Discussione: Fusione fredda again....

ma questo calore ....... in eccesso,che si produce nella cella a fusione fredda.....cos'è? ... Spulciando le LEGGI dell'elettrotecnica,si sa che se prendo un filo di rame conduttore,ci faccio scorrere 1 Ampere con 1 Volt,ottengo un Watt: ossia un energia pari a 1 Joule al secondo. E le LEGGI parlano appunto di metalli,e di elettroni che si spostano...... Ora prendo una cella con acqua salina.Ci faccio passare 1 Ampere con 1 Volt: non ottengo mica un Watt! e non ottengo nemmeno 1 Joule al secondo!!! La cella salina non è un metallo, non ha solo elettroni che si muovono. Ha IONI che si muovono.Ioni. Le leggi degli Ohm,dei Watt,dei Joule, non son state certo eleborate pensando a ioni, bensi' ad elettroni............ sto iniziando a credere che questo calore....in eccesso,sia normale.La cella a ioni produce la giusta energia. Sono i metalli a elettroni che hanno un rendimento inferiore.Credo che le LEGGI vadano ristrutturate:nell'800,il plasma e gli ioni erano sconosciuti,e oggi applichiamo le LEGGI fatte sui metalli a.... liquidi con ioni. -----------------..se ho scritto una cazzata,non lo so.Correggetemi,eventualmente.Ma di sicuro un elettrone non è uno ione.

A parte le leggi che tu citi (legge di Ohm, effetto Joule ecc. che, in realtà hanno valenza molto più ampia... se vuoi ne parliamo..) il calore che viene fuori dalla cella lo misuriamo con sistemi calorimetrici noti e sperimentati. L'energia di alimentazione pure la misuriamo con metodi semplici e consolidati. Ora, prescindendo per un attimo dalla fenomenologia che avviene di fatto nella cella, la vera anomalia è che l'energia che la cella ci fornisce sotto forma di calore è MAGGIORE di quella che noi gli forniamo elettricamente.

Ecco tutto (quasi)...

Saluti belli,Quantum.Quello che non mi torna.....è proprio il calore che misurate. Si dice che 'per aumentare di un grado la temperatura di un litro d'acqua,è necessario circa 1.1 Watt /ora'.Ma...chi lo ha deciso? E usando cosa? Una resistenza di scaldabagno? Un magnetron?Un pistone a compressore?...di certo 1.1Watt non sono stati quantificati usando un plasma,in cui entrano in gioco anche pressioni di tipo elettromagnetico.....misurare un Watt dell'Enel,e compararlo alla misura calorimetrica,non credo sia corretto....cito un esempio,banale,forse: un climatizzatore assorbe 1500 watt,e produce 4900 watt di calore. La cella assorbe 1 kilowatt: quanto calore misurate? ------- P.S. Se il calore della cella è inferiore a 3,4 kilowatt, conviene buttarla via e collegare un motore Stirling a una pompa di calore,si produrranno almeno 2 kilowatt a 220volt.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 2/10/2005, 21:33

Infatti l'esempio e un po banale!!!Un climatizzatore non potra mai produrre di piu di quello che viene immesso....al max produrrà 1499 watt....non tenendo conto della corrente di spunto che ti frega sem pre un po di energia!!!Poi,noi trasformiamo in watt x comodità....ma il calcolo principale e in calorie... Non devi tenere conto del plasma ....ma del fatto che il calcolo viene fatto su l'energia di evaporazione della soluzione quindi l'uso delle calorie come unita va a pennello!!!Poi se non lo sai hanno inventato le conversioni....che sia in Watt o in Cal o in Joule o in Erg non ci interessa....spero che tu mi segua!!
Poi non puoi fare un calcolo cosi semplice devi tenere conto delle perdite termiche, del fattore di evaporazione dell'elettrolito che cambia a secondo del catione, della pressione atm che fa variare anch'essa il fattore della temperatura, del delta T e altre e tante variabili......sono calcoli complessi che adesso mi scoccia scrivere.....non semplice come la fai tu....le perdite calometriche sono enormi e varie.....e gia cosi, abbiamo un surplus energetico notevole!!!!!
Un altro fattore....sono le reazioni nucleari...provate e straprovate.... al sem..ed edx!!! Anch'esse sviluppano energia!!!.....Altre prove???

