Discussione: Ritorna la fusione fredda, con tanti proiettili nucleari.

Originariamente inviata da odisseo

un caldo consiglio, rileggi per evitare contraddizioni come quella in cui sei appena caduto
Odisseo

ah quindi vorresti dire che: "per me la cella..." e "per te gli ambienti ...", senza alcun riferimento sarebbero in contraddizione? Interessante.
Anche perchè quando scrivi:

tutto ciò, non sposta di una virgola l'indipendenza dei decadimenti nucleari dall'ambiente chimico, con tutto quanto ne consegue

o lo dici considerando i due ambienti come separati, proprio come deriva da teorie fisiche sviluppatesi indipendentemente in diverse epoche, ma facenti parte sempre della stessa materia osservata a diversi ordini di grandezza e sotto diversi fenomeni, oppure lo dici considerando la cella elettrolitica con il plasma, esperimento basato su una determinata procedura come riferimento di discussione.

ma bentornato

a me la frase:

"tutto ciò, non sposta di una virgola l'indipendenza dei decadimenti nucleari dall'ambiente chimico, con tutto quanto ne consegue"

sembra inequivoca, perfettamente chiara, scritta in italiano corretto

Odisseo

Ciao a tutti e un benvenuto ai nuovi,

per docsavage:

se sei interessato ad ingegnerizzare lo scaldabagno di odisseo puoi dare prima un'occhiata qua Fase di ingegnerizzazione
il file da studiare è Kitamura.pdf
e poi magari ne riparliamo con calma.

Ciao

Letto, a prima vista interessante
afferma ripetibilità dell'esperimento
ma che fa esattamente l'esperimento?
a me non sembra che emetta calore, anzi, sta scritto che in alcuni casi hanno misurato una perdita, non un guadagno d'energia
ti spiace spiegarmi che cosa ci vedi di tanto interessante?

1) Potenza di ingresso nulla.
2) calore in uscita (nel file Arata c'è anche la misura dell'4He in uscita come traccia di processo nucleare).
3) L'efficienza è bassa, ma tocca ad un ingegnere migliorarla.

L'esperimento produce calore immettendo gas.
Il calore non viene emesso se usi H2 o se non usi il PdZr.

Il prototipo da laboratorio quindi c'è, il fenomeno esiste ed è ripetibile.

Non volevi industrializzarlo?

Avevi chiesto di contattarti se avevamo qualcosa di funzionante no?

ciao

Il fenomeno?
a parte che si dice chiaramente che il fenomeno esiste ANCHE con l'uso del solo H2
o devo essere io a leggere i tuoi documenti?
Ma la sai l'origine del fenomeno?
anche questa è scritta sul documenti, si tratta dell'assorbimento dell'idrogeno da parte di un metallo, a formare idruri, fenomeno conosciuto, perfettamente spiegato, che si usa normalmente (mai sentito parlare di pile nickel-idruri)
inoltre nel documento stesso l'autore esclude l'origine nucleare della pochissima energia sviluppata
adesso, io vado a fare la spesa, tu ti rileggi tutto il documento, e mi ri-scrivi quando hai qualcosa di serio
o forse devo cominciare a dire SE avrai qualcosa di serio?
Delusione, che uno non comprenda nemmeno il significato di quello che posta......

senti pò caro ma i grafici li sai leggere???? dopo un periodo di assestamento dovuto al getto di gas per ottenere un caricamento più rapido si vede chiaramente che nel caso del D2 l'uscita è superiore alla versione H2 se poi cala se non ricordo male è dovuto alla saturazione di elio (nel ZrO2 penso) che "avvelena" il processo di caricamento....

Ciao docsavage,

ti consiglierei di chiedere scusa a me e agli altri che leggono sia per aver usato dei toni cosi maleducati sia per aver tratto delle conclusioni sbagliate da un articolo che molto probabilmente non hai letto attentamente.

1) l'ssorbimento con conseguente formazione di idruri di cui parla l'articolo riguarda la prima fase. Lo conosciamo tutti e non aggiunge niente di nuovo.
Se si trattasse solo di questo credi che sarebbe stato pubblicato ?

2) il fenomeno di cui si sta parlando parte dopo 30 minuti, nella seconda fase.
Controlla bene la tabella1 nella colonna "Specific output energy" relativa alla "2° phase" o meglio ancora l'ultima colonna "E1st" (energy output).

Come vedi, gli unici risultati >1 riguardano l'uso di PdZr.

E' vero come tu dici che si ha un output >1 anche con H2 ma è vero anche che il sistema più interessante rimane quello con l'uso di D2 (con energy output che possono più che doppiare quelle ottenute con H2).

