Discussione: Una nuova idea

Tutti sappiamo bene che per fusione fredda classica si intende quella di Pons e Fleischmann, la quale utilizzava catodi di palladio e platino e acqua pesante D20.
Mi è venuta una nuova idea, che secondo me, potrebbe aumentare l'efficienza di questo tipo di cella.

La nuova idea consiste nel fissare il catodo e l'anodo sulla parete anzichè sul basamento o coperchio superiore, in questo modo la superficie più grande del catodo diventa parallela al pavimento (rotazione del catodo e dell'anodo di 90 gradi).
Tutti sappiamo che l'idrogeno è leggerissimo e quindi vola verso l'alto abbandonando la cella, se il coperchio della cella fosse il catodo stesso l'idrogeno non avrebbe via di uscita e rimarrebbe lì incastrato.
Inoltre la forma del catodo non dovrebbe essere piana ma avvallata, in modo tale da non permettere all'idrogeno di fuggire chissà dove, come se fosse un piatto di minestra rovesciato (tanto per intenderci).

Se si facesse in questo modo basterebbe un impulso di corrente iniziale per produrre una piccola quantità di idrogeno, poi successivamente basterebbe una piccolissima corrente per mantenere la ionizzazione del liquido.
In questo modo non si avrebbe più produzione di idrogeno ma il rendimento a spanne sarebbe 10 o 100 volte superiore.


Questa idea sarebbe da sottoporre ad ElettroRik, vistosi che è lui che indende sperimentare veramente la fusione classica, ma io proporrei in contemporanea di applicare subito questa modifica, cioè di realizzare questa idea.




ElettroRik!...
L'obbiettivo è produrre energia non idrogeno.
Vero?????

CITAZIONE

L'obbiettivo è produrre energia non idrogeno.
Vero?????

L'idrogeno non ci fa schifo, se ne viene prodotto tanto.

Non fa schifo!
Ma poi si deve utilizzare una "Pila a combustibile PEM" per recuperare l'energia spesa per produrre idrogeno
Pila a combustibile PEM

CITAZIONE (stranger @ 12/11/2006, 11:05)

ElettroRik!...
L'obbiettivo è produrre energia non idrogeno.
Vero?????

Prima di tutto:

COSA CAKKIO GRIDI!

Poi, mi dispiace deluderti ancora una volta, caro Stranger.
Se avessi letto un pochino sulla cella Fleishmann Pons capiresti da solo, ma... te lo spiego io:

1) l'elettrolisi si interomperebbe nel preciso istante in cui il catodo non è più immerso nell'elettrolita ma isolato nella sacca di gas idrogeno
2) L'idrogeno 'carica' il palladio efficacemente SOLO se è in forma atomica, non molecolare. Ovvero nell'stante in cui si scinde dalla molecola di H2O. Quindi la sacca di Gas non sarebbe utile nemmeno se fosse in pressione.
3) Scaricati il 'Protocollo Preparata' e scoprirai che il catodo deve avere delle geometie ben precise affinchè il rapporto di caricamento x possa ragiungere livelli tali da portare al fenomeno della fusione con formazione di 4He ed eccesso di calore.


Inoltre, su quali basi dici questo?:

CITAZIONE

- Se si facesse in questo modo basterebbe un impulso di corrente iniziale per produrre una piccola quantità di idrogeno, poi successivamente basterebbe una piccolissima corrente per mantenere la ionizzazione del liquido.

e, a maggior ragione questo?:

CITAZIONE

In questo modo non si avrebbe più produzione di idrogeno ma il rendimento a spanne sarebbe 10 o 100 volte superiore.

Riccardo, gli ho spiegato 30 volte, l'ultima nella sezione OT, che esistono delle condizioni ben precise per far funzionare la cella. Non lo vuol capire, quindi è tempo perso.

In qualsiasi caso l'ambaradam deve essere composto da 3 cose:
1) La cella elettrtolitica.
2) Una pila a combustibile PEM (per riconvertire idrogeno e ossigeno in acqua e recuperare ingenti quantità di elettricità)
3) un motore stirling per convertire il calore in elettricità.