Adesso, invece di scrivere cosi tanto per, ..raggionate......e capite che non e cosi facile!! Fare due moltiplicazioni in croce..non da risposta valida!!!!!I fattori su cui lavorare sono tantissimi ...

Ciao

Area51

Edited by Area51 - 3/10/2005, 01:40

La fisica della misura,della valutazione e del calcolo delle energie (nonchè fattori di conversione) è un argomento solido e consolidato. Se vuoi si può disquisire sui meccanismi in gioco, ma per il resto tutto risulta essere provato e comprovato. La trasformazione dell'energia meccanica in calore fu dimostrata due secoli fa da Joule coi suoi esperimenti e lo stesso nelle trasformazioni da elettrica a meccanica, da chimica a elettrica ecc.
Il plasma emette energia sotto forma di calore, onde elettromagnetiche(i disturbi), energia di pressione, onde sonore, luce e perdite varie.
D'altro canto assorbe energia dall'alimentazione elettrica e dalla formazione di ossidi di tungsteno.

Tutte e due le aliquote sono state prese in considerazione. Ora, alla luce di tutto ciò, misurando l'energia assorbita (elettrica e chimica) confrontandola solo con una parte dell'energia emessa (il calore), viene fuori che pur il sistema emette più energia di quanta ne assorba. Ergo, siamo in molti a dedurre che, un fenomeno energetico si verifichi grazie alle condizioni che si instaurano nel plasma. Tale fenomeno energetico potrebbe essere l'innescarsi di reazioni di tipo nucleare, o altro addirittura... per ora indaghiamo.

Tuttavia, sui metodi di misura e conversione dell'energia, abbiamo una certa dimestichezza.
Ovviamente, se la tua mancanza di fiducia circa queste metodologie è motivata da un reale errore insito in queste metodologie, facci sapere. Potresti aver visto giusto.

Fammi sapere,
ciao

Edited by Quantum Leap - 3/10/2005, 15:33

Hey,aspettate Sono interessato alla cella,alle conversioni,a tutto.Non voglio andare contro nessuno,tutt'altro.Non vorrei dar l'idea di uno che tenta di smontare le ricerche altrui. Il fatto è che parto dall'idea che la cella la si studia in quanto produce, soprattutto, calore in eccesso.Questo calore in eccesso,secondo me,è abbastanza poco.Tra l'altro sorgono complessità,gli elettrodi si disgregano,occorrono alte tensioni ,il liquido ondeggia e scoppietta,si creano vapori acidi,le temperature son troppo alte,si irradiano onde radio e luminose di tutti i tipi.............. ......E' preferibile utilizzare invece una comune pompa di calore. Per Area51: una discreta pompa di calore,se assorbe 2kilowatt ENEL, produrrà UNA DECINA DI KILOWATT di calore ! Cio' non deve stupire ,gli 8 kilowatt in eccesso se li procura per via meccanica,assorbendoli dall'aria circostante.Il dato da te riportato --->Un climatizzatore non potra mai produrre di piu di quello che viene immesso....al max produrrà 1499 watt....----è fasullo.O meglio, illusorio ( la parola fasullo non prenderla come un'offesa personale,importante è scambiarsi idee).Anzi....mi stupisco che nessuno mai abbia considerato di sfruttare le calorie( o joule,o kWatt prodotti) di una pompa di calore.Anche perchè con qualche piccola modifica si puo' portare l'acqua a 100 gradi e attaccarci una turbina-alternatore,o uno stirling dedicato.

Aggiungo un piccolo particolare.Sfruttando le pompe di calore per ottenere energia elettrica, si avrà un miglioramento climatico.Poichè il pianeta si sta purtroppo surriscaldando,usando tali pompe la temperatura del globo invece si abbasserà,in quanto si sottrae calore all'ambiente.E' sufficiente una pompa di calore per produrre energia elettrica a un intera famiglia.

