Discussione: FUSIONE FREDDA : MA ESISTE DAVVERO? PARTE 3

Caro MgB2,

sono nuovo del forum. Vorrei approfondire un passaggio del tuo ultimo messaggio (a proposito, mi pare che il potenziale vettore non si misuri in eV, ma forse mi sbaglio). quando scrivi:

CITAZIONE

Il punto di partenza è quello di considerare, nell'analisi dei sistemi della materia condensata in generale, ciò che da sempre è trascurato e cioè l'interazione elettrodinamica dei sistemi elementari col campo e.m.
Sviluppando questo concetto, cioè impostando le equazioni di coerenza, si riescono a spiegare vari fenomeni che fin'ora sono noti solo a livello fenomenologico e che non possono essere dedotti da principi teorici.

Tipo:

Fisica dei laser
Termine di massa del fotone
4He
coerenza debole nell'4He superfluido
Solidificazione dell'4He
3He superfluidità
Mossbauer effect
Potenziale BCS
Onde gravitazionali
Rilevazione dei neutrini
fusione fredda
ferromagnetismo
evoluzione degli spin atomici in Fe, Co e Ni
magnoni e temperatura di curie
termodinamica dell'acqua

E forse è proprio il fatto che la teoria sia in grado di spiegare tutti questi fenomeni e non solo la fusione fredda, che mi spinge a comprenderla meglio.

cosa intendi esattamente? A me pare, correggimi se sbaglio, che hai elencato un serie di fenomeni del tutto spiegati nei testi di Fisica, senza bisogno di "teorie ad Hoc". Ovviamente fa eccezione la "fusione fredda", che -converrai con me- e' per ora un non-fenomeno (cioe' non esistono prove documentate scientificamente della sua realta'). Mi sapresti dire con qualche dettaglio in piu' perche' -per esempio- la termodinamica dell'acqua avrebbe bisogno di nuove teorie? oppure la solidificazione dell'elio? A me pare che e' gia' scritto tutto, ma mi devo essere perso qualcosa, mi puoi illuminare?

ciao e grazie,

gcr

CITAZIONE

Caro MgB2, sono nuovo del forum

Si, e io mangio la criptonite a colazione su una fetta di plutonio tostato.

CITAZIONE

(a proposito, mi pare che il potenziale vettore non si misuri in eV, ma forse mi sbaglio)

Non ti sbagli, tutti i valori sono espressi tenendo conto che h=c=Kb=1, seguendo questa convenzione l'ampiezza del potenziale vettore si misura in eV.

Per il resto devi aspettare un po,

mio caro vecchio amico.

Edited by mgb2 - 16/10/2007, 12:51

Caro ElettroRik,

ci sono alcune frasi del tuo messaggio che non capisco ( "Hai addirittura prodotto un alias di ff !!!!", "Chissà, magari si è accorto di essersi bruciato". Chi e' ff, chi si sarebbe bruciato?), ma non importa. Ti chiederei invece un chiarimento.

Quando parlo di prove scientifiche uso un termine che ha un significato ben preciso. Vorrei leggere un articolo comparso su rivista "ufficiale" (tutti sono buoni a scrivere baggianate sul Web, oppure a preparare delle slides con dati sperimentali a casaccio) nella quale si riporta di un esperimento che dimostri incontrovertibilmente l'esistenza dei fenomeni che vengono raccolti sotto il nome di FF o di LENR. Non ho aperto tutti i PDF che mi hai indicato, ne ho aperti alcuni a caso. Mi sono capitati (quasi) tutti proceedings di conferenze, mai un articolo su rivista seria. Capisci bene che i partecipanti ad una conferenza sulla "Cold Fusion" difficilmente saranno obiettivi sulla esistenza della Cold Fusion stessa. Questi articoli non sono quindi credibili. Sarebbe un po' come credere all'oste, dopo avergli chiesto se e' buono il vino.

Mi puoi indicare quali file devo aprire per trovare del materiale "serio" (cioe' passato al vaglio di esperti del settore)?? Ti ringrazio.

Con l'occasione ribadisco la richiesta a MgB2, perche' abbiamo bisogno di una nuova teoria? cosa c'e' che non va con la teoria che abbiamo sui testi? Da cosa evinci che ".. vari fenomeni ... sono noti solo a livello fenomenologico e che non possono essere dedotti da principi teorici.". A me non risulta, e attendo la tua illuminazione.

grazie e a presto,
gcr

CITAZIONE

Con l'occasione ribadisco la richiesta a MgB2, perche' abbiamo bisogno di una nuova teoria? cosa c'e' che non va con la teoria che abbiamo sui testi? Da cosa evinci che ".. vari fenomeni ... sono noti solo a livello fenomenologico e che non possono essere dedotti da principi teorici.". A me non risulta, e attendo la tua illuminazione.