Non c'è utilità se manca uno solo di questi.

ciao genco-strano,
beh,sono contento, non molli mai...
per l'ultima...
ok, non ci ho capito na mazz...
quindi non posso criticarti...
continua e sviluppa...
forse ci capirò...

Visti i rendimenti attuali della cella,se hai (_!_) , uno stirling e una Fuel cell sono a malapena sufficienti a riconvertire l'energia immessa.Anzi,produrranno meno di quanto hai consumato dall'Enel.
Poi,davvero,non gridare,se no poi urla Elettrorik,poi Hell,poi io,e finisce che facciamo il coro degli alpini anzichè una discussione.

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 12/11/2006, 19:54)

Visti i rendimenti attuali della cella,se hai (_!_) , uno stirling e una Fuel cell sono a malapena sufficienti a riconvertire l'energia immessa.Anzi,produrranno meno di quanto hai consumato dall'Enel.
Poi,davvero,non gridare,se no poi urla Elettrorik,poi Hell,poi io,e finisce che facciamo il coro degli alpini anzichè una discussione.

Non ricordo di avere gridado, (caso mai avevo scritto con lettere grandi)
------------------------------------------------------------
Siccome nell'altra sezione hanno grossi problemi ha misurare il calore emesso dalla cella elettrolitica conviene, (con un motore stirling), convertire la caloria in energia meccanica, e poi l'energia meccanica in elettricità tramite una dinamo.
Misurare la tensione e la corrente ai capi della dinamo è facile.
Secondo me non è possibile dimostrare granchè con la cella FF se non c'è anche un motore stirling che lo affianca.

CITAZIONE

Non ricordo di avere gridado, (caso mai avevo scritto con lettere grandi)

Si, esiste una etichetta nascosta ma che tutti rispettano, o dovrebero rispettare, e che dice che:
Quando si usano le lettere maiuscole nei post che si fanno nei forum o board e' perche' si vuole alzare la voce. Quindi: MAIUSCOLE o LETTERE grandi, in maiuscolo o minuscolo, nel contesto di un forum equivalgono a gridare.
Riguardo alla tua obiezione, cioe' se l'idrogeno serva ... e' certo che serve ... ma nel bilancio energetico di una tale cella conta forse piu' il calore generato. Piu' calore piu' sorrisi attorno. Piu' sorrisi piu' gente contenta. Piu' gente contenta piu' minuscole, meno ... piu' maiuscole.

CITAZIONE

Siccome nell'altra sezione hanno grossi problemi ha misurare il calore emesso dalla cella elettrolitica conviene, (con un motore stirling), convertire la caloria in energia meccanica, e poi l'energia meccanica in elettricità tramite una dinamo.

Il calore lo puoi convertire come vuoi, ti mancherà sempre la componente (anzi le componenti) che "l'altra sezione" ha difficoltà a calcolare.

1) La cella emette calore che scalda l'elettrolita
2) Parte dell'energia va via a causa della formazione dei gas
3) parte dell'elettrolita evapora
4) I gas che vanno via sottraggono calore e lo portano via
5) La cella emette EM su un ampio spettro

E probabilmente esistono altre componenti.
La 1 la misuri con lo stirling, con la termocoppia, come vuoi tu, ma le altre?

Come vedi non hai risolto nulla, anzi fra quantificate il calore ceduto all'elettrolita (o altro circuito secondario) e l'elettrolita evaporato, e poggiare la cella su uno stirling, sinceramente mi sembra che col secondo metodo perdi di piu'.

vabbe dai....

di tutto sto discorso mi sembra di capire che la sostanza del pensiero senza usare parole e voce e che bisogna definire e quantificare l'energia della cella (emessa).

Ma questo è un problema che mi spiace dire (avevo sottolineato fin dall'inizio di questo forum)

cioè da quando grazie a questo forum mi sono interessato di ff.

è un po mortificante capire che siamo ancora al punto di partenza.