Calma... non facciamo confusione, altrimenti non ci si capisce più niente: nel funzionamento di una pompa di calore non c'è niente di "magico" (così come in quello dei frigoriferi, dei condizionatori e di tutte le macchine a fluido di questo genere...) c'è soltanto un'efficiente utilizzo dell'energia meccanica di un compressore utilizzata per comprimere un fluido affinchè questo possa assorbire calore da un ambiente più freddo (espandendo) e trasferirlo ad uno più caldo, comprimendosi (il meccanismo esattamente inverso invece lo si ha nei frigoriferi e nei condizionatori).
E fin qua, tutto chiaro.
La nostra cella invece, oltre a tutti quegli altri fenomeni secondari, genera prevalentemente calore. Il calore, da un punto di vista termodinamico, è considerato una forma di energia "degradata" in quanto, rispetto ad altre forme di energia (meccanica, elettrica, chimica...) è più difficile da convertire in lavoro (utile per esempio a far muovere un generatore o un motore) -vedi secondo principio.

Visto che la pompa di calore sfrutta energia elettrica (che viene convertita in energia meccanica dal motore del compressore), in che modo tu credi la si possa alimentare col calore della cella? O, alla luce di ciò che sappiamo ora sulla cella, che altro tipo di connessione ci vedi?

Ciao.

Ciao a tutti...

Ho dato una rapida e superficiale lettura, ma credo che qui si stiano mischiando le carte, oltre che a confonderle.
Allora, le leggi citate non sbagliano, e valgono anche per un elettrolita, che è una resistenza un quanto si scalda per effetto joule e non solo. Tuttavia l'elettrolita è un CONDUTTORE DI SECONDA SPECIE e quindi và trattato con la Ohm modificata però.
Poi, sottrarre calore, mettere calore...qui si cercano di infrangere le colonne portanti della termodinamica, e mai nessuno vi supporta se dite cose simili.
Bisogna tentare un approccio "soft", ovvero studiare la cella con le leggi che conosciamo ed al massimo modificarle per questo specifico caso, perchè sono convinto che il fenomeno è spiegabilissimo, solo è complicato. FAccio un esempio.
Il nostro cervello fa più di quello che la somma dei nostri neuroni dovrebbero fare. Questo è il punto, un sistema che diventa complesso tende ad avere comportamenti complessi e nuovi.
Tutto qui.
Sperimentare, osservare e poi capire.