Vedo che pendi dalle mie labbra.
Attendi attendi, ho anche un lavoro io, non sono mica in pensione.

CITAZIONE

Hai addirittura prodotto un alias di ff !!!!

Forse voleva dire che quando gcr è connesso non lo è fusione fredda, ma secondo me è solo un caso.
Non te la prendere, non conosci ancora E.rik, è un pò impulsivo il ragazzo.

ciao

Edited by mgb2 - 16/10/2007, 14:28

ciao gcr,

CITAZIONE

Mi sapresti dire con qualche dettaglio in piu' perche' -per esempio- la termodinamica dell'acqua avrebbe bisogno di nuove teorie? oppure la solidificazione dell'elio? A me pare che e' gia' scritto tutto, ma mi devo essere perso qualcosa, mi puoi illuminare?

Eccomi, sono dell'ENEL

Per quanto riguarda la termodinamica dell'acqua ti rimando nella sezione "QED coerente" dove sono postate le prime due pagine di introduzione del capitolo relativo.

Per l'4He:

Le proprietà dell'4He liquido possono essere spiegate utilizzando lo schema della Generally Accepted Condensed Matter Physics (GACMP), basata su forze elettrostatiche a corto raggio (Van der Waals e hard-core repulsion).
Se si associa all'4He liquido un campo di materia scalare bosonico (è solo QFT) tutte le comlicazioni cinematiche e dinamiche presenti nella rappresentazione "a molti corpi" scompaiono e tutte le proprietà si possono spiegare facilmente in termini di rotoni, invece che di atomi di 4He.
Un po come poter scrivere E=mc2 in una situazione con 10^23 atomi che aspettano che qualcuno risolva l'equazione agli autovalori per le loro hamiltoniane, tutte contemporaneamente.
Ma questa è solo una finezza e tra l'altro non introduce nessun concetto nuovo, semplicemente nessuno fin'ora ha mai applicato la QFT all'4He fino in fondo, studiandone anche le proprietà termodinamiche.

Passiamo al superfluido
Landau (1941): introduce il modello a due fluidi per spiegare il comportamento dell'4He superfluido.
(Non è solo un modello, misure di scattering neutronici confermano la validità del modello a due fluidi anche a livello microscopico)
La GACMP considera l'4He liquido come un insieme di particelle identiche, tenute insieme dalle forze a corto raggio di Van der Waals e che non condensano in un unico stato, nonostante siano bosoni.

Ora, caro gcr, spiegami un po come fanno le tue particelle (non dimenticare che sono identiche) a capire a quale dei due fluidi devono appartenere ???

Cito P.V. Mc Clintock, Nature 347 (1990) 233
"...after 50 years of study, superfluid 4He remains in many ways much more mysterous than its younger relatives, superfluid 3He and superconductivity"

4He solido a T=0
vale lo stesso discorso della finezza sull'4He liquido, la dinamica può essere dedotta a partire solo dalla pressione (o equivalentemente dalla densità), senza usare entropia e temperatura pe rla transizione di fase tra liquido e solido.
La transizione di fase è del primo ordine, giusto?

Allora ti chiedo perchè (non come) la struttura (hcp) dell'4He solido è cosi differente (grande volume molare e un gran numero di oscillazioni atomiche non armoniche) da quella di un liquido molto denso??

Caro gcr, io la mia parte l'ho fatta, prima di farmi altre domande ti pregherei di rispondere a quelle che ho fatto io a te (le due in grassetto, per inciso).
Fino ad allora manterrò il silenzio stampa.

Ciao ciao

mgb2

Ciao Tornasole,

mi stavi quasi cominciando a mancare, lo sai??

CITAZIONE

mi limito a isolare un pezzo della tua risposta a Iperabazon:

la prossima volta limitati ad isolarti che ci fai un favore.

CITAZIONE

"non è scandaloso", scrivi.

Mi riferivo al prolungamento del mio pensiero. ma capisco che non puoi capire...
L'unica differenza tra la superconduttività e la ff è che nella seconda il reticolo è pieno di deuteroni quindi l'accoppiamento è maggiore....
Ma ovviamente, tu, non hai mai calcolato il potenziale che risente una coppia di deutoni in quello stato, quindi, aspetta prima di trovarlo scritto su wikipedia e poi fallo tuo.

CITAZIONE

Se mi sottrai anche la termodinamica dell'acqua non mi lasci che gli occhi per piangere: di che che cosa può occuparsi un chimico,

Ma smettila di piangere, ormai sei in pensione, che te ne frega di queste bazzecole, largo ai giovani ed inesperti!!!!

