fisica. Il problema, e lo ridico per l'ennesima volta, a noia, è che non c'è scritto questo nel libro di Preparata!
    Ricito il libro: "an infinite superposition of states containing increasing numbers of pairs of atoms with opposite momenta."
    Non si parla di fononi, non si parla di eccitazioni, non si parla di moti collettivi: si parla di di atomi di momento k.
    Mi rivolgo a tutti: voi come la vedete questa questione?

    Ripeto: alla fine è una stupidata che si sta trascinando in modo sproporzionato al suo valore. Ma non posso accettare che qualcuno mi venga a dire che quello che c'è scritto sia corretto! Se ci si ostina ad affermare questo per una stupidata tale, non oso pensare alle prese di posizione tipo muro di gomma davanti a questioni più importanti.

    E ora termino la risposta a mbinlondon:
    CITAZIONE
    Il tuo stato descrive N+1 eccitazioni di momento k (fononi).

    Ma non avevi detto tu stesso che a_k^+ è l'operatore di creazione di un atomo nello stato di momento k? La tua risposta è errata. Quel ket rappresenta uno stato con N+1 atomi con momento k, che quindi non può trovar posto nel nostro sistema a N atomi.

    CITAZIONE
    Per descrivere uno stato in cui il campo sia coerente hai bisogno di costruire una serie con tutti i termini N, da zero a infinito, ma come ti ho risposto 2 volte, c'e' un termine 1 diviso n fattoriale davanti al rispettivo ket |n> che sopprime pesantemente alti valori di n nella serie.
    Per finire, il numero di eccitazioni NELLO STATO COERENTE e' indefinito e obbedisce la statistica di Poisson.

    Ma certo, quello che dici è vero. Ma elencare le proprietà di uno stato coerente non mi sembra

    CITAZIONE
    Materia coerente esiste al di fuori di CQED come nella condensazione di Bose-Einstein e il formalismo adottato e' identico, anche se l'origine del meccanismo generalmente accettata e' una rottura spontanea di simmetria senza interazione.

    Calma: ad esempio nel caso dell'4He, vi sono delle perplessità riguardo ad andare a definire il parametro d'ordine mediante la rottura spontanea della simmetria di gauge U(1). In merito a questo, ti cito, senza ricopiare però il testo qui, A.J. Leggett, in "Quantum Liquids", pag.39.
    In effetti ad un po' di gente fa accapponare la pelle l'idea di definire il parametro d'ordine dell'elio come <psi(r)>, con psi(r) l'operatore di campo bosonico, questione che si ricollega a tutto quello di cui abbiamo discusso fino ad ora.

    Saluti

    Ciao.
    Scusate ma mi sono accorto di aver lasciato una frase in sospeso nell'ultimo messaggio. Pongo rimedio.

    Ma certo, quello che dici è vero. Ma elencare le proprietà di uno stato coerente non mi sembra una risposta a quelo che ti ho chiesto.

    Saluti.

  18. #78
    Ospite

    Predefinito



    1) Non e' definito il numero di quanti che sono NELLO stato coerente. Non il numero di particelle che sono nel tuo box e su cui applichi il limite termodinamico N->infinito, V->infinito N/V=costante. Da cui la tua confusione.

    2) Quando scrivi
    "elencare le proprietà di uno stato coerente non mi sembra una risposta a quelo che ti ho chiesto".
    dovresti notare che ti ho dato UNA proprieta' dello stato coerente che ti puo' chiarire come si presenta uno stato coerente in termini di autostato dell'operatore numero e non un ELENCO.

    3) Altro che muro di gomma, qui e' come parlare a mia cugina che ha una laurea in psicologia, ma che appunto ha scelto di studiare psicologia.

    4) Questo forum e' il sommo dell'inutile, vedi punto 3) e lo lascio a chi ha piu' tempo di me.

    Saluti.
    M.B.




  19. #79
    Seguace

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    Predefinito

    Salve,

    questo muro di gomma non si potrebbe disintegrare in un secondo provando a dire che nel testo la frase incriminata

    CITAZIONE
    an infinite superposition of states containing increasing numbers of pairs of atoms with opposite momenta

    deve essere sostituita con

    CITAZIONE
    an infinite superposition of states containing increasing numbers of pairs of quanta (quasi-particle)with opposite momenta

    e cosi andare avanti ???

    Per otok,
    sei d'accordo su quello che dice london?

    CITAZIONE
    1) Non e' definito il numero di quanti che sono NELLO stato coerente. Non il numero di particelle che sono nel tuo box e su cui applichi il limite termodinamico N->infinito, V->infinito N/V=costante.

    ?
    Io si.

    Se otok è d'accordo, london lo è nel sostituire la frase?


    ciao

  20. #80
    otok
    Ospite

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    Ciao.
    CITAZIONE
    1) Non e' definito il numero di quanti che sono NELLO stato coerente. Non il numero di particelle che sono nel tuo box e su cui applichi il limite termodinamico N->infinito, V->infinito N/V=costante.

    Hai detto due cose vere e corrette, anche se il limite termodinamico nel passo da me citato non entrava, almeno in modo dichiarato. Lì si parlava di un sistema di N particelle, punto. Ma in ogni caso la sostanza non cambia di molto.
    CITAZIONE
    Da cui la tua confusione.

    Non vedo perchè quello che hai detto sopra dovrebbe contraddire quello che ho sostenuto fino ad ora. Anzi.

    In ogni caso anche per quello che mi riguarda questa questione è chiusa, mi esce dagli occhi, soprattutto essendo una stupidata.

    CITAZIONE
    3) Altro che muro di gomma, qui e' come parlare a mia cugina che ha una laurea in psicologia, ma che appunto ha scelto di studiare psicologia.

    Devo ammettere di non averla capita...

    CITAZIONE
    4) Questo forum e' il sommo dell'inutile, vedi punto 3) e lo lascio a chi ha piu' tempo di me.

    Effettivamente questa questione si è dimostrata il sommo dell'inutile.

    Per me questa questione è chiusa, passiamo oltre.

    Saluti

  21. RAD
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