Ho forse mi sono perso qualcosa?

certo il problema sembra essere complesso almeno quello teorico, ma..........

premesso che non ho mai effettuato sperimentazioni perchè :

forse non ne ho il fegato il tempo i denari i mezzi e chi più ne ha ne metta,

ma chi invece li conduce dai quali molta gratitudine rivolgiamo ci spiegano perchè non se ne intrapresa una condotta di ricerca?

si parla sempre di neutrini,

ok!

i neutrini danno energia quanta e come può essere usata.

quella più classica e semplice che conosciamo

il calore quanto è,

si parla sempre di temperature mai si parla di emissioni termiche

sta cella può essere in qualche moto paragonata ad un calorifero? almeno per quanto riguarda il calore emesso?

si o no

100W 200W 1000W quanta energia termica emette una cella in funzione della temperatura?

io posso dire di averla vista funzionare alla 1° o forse 2° non ricordo più conferenza di grottammare.....per poco tempo

il tempo di accenderla e spegnerla forse 5 minuti ma neanche credo.

qualcuno ha mai fatto esperimenti di tempo cioè per esempio

una cella che sia stata attivata per:

1 ora
2 ore
3 ore
...
....
...
10 ore.

e via di seguito.

mi sembra di capire che generalmente la cella ci accende poi la si spegne

e così non c'è neanche il tempo di ossservarla e fare esperimenti e test in regime di funzionamento.


non è forse un limite.

non è che si pensa che avela accesa dovrebbe dare per incanto una energia immensa in breve tempo.

forse per questo ci vuole tempo.

nel frattempo possiamo accontentarci di una cella che rimane accesa e che possiamo contemplare nel frattempo che ci sorga qualche nuova idea per esaminarla.

forse su grande scala qualche risultato si può ottenere è vero conporta sascifici economici ma è proprio qui il punto se costa tanto tenerla accesa è perchè quei costi sono relativi all'energia e ai mezzi impiegati per tenerla accesa.

quindi sicuramente si può sapere quanta energia entra perche se si tiene accesa la cella per 1 giorno o un mese poi arriva la bolletta dell'enel che sicuramente ti dice quanta energia hai consumato in quel mese.

per quanto riguarda l'energia emessa se per un mese in una stanza tiene accesa la cella sicuramente qualcosa accade dentro la stanza se non entra gente aria cioè se è isolata.

in sostanza se ingrandiamo le dimensione dell'esperimento della cella in un volume e in un tempo maggiore possiamo ridurre gli errori di approssimazione e di valutazione rispetto ad un esperimento diciamo MICRO.

ocorre un esperimento macro di una cella micro....

non so se mi spiego e riempire la stanza piena zeppa di sensori videocamere e quantanto per monitorare il fenomeno non tanto dentro la cella ma nello spazio circostante la cella più possibilmente grande ma non eccessivamente grande per un tempo lungo non eccessivamente incompatibile con i costi.

tenere accesa una cella per un mese quanto può costare in termini di denaro e di risorse:

5000 euro?
10 kg di soluzione da aggiungere a tempo diciamo automaticamente......



se si vuole testare un motore lo si accende e lo si fa funzionare per giorni si usa cioè un banco motore.

si può creare un banco-cella?



capire se ci sono neutrini mi sembra di avere capito che serve solo come cartina di tornasole per dire che è avvenuta una reazione nucleare con tutto ciò che ciò comporta.

ok!


ma come qualcuno ha detto non ci interessa produrre idrogeno e io aggiungo neutrini,

nel senso che se si producono VABBE (e non è per gridarere ma solo per eidenziare)

ma l'energia a cui sempre occore rivolgere l'attenzione e la concentrazione sia dei pensieri che delle azioni.

CITAZIONE

Ma questo è un problema che mi spiace dire (avevo sottolineato fin dall'inizio di questo forum)

cioè da quando grazie a questo forum mi sono interessato di ff.

è un po mortificante capire che siamo ancora al punto di partenza.