CITAZIONE

Ti sei messo anche tu a fare l'esperto di acqua come Preparata?

Assolutamente nooo, però, se proprio vuoi aiutarmi, potresti spiegarmi le strane caratteristiche dell'acqua enunciate in quelle due paginette che ho postato nell'altra sezione.

A proposito, hai mica tu una risposta a quelle due domande che ho fatto nel post precedente a gcr??
Con tutte le equazioni che scrivi ne avrai qualcuna anche per me spero.

CITAZIONE

Aspettati di vedere smontata la tua nota a Iperabazon frase per frase

Perchè tu non sei capace??

Cmq sto ancora aspettando.

ciao eh,
e non farti attendere più cosi tanto, mi raccomando

Mi assento per 3 giorni (problemi di linea telefonica) guarda che mi cobinate comunque vorrei ricordare che la CQED è stata concepita prima dell'annuncio di F&P quindi come fa ad essere un teoria ad Hoc? se mi sbaglio corregetemi.

Ciao

Edited by francescoG1 - 17/10/2007, 12:53

Ciao Preparatino,

svicoli sempre più spesso, bel segno.

ti cito:

Mi riferivo al prolungamento del mio pensiero. ma capisco che non puoi capire...
L'unica differenza tra la superconduttività e la ff è che nella seconda il reticolo è pieno di deuteroni quindi l'accoppiamento è maggiore....
Ma ovviamente, tu, non hai mai calcolato il potenziale che risente una coppia di deutoni in quello stato, quindi, aspetta prima di trovarlo scritto su wikipedia e poi fallo tuo.

Riprendiamo tutto da capo, per vedere se questa volta capisci.
Rispondendo a Iperabazon scrivi:

Apro e chiudo parentesi sul miracolo 1: accettare il fatto che due protoni(stessa carica) possano
fondersi in presenza di un reticolo per me non è cosi scandaloso, ..

Intanto si tratta di protoni, non di deuteroni, e quindi ti riferisci all'esperimento Piantelli-Focardi o al metodo QL o Mondaini.
Se affermi che due protoni fondono devi scrivere la reazione di fusione.
Ti accorgerai che la reazione di fusione di due protoni comporta l'intervento di un'interazione debole.
Tu affermi che un'interazione debole può essere catalizzata dalla presenza di un reticolo metallico.
Per questa tua affermazione abbiamo diritto di ridere di te.
E' tutto chiaro ora, Preparatino?
Con te bisogna procedere a piccoli passi, altrimenti inciampi nelle faccine ridenti e perdi il filo del discorso.
Ciao

Ciao E.Rik,

ti cito:

Ripartire con la solfa dei documenti isolati nei proceedings non ti servirà, perchè faremo riemergere PERCHE' ciò avviene: per pregiudizio (apparente, ma spesso per malafede) siete voi stessi che li confinate nei proceedings, e per vostra stessa ammissione 'de facto'.
Sono troppo scomodi, per molti motivi, perchè minano la vostra onnisaccenza nel paradigma dominante, o per altre ragioni anche più pratiche, perchè un'economia basata su una tale tecnologia sconvolgerebbe l'attuale assetto socio-politico-economico del mondo.
E quindi li buggerate, li ignorate, li boicottate, eccetera.

Ecco, risiamo alla teoria del complotto mondiale contro la FF che toccherebbe interessi troppo vasti per..., al paradigma dominante.
Sarà come scrivi tu, ma l'elenco di pubblicazioni che hai squadernato a gcr è un monumento impressionante al fallimento della FF su scala mondiale.
Come nota gcr, si tratta effettivamente solo di materiale apparso in una miriade di convegni, che a seguirli tutti con i loro acronimi è come mandare a memoria una classificazione botanica. Provo a ricordarne uno a caso: ISCMNS, chissà se ho scritto bene.
Qualche giorno fa è stato presentato trionfalmente un grafico di Violante che avrebbe dovuto dimostrare la moltiplicazione dell'energia per FF; anche in quel caso si trattava di una presentazione.
Se Violante, che non lavora in garage ma all'ENEA, avesse davvero ottenuto quello che ha presentato a un convegno, avrebbe chiamato i suoi superiori, avrebbe presentato i suoi risultati a una conferenza stampa e sarebbe diventato di colpo la persona più famosa e meritoria del mondo.
Se l'ENEA finanzia il lavoro di Violante, suo dipendente, dove sono gli ostacoli manifesti e occulti che denunci con tanta veemenza?
Ti renderai conto che è facile pensare che sia Violante stesso a voler confinare il suo grafico ai suoi colleghi fusori, senza diffonderlo a un'udienza più vasta. Non ci vuole molta malizia per capire perché.
Ciao