Si,comprendo che vi puo' essere confusione,in tutto questo.Il fatto è che la cella racchiude 100 parametri diversi.Avevo preparato una cella,settimane fa.L'avevo accesa parecchie volte.L'ho abbandonata.Motivo?...far passare elettroni in una cella costituita da solidi,liquidi,gas e plasma( i 4 stati della materia!!!),constatare variazioni notevoli di temperature,di pressioni, trovare onde radio, infrarosse,luminose,ultraviolette,forse raggi X,sentire suoni scoppiettanti,vedere elettrodi che si sbriciolano e sapere che si originano nuovi elementi chimici......bene,tutto questo per me è un vero minestrone .Il fenomeno del plasma è conseguenza di troppe variabili.Come scrive Hellblow, ' il fenomeno è complicato'. Me ne sono accorto dopo parecchio,prima lo consideravo banale o quasi.Se si cerca free-energy,o roba simile, mi indirizzo su cose diverse,la cella è fuori della mia portata scientifica........il fatto che vi sia poi calore in eccesso,in tale cella,mi lascia perplesso.Il calore nella cella.....è in ECCESSO, oppure ,come puo' essere in un sistema con una resistenza elettrica,è in DIFETTO? Ho questo interrogativo.Per scaldare un litro di acqua serve 1.1 watt (con una resistenza pura),oppure ne servono 0.9 watt(con plasma innescato) ? le leggi del Joule sono applicabili,laddove vi siano ioni che si muovono,anzichè elettroni?...e se la cella produce davvero calore in eccesso,questo,da dove arriva?di sicuro non si crea dal nulla.Impossibile.Lo prenderà da qualcosa ,per forza!dal campo magnetico terrestre,dalla risonanza col Sole,dai neutrini che penetrano in acqua,,,da qualcosa !!E quanto è sto calore in eccesso? Area 51 scriveva C.O.P. 1,2 ,mi sembra.Sul 20%,circa (Area,se sbaglio,correggimi,lessi un tuo interessante post tempo fa). Ma se devo impazzire su una cella ,per ottenere un C.O.P. di 1,2, allora preferisco buttarmi su una pompa di calore,che in tecnologia inverter mi da' anche C.O.P. 5 e oltre ! ...Quantum Leap ora mi frusterà,lo sento.Ma occorre anche fare due calcoli sulla cella:stabilire i costi del contenitore,degrado elettrodi(tungsteno,grafite etc. costicchiano ),poi i costi di manutenzione ,pericolosità da scoppio idrogeno prodotto etc. .Dicevo,resta quel bel 20% di calore.Da sfruttare.Ma piuttosto che sfruttare 200Watt di calore prodotto da una cella di 1 kilowatt,mi sfrutto i 4 Kilowatt(quattrochilowatt) in eccesso di una pompa di calore da 1 kilowatt anch'essa. Rispondo a Quantum:il calore lo invio sotto forma di vapore a un generatore a turbina.(o,per male che vada,a un motore stirling). Cito ora Quantum Leap:'''O, alla luce di ciò che sappiamo ora sulla cella, che altro tipo di connessione ci vedi?'''-----la connessione che vedo è questa: sia la pompa,che la cella, prelevano energia da qualcosa di esterno.Nè la cella,nè la pompa,la creano dal nulla.L'energia non la si crea.La pompa prende energia dall'aria.La cella....non si sa!E se non si sa.....non la si puo' migliorare.Se non la si puo' migliorare,resta sempre un C.O.P. di 1.2.Che per me è poco.Scusatemi se mi son dilungato.Ma prevedo che la cella resterà tale per parecchi anni ancora,e cioè una sconosciuta.Mi auguro di no,ma la vedo dura,anche se conducete intensi studi e prove.Ma indipendentemente dal risultato che otterrete...continuo comunque a stimarvi ,e a seguire con interesse il vostro lavoro di ricerca. P.S. Sono un rompip@lle,lo so.

CITAZIONE

Per scaldare un litro di acqua serve 1.1 watt (con una resistenza pura),oppure ne servono 0.9 watt(con plasma innescato) ? le leggi del Joule sono applicabili,laddove vi siano ioni che si muovono,anzichè elettroni?...e se la cella produce davvero calore in eccesso,questo,da dove arriva?di sicuro non si crea dal nulla... (..) Ma se devo impazzire su una cella ,per ottenere un C.O.P. di 1,2, allora preferisco buttarmi su una pompa di calore,che in tecnologia inverter mi da' anche C.O.P. 5 e oltre !...Quantum Leap ora mi frusterà,lo sento. (...) La pompa prende energia dall'aria.La cella....non si sa!E se non si sa.....non la si puo' migliorare.