No questo non è vero, in realtà abbiamo molti piu' pezzi del puzzle di quanto si possa credere, il problema reale è che non avendo l'immagine completa del moaico, non sappiamo bene come collocare questi pezzi. Ad esempio sappiamo che ci sono delel forti emissioni EM, in parte causate dalle caratteristiche circuitali e abbattibili con dei filtri, in altra parte causate dalle reazioni nella cella (luce emessa) e qui già capire le componenti spettrali emesse come sono relazionate è complesso.
Per la calorimetria sappiamo che gli eccessi si assestano su una media del 120%, quando piu' quando meno, però non conosciamo esattamente il volume di gas prodotti e questo è un grosso problema in quando è come se stessimo conteggiando il peso di una cassa senza il suo contenuto. La cassa può essere vuota, piena, o avere contenuto persino piu' pesante. Questa cosa è fondamentale per uno sfruttamento reale del fenomeno.
Sappiamo che esiste un effetto punta che influisce sulla cella, ma non siamo sicuri di come lo faccia. Persino la termoemissione di elettroni potrebbe influenzare, ma come?

Gli strumenti sono pochi e purtroppo per certe cose serve attrezzatura. Vedremo

PS: I neutrini? Non possiamo rilevarli purtroppo. Servono condizioni ed attrezzature molto particolari. Ti invito a far una ricerca su Google. Ciao

bene allora sarebbe il caso che occorra creare dei gruppi di lavoro

(ovvio è una proposta rivolta agli addetti)

che siano caratterizzati da specifiche aree di ricerca cosi come in parte le hai descritte.

quindi il team energetico diciamo dovrebbe avere componenti o staff di 10 persone ognuno specializzate ognuna che affronta un tema, ognuno posiziona le sue attrezzature dentro la stanza e effettua i test e le misuarazioni, in parallelo.

ora il punto è:

è possibile condurre operazioni di analisi della cella in parallelo senza intralciarsi i piedi.

prendiamo come esempio la costruzione di una casa.

muratori idraulici elettricisti lavorano in armonia e con temopi diversi ognuno si occupa del può lavoro e di volta in volta dovra relazionarsi con gli altri (per evitare che un cavo della corrente passi dentro un tubo dell'acqua!!!!!!!!!!!)

cioè allo stato dell'arte le metodologie di analisi della cella che sappiamo oramai avvengono a livello internazionale (globale) come per i problemi della fisica piuttosto che delle biotecnologie........

allora se ognu fa la sua cella e ci lavora in modo indipendente è vero che non si hanno influenze nel senso che ognuno elabora un parametro ma è anche vero che viene a perdersi la globalità del lavoro oltre a dilatarsi i tempi.

é possibile lavorare parallelamente su una cella in un contesto diciamo "ampliato".?

CITAZIONE

é possibile lavorare parallelamente su una cella in un contesto diciamo "ampliato".?

A trovare questa coordinazione in un certo senso ci sto lavorando io. Purtroppo per fattori di tempo questo mese è saltato.
Comunque sto mettendo su un software per la messa in comune dei dati. Dovrebbe anche essere in grado, usando la stessa interfaccia hardware e condizioni di lavoro uguali, di avviare e seguire automaticamente più esperimenti dislocati geograficamente in aree diverse e raccogliere quindi i dati. Da quanto ho visto pare funzioni bene.

Purtroppo ripeto, ho poco tempo da dedicarci ed inoltre devo anche metter su tutta la stumentazione che ci sta intorno, con contraccolpi economici non indifferenti.

Probabilmente per fine anno ci sarà qualcosa di concreto da poter visionare.
A partire dall'anno prossimo dovrei poter dedicare molto piu' tempo alla cosa.
Ecco una foto tanto per capire di cosa si tratta. Del resto per ora preferisco non parlarne



Come vedi ancora c'e' parecchio da lavorarci....
NNaggia a tempo e soldi...però la volontà c'e'.