Caro MgB2, Caro ElettroRink,

mi sembrate un po' troppo aggressivi! Io, che ci crediate o meno e' poco rilevante, sono nuovo di questo forum. E pensavo che le discussioni fossero fatte per sviluppare il pensiero critico, non per prevaricare e fare vedere chi lo ha piu' lungo. Forse mi sbagliavo. Io penso di portare le mie idee e il mio modestissimo contributo, ma in risposta a delle domande ingenue (non finto-ingenue come mi pare riteniate voi) non mi date risposte, ma altre domande!

Se chiedo "perche' la teoria corrente (con quello strano acronimo, GACMP, che usate voi ) non spiegherebbe -tanto per dirne una- le proprieta' dell'He4 solido", mi rispondi con una domanda alla quale non posso rispondere. Non posso rispondere perche' non e' una domanda "scientificamente" corretta. Mi spiego meglio. Se tu mi avessi detto: "guarda la GACMP prevede per la compressibilita' del solido una valor di TOT Gpa, ma le misure dicono TOTALTRO GPa", allora potrei provare ad argomentare, informarmi e magari convincermi che la GACMP e' da rettificare. Ma la tua domanda (che riporto per comodita' : "Allora ti chiedo perchè (non come) la struttura (hcp) dell'4He solido è cosi differente (grande volume molare e un gran numero di oscillazioni atomiche non armoniche) da quella di un liquido molto denso??" e' un po' come chiedersi (mutatis mutandis, ma rimanendo sul tema "densita'") "Perche' il volume molare del ghiaccio e' cosi' diverso da quello dell'acqua ??". La risposta e' nei calcoli, parto dalla vituperata GACMP, e' ottengo con ottima approssimazione -usando il potenziale di Lennard-Jones- la risposta corretta, quindi concludo che la GACMP -sino ad ora- non e' falsificata. Altro non so fare, non so riposndere alle domande mal poste.

Spero non ti offenderai se ti ri-chiedo una risposta alla mia domanda originale.

Lo stesso discorso vale per la termodinamica dell'acqua. Nel libro di Preparata, capitolo da te citato, sono riportate affermazioni qualitative e non giustificate. Insomma ....balle. Se hai elementi ulteriori, ti prego di fornirmeli, altrimenti per me il discorso acqua e' chiuso.

Infine, sempre per rimanere su un livello scientifico, ti chiederei di tradurre in unita' "normali" (non sono abituato a ragionare con c=h=kb=1) il valore del modulo dell'ampiezza del potenziale vettore che tu riporti essere pari a 10^6 eV. Non ti voglio scocciare con queste futilita', ma certamente capisci l'importanza di trasferire correttamente l'informazione da chi scrive a chi legge, e sono certo non ti vorrai sottrarre al compito di fare per me questo semplice calcoletto. Grazie e scusa per il disturbo,

a presto,
gcr

Ciao Preparatino,

come promesso, smonto poco per volta la tua risposta a Iperabazon (che sembra sia stato segato per un mese, forse per lesa maestà, non certo per cattiva educazione. Il Master può dirci qualcosa?)

...serve per distribuire l'energia di fusione, cioè una specie di spugna che assorbe il colpo della fusione e
rilassa la sua energia al reticolo che a sua volta si rilassa in alfa.

l'analogia della spugna va bene solo per macrosistemi, quindi lasciamola cadere. Gli eventi nucleari sono sempre solo elementari, a dispetto della coerenza tua e di Preparata.
Anche trascurando i miracoli 1 e 2, il destino di 4He* è quello che descrivono tutti i testi e che sarebbe in accordo con gli esperimenti di Pamela (la quale è in disaccordo con altre leggi, ma lasciamo perdere). Tutto il resto sono invenzioni ad hoc di Preparata e ora anche tue e forse di Francesco.
"rilassa la sua energia al reticolo che a sua volta si rilassa in alfa". Qua devi essere incorso in qualche errore di grammatica, perché non si capisce quello che vuoi dire... oppure si capisce anche troppo bene. Il reticolo rilassa in alfa. Il testo dice che il reticolo si gonfia di energia come una spugna prima che si formi 4He*; il reticolo/spugna concentra l'energia in una particella alfa, che viene espulsa. Questo sembra dire il testo, anche se in forma sintetica. Non riesco a credere che la tua spericolata fantasia arrivi a tanto, a scrivere che dei fotoni termici si trasformano in alfa. Ma so che quando si ha una biro in mano si può arrivare a dimostrare tutto.
Ti renderai conto che stai riscrivendo interi capitoli di chimica nucleare per uso e consumo tuo e della comunità fusionista. Spero che E.Rik capisca che non mi metto di traverso per malafede o per far il bastian contrario da Forum. Mi tirate per la barba.
Vediamo tutti insieme di consentire a Iperabazon di presentare le sue osservazioni, mai banali. Il suo contributo si fa sempre più puntuale, dovrebbe essere perfino sollecitato. Non lasciatevi ingannare dal suo tono dimesso.
Ciao