Caro OVNI,
non ti frusterò per il semplice fatto che da questo tuo ultimo post vengono palesate alcune lacune su concetti come potenza, energia, COP, ecc. che se colmate potrebbero renderti più netto il tipo di problema a cui stiamo andando incotro. Provo a risponderti puntualizzando DOVE ritengo tu non abbia le idee chiare... lo sforzo successivo però poi dovrà essere tuo, e deve essere quello di mettersi a studiare.
Parto dall'inizio.
1) L'energia necessaria a scaldare un litro d'acqua non la si misura in watt, ma in Joule (o in wattora o qualunque altra untà energetica). Il watt è una misura di potenza che, se non viene integrata col tempo, non serve. E' come voler usare la velocità per misurare una distanza: se non mi dici per quanto tempo tengo quella velocità, nessuno potrà dire la distanza percorsa.
2) Le leggi di Joule sono applicabili ovunque e sempre. Spostare uno ione, alzare un peso, comprimere un gas, allungare una molla... sono tutti fenomeni fisici che richiedono energia, cioè Joule. Chiedere se è possibile utilizzare le leggi di Joule in queste condizioni è come chiedere se le leggi che reglino il funzionamento di una bilancia usata per pesare il ferro siano le stesse che servono a pesare anche la paglia.
3) Il calore della cella non arriva dal nulla. Per ora ci sono almeno due ipotesi accattivanti (fenomeni nucleari o effetto catalizzatore del plasma). Tuttavia, onestamente devo dirti che stiamo ancora tentando di interpretare i dati sperimentali.
4) Il concetto di COP relativo ad una pompa di calore è cosa ben diversa rispetto a quello relativo alla cella. Il COP di una pompa considera come energia in ingresso SOLO l'energia fornita meccanicamente dall'esterno per comprimere il fluido, SENZA considerare l'energia termica scambiata con l'ambiente. Tale energia termica tuttavia è nota. Il COP della cella considera come energia in ingresso SOLO quella di alimentazione della cella, SENZA considerare quella fornita dal plasma. In tal caso tale energia NON è nota (se ne misurano gli effetti termici) e non se ne conosce l'origine. Quindi, quasi quasi, chiamare COP il rapporto fra energia in ingresso e energia in uscita è quasi un errore... a meno che non ci si metta d'accordo su cosa si intenda..
5) La cella prende energia da... Boh! Tuttavia, se nessuno si mette a studiarla, stai sicuro che nessuno riuscirà a migliorarla. Ma questo è un discorso valido per tutte le scoperte fisiche nel corso della storia. I fenomeni strani e curiosi sarebbero rimasti tali se nessuno si fosse messo a studiarli in modo serio e sistematico.

Un saluto e, più che pensare alle pompe di calore, la cui tecnologia è chiara e consolidata, dacci una mano su questo nuovo fronte di ricerca, per noi così accattivante

Wèè,è vero, ho omesso il dato relativo ai Watt! Scrivendo 1.1 Watt per litro d'acqua, non ho specificato che si sale di un grado nel tempo di un'ora,pensavo fosse una nozione aggiuntiva e scontata.Sul punto n.1 di Quantum nulla da eccepire,son d'accordissimo. Sul punto n.2......beh,qui arrivano i dubbi. Hellblow dichiara che la legge dei joule è applicabile nei conduttori di seconda specie ( elettroliti):questo si...ma....il plasma rientra nei conduttori di seconda specie?????Da quel che so,no,il plasma è XY.Si conosce X,ma non si sa cosa sia Y.Il plasma è caldo(X) .....il plasma non fa passare certe onde elettromagnetiche (e questo è Y ):sullo Shuttle, lo scudo di plasma esterno impedisce la comunicazione via radio con la Nasa,bloccando le onde radio.Sto benedetto plasma ha pertanto altre caratteristiche ancora poco note nella fisica,che lo ha classificato appunto come 4° stato della materia.Leggendo il punto n.4 di Quantum, noto che dalla cella volete riutilizzare il calore in eccesso. Con la pompa di calore,io riutilizzo invece il calore sul nostro pianeta,calore prelevabile da oggetti con temperatura superiore ai -273 gradi in su:in questo caso,il calore presente nell'aria,che è tantissimo e illimitato,diciamo free-energy.Il COP di cui si parla,è l'energia totale in uscita,perchè mi dici che è l'energia in ingresso? Boh,va beh, a parte questo.....Quanto alla cella,e agli studi che fate,....potrei suggerire per il momento di analizzarla facendo un confronto con il tyratron,e ponendo nella soluzione salina un terzo elettrodo,la famigerata griglia,che tra l'altro dovrebbe impedire la corrosione del catodo ,basta polarizzarla e vedere un po' che ne salta fuori.La superconduzione del tyratron è paragonabile alla superconduzione del plasma...una forma di diodo allo stato liquido.

E difatti come dice Quantum Leap, bisogna studiare ^^

Io ho messo le mani, fra una materia e l'altra, alla fisica dei plasmi. Bhe...devo dire che non è cosi' immediata come pensavo, ma neanche cosi' impossibile.
Documentati anche tu e magari potremo entrambi, fra qualche mese, arrivare a conclusioni più utili