3) Forse non hai letto bene ma io trovo scritto che:

"We have anomalously large absorption energies and loading
ratios accompanied by a large isotope effect in the present mesoscopic
system of Pd · Zr oxides. It is difficult to assume large
contribution of ZrO2 to these quantities. We have to consider reduction
of PdOx followed by production of xD2O (xH2O) and PdDy
(PdHy). The reaction energies QD and QH are evaluated to be
(162.6 × x + 70.0 × y) kJ and (156.6 × x + 58.0 × y) kJ, respectively.
For assumed values of x = 1 ∼ 0 and y = 0 ∼ 1, QD and QH
are 0.84 ∼ 0.73 eV/D and 0.81 ∼ 0.60 eV/H, respectively. These
are too small to account for both the observed energy and the
isotope effect.
There might be a yet-unknown atomic/electronic process governing
the phenomenon in the present mesoscopic system, or the
concept of “atom clusters” [11] might apply. However, it seems
rather difficult to assume that such a large isotope effect is only
in the electronic process of adsorption and/or hydride formation.
Some nuclear process could be a candidate for the process responsible
for the phenomenon."

E inoltre:

"This implies that some nuclear process could be involved, although the values are only marginal in view of the negative value observed in H-PZ2#1. These points should be subjected to further investigation."

Dove hai letto che gli autori escludono l'origine nucleare del fenomeno?

Ciao

Ciao a tutti,

Docsavage, va bene essere scettici e critici. Però ti chiedo, come amministratore del forum, di essere anche pacato e creare una discussione serena e utile alla comprensione del fenomeno.
Attaccarsi a vicenda è sconveniente oltre che inutile.
Qui vogliamo capire e comprendere, gli atti di flame lasciamoli alla TV e ad altri luoghi.

Grazie e buona continuazione del dibattito.
Roy

-only marginal in view of the negative value observed...
dopo una lettura negativa (energia non prodotta ma assorbita?)
se questo non ti convince che avevano le termosonde starate..............
se questi avessero potuto dimostrare che esiste un fenomeno nucleare lo avrebbero detto, non hanno potuto, infatti NON lo hanno detto, hanno detto:
-- some nuclear process cuold be --
potrebbe.....
io potrei essere napoleone...
Esisteva qui una riga, ora cancellata, che poteva essere interpretata in maniera offensiva
se mia nonna avesse avuto le ruote avrebbe potuto essere un tram...
Questi vogliono solo farsi dare ancora soldi:
-- These point should be subjected to further investigation--
fortuna che non sono soldi miei

e poi, qui si sta parlando di misure che sono inferiori all'errore possibile del sistema di misura, vedere la stessa tabella che hai indicato tu, colonna 5, riga 1 e altre
ma come, qui c'è gente che parla di uver-unity da anni, di plasma, di energie incalcolabili e tutto quello che hai sono misure di meno di un decimo di Watt per alcuni minuti?
Si otterrebbe di più a bruciarlo, quell'idrogeno

Ringrazio eroyca per le sue parole
ho provveduto a smorzare i termini del mio ultimo post
però devo fare una cosniderazione:
si sente parlare da anni di risultati, anche eclatanti
io mi sono solo posto a disposizione per un aiuto a chi avesse questi risultati e non ne uscisse ad andare oltre per motivi tecnici od organizzativi
Mi è stato proposto di leggere un documento di un ricercatore pagato da un'industria giapponese
Che oltretutto non ha un fenomeno eclatante (ma piuttosto dubbio), e se lo avesse ci penserebbe il suo industriale-padrone a sfruttarlo.........

Ma quelli che qui in italia affermano di avere dei risultati, dove sono?
Io a quelli mi rivolgo, non a chi ha letto un documento giapponese o ha sentito dire che..........
Se avete, VOI personalmente un risultato, io ci sono
Finora però mi son solo sentito preso in giro, scusate!

PS
So benissimo che alcuni diranno: eggià, questo vuole saltare sul carro del vincitore, son capaci tutti
Beh, se il vincitore non avesse bisogno di me, buon per lui
Ma se ne avesse bisogno............ o anche soltanto se fossi utile?

Qui: http://mio.discoremoto.alice.it/genni c'è il file di Arata che dimostra l'origine nucleare del fenomeno.
Ma possiamo andare indietro al Rapporto41 se vuoi un'altra dimostrazione.

qui c'è l'esperimento di Celani (semi replica di Arata) che misura un output di 400 W/g di Pd.
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/...NF-09-1(P).pdf

Se anche questi ti sembrano bruscolini....