Ciao E.Rik,

leggendo la risposta di gcr appena arrivata, ti sarai resi conto che è un'altra persona. Il suo stile è completamente diverso. Sarei Fregoli se riuscissi a sdoppiare il mio modo di partecipare al Forum.
Va tranquillo, gcr è un nuovo arrivato che credo vi darà del filo da torcere, anche se usa toni dimessi.
Un altro arrivato per caso come me. Questo è il destino di un Forum: si allarga e complica la vita ai vecchi soci.
Chiedo anche a te: fate rientrare Iperabazon; il suo contributo è diventato indispensabile, offre molta materia di discussione. Non è quello che vogliamo tutti? Discutere non è mai male.
Ciao

Moderazione:

Allora, gradirei da moderatore che la smetteste di utilizzare i nick storpiandoli per provocare ed insultare. A me sinceramente disturba sta cosa, a voi no?
Il rispetto è alla base della comunicazione e delle relazioni fra le persone e se non siete capaci di avere rispetto allora invece di cercare di stare fra persone vi invito ad andarvene allo zoo dove non serve il rispetto fra le varie specie che potete trovare.
Cerchiamo di rientrare nei canoni della buona educazione e del rispetto perchè ora si sta davvero esagerando.
Possiamo parlare di tutto fino a quando usiamo parole con educazione. Stiamo molto attenti a quello che si scrive ed a come lo si scrive.

Non sto cancellando parti di messaggi o quanto altro per due motivi, il primo è che sinceramente mi sento anche in imbarazzo a dire alla gente come deve relazionarsi mentre voi sembra che siate incapaci di vergognarvi di certi atteggiamenti. Il secondo è che cancellare mezza riga equivale a farvi sentire autorizzati a dire che i moderatori usano il loro status per zittirvi, cosa che non è vera, come dimostra proprio questo mio messaggio. Ed è proprio questo ultimo punto che voi sfruttate, pare, per uscire fuori dai limiti dell'educazione, datop che Quantum di certo non vuole darvi questa soddisfazione. Peccato che io in tutta questa storia sia neutrale, nè scettico nè a favore, e dunque se non la smettete giuro che ci penso io a farvela smettere.
E' una vergogna, esiste un limite a tutto. Per me potete essere professori, ricercatori, accademici, ma di certo se non la smettete con questi atteggiamenti offensivi non potete essere catalogati in altra cerchia diversa da quella dei cafoni. Qui si insulta gente viva o morta, si insultano gruppi di persone e quanto altro con punzecchiamenti da bambini di quinta elementare. Parlate di fatti interessanti che dovrebbero venir discussi in modo intelligente mettendoci un contorno di frasette da bambini di quinta elementare.

Cerchiamo di smetterla e di argomentare in maniera educata. Spero di parlare a persone abbastanza intelligenti da capire cose molto piu' spiccie di Analisi, Chimica e Fisica.

Ci vuole rispetto nella vita oltre al pezzo di carta o alla cattedra o qualsiasi altra cosa. L'educazione fa la differenza.
Iperabazon rientra quando decide il moderatore che giustamente lo ha bannato dato che si comporta esattamente come fate voi. Conoscete il metodo sperimentale no? Bene, è fatto sperimentale che i cafoni vengono presi a colpi di Ban qui dentro.

Invito tutti all'automoderazione, rendete piacevole per chi legge questa discussione che ha davvero molte potenzialità e che io stesso per primo trovo stimolante.

Torno dietro le tende. Saluti.

CITAZIONE

come promesso, smonto poco per volta la tua risposta a Iperabazon (che sembra sia stato segato per un mese, forse per lesa maestà, non certo per cattiva educazione. Il Master può dirci qualcosa?)

Si. il "master" può dire qualcosa.
Rabazon è stato moderato più e più volte per i suoi continui punzecchiamenti, attacchi personali ripetuti e costantemente uguali volti solo a far perdere la pazienza alle persona. E ci è riuscito.

Per cui, giustamente, quantum lo ha bannato "virtualmente" nel senso che non c'è un ban effettivo ma è stato imposto a rabazon di non scrivere qui per un mese.