Edited by Hellblow - 20/1/2007, 11:59

Eccellente questa è l'iterfaccia grafica.

ma di questo passo se passiamo alla computazione dei dati entriamo in terreno vasto.

qui si aprono le porte non della percezione (un libro che consiglio)

ma le porte della simulazione.


cioè se si prendono i dati e li si buttano in un computer o si usano le reti neuronali

credi che si possa accellerare la sperimentazione simulando la cella?

senti ti do la mia risposta ingenua :

no perchè ci mancano delle conoscenze.
si perchè la simulazione serve a capire e a scoprire quello che non conosciamo.

ti piace la risposta?

cioè un programma di analisi e sintesi

consente una ricerca in entrambe le direzioni.

E' stada praticabile l'informatica alla ff ?
può dare frutti.

anche qui i quesiti sono .

bastano un team di informatici e un gruzzolo di teorici fisici e matematici per creare il motore del programma?

se fosse possibile si ridurrebbero noteviolmente i costi di ricerca.

be del resto le simulazioni al computer non le hanno inventate oggi ma le applicazioni alla ff attuale che tu sappia sono agli albori e tu ne fai parte con onore?

CITAZIONE

cioè se si prendono i dati e li si buttano in un computer o si usano le reti neuronali

credi che si possa accellerare la sperimentazione simulando la cella?

senti ti do la mia risposta ingenua :

no perchè ci mancano delle conoscenze.
si perchè la simulazione serve a capire e a scoprire quello che non conosciamo.

No no ci serve solo catalogare ed analizzare i dati in maniera piu' sistematica. Il pc serve solo a farci risparmiare tempo.

Caro Hellblow,
come (anche) informatico apprezzo molto il tuo impegno nel rendere disponibile un programma per l'archiviazione dei dati in forma normalizzata (se ho capito bene dalla tua interfaccia grafica), ma ho l'impressione che questo strumento sia un po' prematuro e forse fuorviante. Infatti usando strumenti sofisticati si ha talvolta l'impressione di dare del valore aggiunto alle proprie esperienze, mentre quella che deve sempre, implacablimente essere perseguita è l'analisi dettagliata e approfondita dei principi fisici in cui viene condotta l'esperienza, e come avevo già proposto e sento ulteriormente richiesto, discutendone con i diversi esperti disponibili prima di qualunque azione pratica.
Non serve a nula mettere in bella dati inconclusivi.

CITAZIONE

A trovare questa coordinazione in un certo senso ci sto lavorando io.

Bene! Allora vediamo di cominciare, e chi se ne sta occupando stenda una relazione sui dettagli dell'esperienza progettata, e ne renda partecipe chi può intervenire con suggerimenti e consigli.
Cordialmente
Salvatore

CITAZIONE (Hellblow @ 12/11/2006, 11:20)

CITAZIONE

L'obbiettivo è produrre energia non idrogeno.
Vero?????

L'idrogeno non ci fa schifo, se ne viene prodotto tanto.

A me personalmente fa schifo, specialmente quando vengo a sapere che per scindere un solo litro di acqua deve spendere 6,3 KWh, a mio parere l'idea di un elettrodo di palladio a forma di un piatto rovesciato non è malvagia.
Produrre idrogeno solo per avviamento e basta cioe soltanto per riempire il piatto rovesciato.

Se poi il costosissimo platino viene sostituito da un piccolissimo acceleratore lineare 10 kev che dal basso bombarda il piatto con protoni o deuteroni, ANCHE quest'altra modifica non sarebbe da sottovalutare.

Stranger... ho paura che ti manchino le basi della chimica-fisica,
tante seghe mentali e paroloni inutili, approssimazioni scentificamente folli(mi scuso per i termini in anticipo).

Qualche consiglio da uno che legge questo forum da tanto tempo e che nel campo dell'elettrochimica insegna:

- Un buon testo di analisi matematica (non ti spaventare... è per capire i concetti di equazioni differenziali e come risolverle, descrivere in modo analitico un processo è importante);

- Un buon testo di chimica-fisica, di testi italiani ce ne sono pochissimi e rimasto quello scritto da Pasquetto e Patrone edito da zanichelli (sono tre volumi);

- Qualche tavola con le costanti: i manuali merck sono molto comodi, meglio se trovi qualcosa della CRC press (si può trovare anche in rete);

- Meno ricerche random su GOOGLE e affini: hai tanta voglia di fare, le idee non mancano ma non hai il polso del fenomeno reale è inutile fare ricerche. Rischi di creare un sacco di confusione nel tuo cervello.