Comunque, ripeto, lo scoglio più grande in questo campo è sempre stato quello di dimostrare l'esistenza e la riproducibilità del fenomeno, io, da fisico, mi accontento che ciò sia avvenuto.

Agli ingegneri il compito di migliorare l'efficienza del sistema ed industrializzare il prototipo.

tu sei uno di questi oppure hai uno scopo diverso in questo forum ?

Se ti interessa contattare chi fa misure in questo campo hai tutti gli strumenti per farlo.
Prova a contattare Celani o Cardone o Violante.

Qui stai sprecando tempo.
Nessuno gioca con deuterio e palladio in un garage attrezzato con uno spettrometro di massa, nel tempo libero.

ciao

Mah , io dico , ci rendiamo conto o no la voglia di FF che cè ?,

per fino i quindicenni ci stanno provando :

YouTube - Plasma elettrolitico

ps :e non venitemi a dire che è falso , a voi il progetto da industrializzare e noi aiutarvi , cosa stiamo aspettando ?

Che bel video, quando lo facevo io, in terza elementare, non avevo una telecamera, altrimenti potrei mostrarvi il mio
Non che questo ci faccia avanzare di un mm verso una conoscenza superiore.
Industrializzare questo?
Vediamo un po', ci si potrebbe rivolgere a:
Esab Saldatura SPA
OTC corporation
Fronius
ABB
e altri costruttori di saldatrici
ma non credo che si ottenga molto di più di quello che è: un arco elettrico!

Originariamente inviata da Foxxya

Curioso mi pareva che il Tokamak avesse bisogno di una bella suppostona energetica per partire.

Sì. E quindi?

niente non preoccuparti, trovo sempre difficile credere che un flusso di elettroni nella descrizione classica della corrente elettrica (movimentazione degli elettroni esterni) porti a spostare atomi fino a vincere le forze di repulsione fra nucleo e nucleo.

Infatti, dov'è che accadrebbe questo?

Parlando d'altro, ovvero di dimensioni.
Per curiosità:
-Elettrone, assimilabile ai leptoni, quindi ordine di grandezza un attometro.
-Protone e elettrone nella visione della fisica classica hanno dimensioni di un femtometro
-nucleo atomico è dell'ordine di grandezza di 10 femtometri
-raggio dell'atomo di idrogeno 25 picometri
Sono corretti questi ordini di grandezza?

Sì, mi pare di sì. Dove vuoi arrivare?

{[(In genere i forum son fatti per discutere, per presentare informazioni, per divertirsi, ... non per fare gli stizziti per partito preso )]}

E chi sarebbe lo stizzito? io rispondo ai messaggi in assoluta tranquillità.

Cari pancia37 e docsavage,

vi scrivo in qualità di ricercatore italiano, presente sul forum, che si occupa di questo genere di argomenti.

Ho già risposto a pancia37 su un altro thread ( qui ) e vi esorto a continuare là.

In questa sede aggiungo solo che confondere gli esperimenti eseguiti da ragazzi svegli e volenterosi col lavoro serio di chi esegue vere analisi e vere misure è quanto meno riduttivo.

Una cosa è fare un aeroplanino di carta, altra cosa è fare un aereo vero.

Se siete veramente interessati a capire esattamente a dove e a cosa si è giunti, continuiamo dove vi ho indicato.
Mi auguro che l'atteggiamento sia realmente curioso, costruttivo e realmente propositivo. La ricerca di cose nuove è già complessa di per sè senza bisogno di condimenti demolitori o denigratori.

Cerchiamo di affrontare l'argomento in modo serio ed efficace. Parliamo di cosa è stato misurato, cosa si è scoperto, come lo si è misurato, cosa ci si potrebbe fare.

Ovviamente se lo scopo è quello di sfottere o sbeffeggiare evitiamo di cominciare.

Grazie.

Originariamente inviata da endymion70

Sì, mi pare di sì. Dove vuoi arrivare?