Rab ci può leggere e seguire i discorsi ma non può intervenire. Se farà "il bravo" è probabile che il ban sarà più corto ma vi avviso, tutti, che NON vogliamo far scadere queste discussioni a livello di bar o piazza. L'argomento è strettamente tecnico e tale deve essere il profilo del discorso: tecnico!

Altrimenti silenzio forzato. E sia chiaro: non è censura, qui non se ne fa alcuna, ma il rispetto in primis dell'educazione e delle regole del forum che, per altro, sono poche, semplici e di buon senso.

Per il resto, buona discussione.
Eroyka - l'amministratore

Ciao gcr,

scusa per l'accoglienza ma sei arrivato in un brutto momento...

bando alle ciance e non tergiversare per favore,

CITAZIONE

Ora, caro gcr, spiegami un po come fanno le tue particelle (non dimenticare che sono identiche) a capire a quale dei due fluidi devono appartenere ???

inoltre,

CITAZIONE

La risposta e' nei calcoli, parto dalla vituperata GACMP, e' ottengo con ottima approssimazione

I calcoli di cui parli "descrivono" il fenomeno ma non sanno "perchè la loro descrizione funziona".

CITAZIONE

"Perche' il volume molare del ghiaccio e' cosi' diverso da quello dell'acqua ??".

La teoria corrente lo sa descrivere ma non sa perchè.

Ottenere un'ottima approssimazione senza sapere perchè non mi accontenta più di tanto.
E a te?

Quindi,

CITAZIONE

Allora ti chiedo perchè (non come) la struttura (hcp) dell'4He solido è cosi differente (grande volume molare e un gran numero di oscillazioni atomiche non armoniche) da quella di un liquido molto denso??

CITAZIONE

Altro non so fare, non so riposndere alle domande mal poste.

La verità è che non hai una risposta, nè tu nè nessun altro, qui dentro e fuori.

Altrimenti mi avresti subito citato qualche articolo. Non ti pare?
Va bene anche un tuo proceeding, ma ricorda di convocare una conferenza, perchè se avessi una risposta, saresti in coda per il Nobel.

Ah, una curiosità, sei il primo, fra tanti teorici, docenti e ricercatori che ho interpellato, ad avermi detto che la domanda era mal posta.

Quindi datti da fare, es:

CITAZIONE

allora potrei provare ad argomentare, informarmi...

Risponderò alle altre domande quando tu risponderai alle mie, per favore.

un saluto

mgb2

....e come dice il buon FrancescoG1 la CQED è nata ben prima dell'annuncio del fenomeno FF, quindi almeno l'obiezione che si tratta di una teoria ad hoc non ha più senso di esistere!!
Spero che i "non credenti" la piantino di sollevarla....

Caro MgB2,

tu dici:

CITAZIONE

La teoria corrente lo sa descrivere ma non sa perchè.

.
Bene, almeno siamo d'accordo sul fatto che la teoria corrente lo sa descrivere (un passo avanti rispetto a quanto hai scritto precedentemente, e cioe' che questi fenomeni NON sono descritti dalla teoria corrente). E ti chiedi "perche' accade?". Insisito sul fatto che la tua e' una domanda mal posta. La risposta alla questione "perche' il ghiaccio e' meno denso dell'acqua" puo' essere qualitativa (la struttura tetraedrica e' una struttura aperta, nell'acqua alcuni ponti idrogeno sono rotti, gli atomi di ossigeno si possono cosi' avvicinare, etc. etc.), ma non e' questo il gioco che ci interessa giocare. Il gioco e' avere una spiegazione quantitativa (una "teoria") e metterla alla prova dei fatti. Appena salta fuori un fatto che falsifica la teoria, passiamo a cercare una teoria migliore. Insisto, la tua domanda e' scientificamente sensa senso.

Comunque, per dimostrarti la mia buona fede, voglio provare ad analizzare il problema che tu poni:

CITAZIONE

Allora ti chiedo perchè (non come) la struttura (hcp) dell'4He solido è cosi differente (grande volume molare e un gran numero di oscillazioni atomiche non armoniche) da quella di un liquido molto denso??

Ho pero' bisogno del tuo aiuto. Leggiamo questa frase. Ci sono due cose poco chiare (per me):
1) Ti chiedi perche' la struttura del He4 solido e' cosi' diversa da quella di un liquido denso.
E' cosi' strano che la struttura del solido e' diversa da quella di un liquido? Lo hai detto tu stesso, c'e' di mezzo una transizione di fase del primo ordine.
2) Citi la grande anarmonicita' delle oscillazioni (vogliamo chiamarli con il loro nome, fononi?). Se vuoi ti riempio di letteratura (tutta GACMP!) dove si fa vedere che le oscillazioni collettive nei liquidi sono anarmoniche tanto quanto i fononi nei cristalli corrispondenti.
Allora, ti sto dando credito in questo, assumendo che la tua frase contenesse una domanda "scientificamente ben posta", devi aiutarmi a trovare questa domanda. Io continuo a non vederla, e se non la vedo non ti posso rispondere.