- Quando la gente ti dice che non è possibile farlo, non è necessariamente vero. Molto spesso cioò che tu proponi è IDEALMENTE possibile ma non è possibile farlo nella realtà o comunque ingengerizzarlo in casa o peggio ha delle perdite enormi.

Ti lascio decendo quello che si diceva ai frequentatori del forum agli inizi:
E' BELLO SPERIMENTARE MA PER DARE UN SENSO A QUELLO CHE SI FA' BISOGNA SOPRATUTTO STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARESTUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE STUDIARE.

Alla prossima

Waage

CITAZIONE (Hellblow @ 20/1/2007, 13:16)

No no ci serve solo catalogare ed analizzare i dati in maniera piu' sistematica. Il pc serve solo a farci risparmiare tempo.

perchè sottovaluti le possibilità di uso del pc.

una volta cerano solo le calcolatrici.


secondo te adesso è possibile studiare una cella solo con la calcolatrice?


se dici si menti!
se dici no vuol dire che luso del pc non è adeguatamente fruttano.


ciò implica che se si è a un punto morto bisogna quardarsi attorno e utilizzare tutto quello che può essere utile nel modo migliore


usiamo un approcio mentale all'uso dell'energia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

CITAZIONE (skeptic @ 20/1/2007, 17:14)

Caro Hellblow,
programma per l'archiviazione dei dati in forma normalizzata
ma ho l'impressione che questo strumento sia un po' prematuro e forse fuorviante.
Infatti usando strumenti sofisticati si ha talvolta l'impressione di dare del valore aggiunto alle proprie esperienze
mentre quella che deve sempre, implacablimente essere perseguita è l'analisi dettagliata e approfondita dei principi fisici in cui viene condotta l'esperienza, e come avevo già proposto e sento ulteriormente richiesto, discutendone con i diversi esperti disponibili prima di qualunque azione pratica.
Non serve a nula mettere in bella dati inconclusivi.

Bene! Allora vediamo di cominciare, e chi se ne sta occupando stenda una relazione sui dettagli dell'esperienza progettata, e ne renda partecipe chi può intervenire con suggerimenti e consigli.
Cordialmente
Salvatore

mai i principi fisici non ci sono già e se no che principi sono

o la cella è un esperimento per (disputa) per questioni teoriche e di principio
ecco che ci avviciniamo al problema vero (mi sa)

c'è un differenza tra anallizare dei dati con un data base per titarne fuori delle conclusioni delle sintesi

e creare un sistema di reti neuronali che preveda o effettui essa l'analisi del sistema dove in linea di pricipio

non è possibile per vari motivi darne una possibile interpretazione o visione del fenomeno.

certo non è una cosa semplice ma le reti neuronali si stanno diffondendo anche se sono sotto studio anchesse,


ma esistono gia esempi concreti di utilizzo.


nel '82 uno studente in una estate creo il primo sintetizzatore vocale.

anche qui si vede la potenzialità della semplicotà nella sua complessità meraviglie sconosciute per il momento


per quanto riguarda la pratica direi che è una affermazione diciamo non in linea con il forum.

io credevo che chi sta qua fa esperimeti casarecci o almeno che tutto sia nato in fondo da li.

adesso è vero che non si può continuare con il piccolo chimico e il piccolo fisico ma da qui a dire che la pratica è morta.............................


e che si lavora solo in termini astratti teorici non mi sembra (anzi è inriguardoso per chi ha lavorato tanto finora)

io purtroppo non posso fare azione pratica ho deciso di operare nel settore diciamo della divulgazione

in modo semplice facendo informazione in enmtranbe le direzioni cioè dicendo quello che so è ascoltando e imparando quello che gli altri hanno da dire e dicono.