1) c'è molto vuoto
2) l'elettrone può essere visto da punti di vista teoretici diversi
3) apparentemente la stabilità della materia implica comunque grandi energie per l'alterazione di moli di materia. Eppure si dice che la FF avviene per alcuni atomi componenti, non tutti, il che implica minore energia e minori risultati di overrunity. Tuttavia un aspetto, che si verifica per pochi atomi rispetto ad una quantità di moli di materia inserite nell'ambiente dell'esperimento, si adatta di più alle descrizioni statistiche della chimica, dell'analisi dei flussi di corrente elettrica rispetto alla descrizione dell'equilibrio immutabile ed eterno delle particelle atomiche o dei quark della materia stessa (tutti pressochè immutabili nel rispetto dell'unica varianza rappresentata dagli isotopi).
Si ricade smepre con un piede da una parte teorica ed un piede dall'altra.
Inoltre un fenomeno che avviene con una statistica di riuscita molto bassa rispetto alla "massa di atomi" presenti (meno del frattile 5%) rientra nel fenomeno casuale o improbabile e di conseguenza diviene difficile uno sfruttamento tecnico.
4) la corrente elettrica è descritta su base di analisi di flussi, ma è formata da qualcosa che ha ben altra rilevanza a livello nucleare.
5) L'elettricità scorre per esempio in un metallo producendo zero effetti fisici (nessuno spostamento tipo spinta idrodinamica, apparentemente nessuna macro alterazione dello stato della materia e dei legami fra atomi).
Oltre un certo livello un flusso intenso di elettricità può rompere i legami della materia e portare alla fusione del metallo localizzata (elettro formatura di lamiere in officina) dove avviene la conduzione.
Teoricamente energie più elevate potrebbero anche vaporizzare piccole moli di materia (non mi vengono esempi a riguardo).
La FF parla di un effetto non contemplato fra questi ovvero avvicinare due diversi atomi. Un atomo-nucleo rimane fermo e l'altro si avvicina nell'immenso vuoto fra due atomi sopra indicato e vi si attacca....il tutto con meno di un frattile 1% di probabilità

Per me è questo che porta ad essere titubanti sulla fusione fredda.
Credo che i sostenitori della FF dovrebbero prima preoccuparsi ad interpretare la corrente elettrica dal punto di vista quantistico.
D'altra parte è qualcosa che si è già visto nel passato: il modello dell'atomo (es: il panettone di thompson) con le scoperte degli "elementi costituenti l'atomo" (protone, neutrone, elettrone classico) è stato modificato e parte della chimica ha beneficiato in modo abnorme nella descrizione dei legami fra atomi del nuovo modello.

Una considerazione aggiuntiva è questa:
se io prendo degli atomi di idrogeno e stacco l'elettrone ionizzandoli, poi basta avvicinarli con i campi magnetici generati da un superconduttore per creare la fusione dei nuclei? Dato che controllo le moli di gas controllo anche il numero di nuclei e le forze da abbattere per avvicinare i nuclei. Un modello non convenzionale di fusione fredda decisamente comodo, che tuttavia curiosamente non realizza nessuno.

Mah , io dico , ci rendiamo conto o no la voglia di FF che cè ?,
per fino i quindicenni ci stanno provando :
YouTube - Plasma elettrolitico

dedicarsi al più sicuro biogas casalingo?!
Anche quello è una fonte rinnovabile

Ciao,
io inizierei a fare un po' d'ordine.

In questa sezione si sta discutendo di FF tipo Fleischman-Pons, per cui parliamo di fisica nucleare della materia condensata (idruri metallici non stechiometrici da adsorbimento).
Non c'entrano né gli 'urti' elettrone-protone, né la corrente. Il fenomeno avviene per questioni 'geometriche' interne del metallo ospite, e lo stimolo per la reazione può essere benissimo non elettrico.
Spunto per maggiorni chiarimenti:www.superwavefusion.com

Se vogliamo parlare seriamente di Plasma Elettrolitico, lo farò volentieri, nella giusta sezione, e spiegherò per quale motivo per me non è corretto considerarlo una forma di FF.

Quando si fa assorbire al Pd ¹H o ²H, cosa succede al volume del cristallo?

A) Il volume aumenta in modo tale da mantenere costante la densità, pari a quella del cristallo di Pd iniziale (ad es. 12,023 g·cm⁻³ a 293 K e 1 atm)?

B) La densità aumenta in modo tale da mantenere costante il volume, pari a quello del cristallo di Pd iniziale?

C) Oppure, che succede?

Il caso B) è all'incirca ciò che accade nelle leghe interstiziali. Ma è lecito pensare in termini di leghe interstiziali (anche solo in prima approssimazione)?

carissimo Quantum Leap
non conosco la tua proffessionalita io sono contrario al nucleare ma se aspettiamo i risultati dai ricercatori stipendiati mensilmente non vedremmo mai un proggetto definitivo i ricercatori sono fossilizzati nella poltrona speriamo che Brunetta vi faccia visita o in alternativa qualcuno che vi rubi i proggetti e li metta a disposizione di tutti un

Cordiale Saluto C.