Per quanto riguarda il potenziale vettore, invece, essendo un conto facile facile, faresti bene a farlo, per non lasciare nel lettore la sgradevole sensazione che con la storia dell'h=c=kb=1 stai facendo la scalata di una vetrata.....

a presto,
gcr

ciao gcr,

CITAZIONE

Per quanto riguarda il potenziale vettore, invece, essendo un conto facile facile, faresti bene a farlo, per non lasciare nel lettore la sgradevole sensazione che con la storia dell'h=c=kb=1 stai facendo la scalata di una vetrata.....

...ho preso un giorno di ferie per poter rispondere a questa domanda, ero lì che mi arrampicavo sui vetri, scivolavo in continuazione mentre li pulivo, è stato difficilissimo, ma alla fine ci sono riuscito.

Caro lettore,

il modulo del potenziale vettore A, nelle unità "normali" si misura in Wb/m, credo.

In unità naturali (per inciso quelle di Planck) si ha:

c=1
htagliato=1
1/(4*pi*epsilon₀)=1
Kb=1
e=radice(costante di struttura fine)


ricordando che Wb/m=(Volt*s)/m=(J*s)/(C*m)

e che 1C=6.24*10^18*e = 6.24*10^18 * radice(1/137)

e che 1J=6.24*10^18 eV

si ha 1Wb/m = 11.7 eV oppure 1eV = 0.085 Wb/m

Vogliate scusarmi se non metto tutti i numeretti, lascio a voi l'arduo compito.

Edited by mgb2 - 17/10/2007, 19:05

Grazie MgB2 !!!

ora mi trovo con unita' che capisco (scusa la limitazione....).

Dunque se 1 eV e' 0.085 Wb/m, tu parli di 10^6 eV come ampiezza del potenziale vettore, e questo fa circa 10^5 Wb/m (permettimi di approssimare 0.85 a 1). Poiche' 1Wb/m e' anche scrivibile come 1 V s/m (1 volt per secondo su metro), abbiamo a che fare con un potenziale vettore di 10^5 V s/m. Ci interessa il campo elettrico, che e' pari a dA/dt. Ci serve dunque di sapere la frequenza del fotone a cui e' associato il potenziale vettore. Correggimi se sbaglio, se il fotone fosse a frequenza piu' bassa della frequenza di plasma del palladio (a mente non ricordo, facciamo 10^14 Hz ???) non si potrebbe propagare, sarebbe schermato (assorbito se preferisci) dagli elettroni del metallo. Il fotone di cui parli ha almeno (forse molto di piu') un frequenza di 10^15 Hz, che produce un campo elettrico di 10^20 V / m. Bhe', probabilmente ho sbagliato in qualche passaggio, ma un campo del genere produrrebbe la ionizzazione degli atomi per shake-up. Mi aiuti a trovare l'errore?

grazie e a presto,
gcr

Ciao mgb2,

chiedi:

Perche' il volume molare del ghiaccio e' cosi' diverso da quello dell'acqua ?? (doppio punto interrogativo, per indicare meraviglia estrema)

poi commenti, rispondendo a gcr:

La teoria corrente lo sa descrivere ma non sa perchè.
Ottenere un'ottima approssimazione senza sapere perchè non mi accontenta più di tanto.
E a te?

Noi chimici forniamo una descrizione piuttosto piana del fenomeno.
Nel ghiaccio le molecole di acqua sono legate in un reticolo tridimensionale, in cui ogni atomo di ossigeno è legato a quattro atomi di idrogeno, rispettivamente con due legami covalenti e con due ponti a idrogeno secondo le congiungenti il centro con i vertici di un tetraedro; ogni atomo di idrogeno è pertanto coordinato a due atomi di ossigeno, rispettivamente attraverso un legame covalente e traverso un legame di idrogeno.
Questa disposizione spaziale risulta ottima per la formazione di ponti idrogeno: meno soddisfatta è l'esigenza di un impacchettamento che sia il più compatto possibile. Nella struttura del ghiaccio è possibile infatti individuare canali vuoti, di contorno esagonale, la cui presenza rende ragione della minore densità del ghiaccio rispetto al liquido.
Quando il ghiaccio fonde non si perde completamente l'ordine strutturale che caratterizza il solido. In altre parole, anche nell'acqua liquida esistono delle regioni a struttura ordinata (clusters), ma la regolarità è di gran lunga più limitata che nel solido e contrastata dall'agitazione termica delle molecole. (Ho paura che i clusters abbiano suggerito a Preparata l'idea dei "domini di coerenza"; spero che non abbia considerato i clusters una sua scoperta).
In breve: se l'acqua avesse una forma sferica, l'impacchettamento sarebbe identico per il liquido e per il ghiaccio; essendo una molecola asimmetrica in grado di stabilire legami con le molecole adiacenti, l'impacchettamento è diverso nei due casi. In entrambi i casi viene favorita la condizione di minima energia.
il perchéè la tendenza che tutti i sistemi hanno di raggiungere uno stato di minima energia; in questo caso il compromesso tra la forza del legame a idrogeno e la tendenza al massimo impacchettamento ha portato a quel tipo di cristallo.
Noi chimici la vediamo così e siamo più che soddisfatti.
Francamente non ho idea che cosa tu e Preparata possiate aggiungere a questa descrizione anche se sommaria e perché siate così turbati dalla diversa densità di acqua e ghiaccio da farvene un problema.
Mi è sfuggito un aspetto importante? Resto in sincera attesa di un chiarimento (tuo o di chiunque altro sia interessato alla questione).
Inciso: scorrendo "Sorella acqua" ho scoperto una bella chicca di Preparata:
... il volume critico dell'acqua (la densità al di sotto della quale l'acqua non può essere liquida)
Non c'è male come definizione: il volume critico resta un volume, anche se "critico".
Ciao

Ciao gcr,

non correre, diciamo che hai risposto alla seconda domanda dicendo che la teoria corrente sa descrivere quello che accade (usando talvolta parametri empirici) ma che non le interessa sapere perchè.
E neanche a te. Giusto?

Ok, ti darò una mano a trovare l'errore, ma prima mi serve una risposta alla prima domanda:

CITAZIONE

Ora, caro gcr, spiegami un po come fanno le tue particelle (non dimenticare che sono identiche) a capire a quale dei due fluidi devono appartenere ??

A presto

mgb2

Edited by mgb2 - 17/10/2007, 21:03

CITAZIONE (Hellblow @ 17/10/2007, 11:28)

Moderazione:

Allora, gradirei da moderatore che la smetteste di utilizzare i nick storpiandoli per provocare ed insultare. A me sinceramente disturba sta cosa, a voi no?
Il rispetto è alla base della comunicazione e delle relazioni fra le persone e se non siete capaci di avere rispetto allora invece di cercare di stare fra persone vi invito ad andarvene allo zoo dove non serve il rispetto fra le varie specie che potete trovare.
[... etc etc...]

Caro Hellblow,
Innanzitutto, spero vivamente che il tuo intervento sia stato un invito generalizzato rivolto a tutti i partecipanti della discussione.
Per quanto riguarda l'educazione poi, credo che il trattamento subito da gcr al suo esordio in questa discussione sia emblematico. Da quando frequento questo forum, almeno il benvenuto ai nuovi arrivati non è stato mai negato!. "Addirittura" fusione_fredda era stato accolto da mgb2 ed ElettroRIK in questo modo:

CITAZIONE (mgb2 @ 28/8/2007, 12:46)

Ciao fusione fredda e benvenuto,

CITAZIONE (ElettroRik @ 26/8/2007, 23:32)

Mi fa piacere conoscere "fusione fredda", [...]

Saluti

Steven, quello che avevo da dire l'ho detto. A buon intenditor...
Non è necessario polemicizzare per deviare il discorso dal filone principale che invece è interessante.
Attendo le risposte alle domande poste prima...
Evitiamo di andare OT.

CITAZIONE (StevenING @ 17/10/2007, 22:35)

"Addirittura" fusione_fredda era stato accolto da mgb2 ed ElettroRIK in questo modo:

CITAZIONE (mgb2 @ 28/8/2007, 12:46)

Ciao fusione fredda e benvenuto,

CITAZIONE (ElettroRik @ 26/8/2007, 23:32)

Mi fa piacere conoscere "fusione fredda", [...]

Semplicemente lo riteniamo un alias della stessa persona. E fintanto che non sarà provato essere il contrario, abbiamo tanto il diritto noi di ritenerlo tale, quanto il vostro di ritenerli due persone distinte.
Ti faccio notare che con chi, come me ed altri, si firma con nome e cognome, il problema non è mai esistito.

In merito alle punzecchiate, in effetti incominciano a prolungarsi un po' troppo.... Ma c'è di peggio qui dentro.

Saluti.