Discussione: La fusione nucleare fredda mediante 2 piccolissimi acceleratori

CITAZIONE

Ma qualcuno si è domandato qual'è la sezione d'urto nel nucleo del sole ?

Mi sembra che anche li sia puttosto bassa, e poi la sezione d'urto degli acceleratori dipende da che cosa?

Forse dipende dalla precisone meccanica con cui vengono torniti i componenti dell'acceleratore?

e se i meccanici che montano gli acceleratori non sono bravi ?

Ehm...mi sa che hai un po di confusione.

Fra le definizioni in circolazione...

CITAZIONE

Il numero d'interazioni che avvengono nell'unità di tempo, quando un fascio di particelle incide su di un bersaglio, è proporzionale al flusso di particelle incidenti, alla superficie del bersaglio, ed al numero di nuclei che le particelle trovano sul loro cammino.
La costante di proporzionalità è nota come "sezione d'urto"; essa ha le dimensioni di un'area e può essere considerata come l'area totale dei bersagli quando il fascio di proiettili investe l'area unitaria. La sezione d'urto di un processo nucleare è quindi legata alla probabilità che tale processo si verifichi.

ma forse se ai protoni gli fai la punta.... e ci aliti sopra...

Il pezzo che segue è stato copiato e incollato dal seguente link
fusione nucleare sul sole

L'aumento di una qualsiasi di queste tre quantità porta all'aumento della frequenza delle reazioni di fusione. Inoltre la sezione d'urto è a sua volta funzione dell'energia termica dei nuclei. La sezione d'urto passa da circa zero a temperatura ambiente fino a valori significativi quando l'energia termica è pari a 10-100 keV, ovvero a temperature superiori a 100.000.000 K. Essendo queste energie ben al di sopra dell'energia di ionizzazione, le reazioni di fusione avvengono in uno stato fisico di plasma.

Per una qualsiasi data quantità di combustibile (ovvero i reagenti), il tasso di fusione, f, è costante. Così la misura dell'energia netta reale che è liberata è una funzione della f (e, in alternativa, della temperatura), del numero di particelle presenti in un'area particolare (la sua densità) e del tempo che rimangono insieme (il tempo di confinamento). Questo fatto può essere ben quantificato utilizzando quello che è comunemente noto come prodotto triplo di fusione, nTτ o pτ dove p=nT.

Il rilascio di energia utile da una reazione può così avvenire ad un valore basso della f, e quindi a temperature più basse di 100 keV. Ad esempio, le condizioni affinché all'interno del Sole avvenga una fusione sono effettivamente povere e i nuclei danno luogo ad una reazione di fusione solo una volta ogni 10^29 secondi. Comunque, il fatto che il Sole contenga al suo interno 10^59 nuclei indica che il numero di reazioni è molto alto e quindi il Sole continuerà ancora a vivere per alcuni miliardi di anni, fino a che, giunto alla fine del proprio combustibile, non rilascerà una enorme quantità di energia.
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Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

CITAZIONE (stranger @ 20/12/2006, 15:03)

Il pezzo che segue è stato copiato e incollato dal seguente link
fusione nucleare sul sole

L'aumento di una qualsiasi di queste tre quantità porta all'aumento della frequenza delle reazioni di fusione. Inoltre la sezione d'urto è a sua volta funzione dell'energia termica dei nuclei. La sezione d'urto passa da circa zero a temperatura ambiente fino a valori significativi quando l'energia termica è pari a 10-100 keV, ovvero a temperature superiori a 100.000.000 K. Essendo queste energie ben al di sopra dell'energia di ionizzazione, le reazioni di fusione avvengono in uno stato fisico di plasma.

Per una qualsiasi data quantità di combustibile (ovvero i reagenti), il tasso di fusione, f, è costante. Così la misura dell'energia netta reale che è liberata è una funzione della f (e, in alternativa, della temperatura), del numero di particelle presenti in un'area particolare (la sua densità) e del tempo che rimangono insieme (il tempo di confinamento). Questo fatto può essere ben quantificato utilizzando quello che è comunemente noto come prodotto triplo di fusione, nTτ o pτ dove p=nT.

Il rilascio di energia utile da una reazione può così avvenire ad un valore basso della f, e quindi a temperature più basse di 100 keV. Ad esempio, le condizioni affinché all'interno del Sole avvenga una fusione sono effettivamente povere e i nuclei danno luogo ad una reazione di fusione solo una volta ogni 10^29 secondi. Comunque, il fatto che il Sole contenga al suo interno 10^59 nuclei indica che il numero di reazioni è molto alto e quindi il Sole continuerà ancora a vivere per alcuni miliardi di anni, fino a che, giunto alla fine del proprio combustibile, non rilascerà una enorme quantità di energia.
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Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

Due piccoli particolari che hai trascurato

a) il sole è mooooooooolto grosso (leggere, c'è qualche protone in più nel gioco)
b) nel nucleo pressione e temperatura sono mmooooooooolto più alte e si mantengono tali naturalmente, in virtù della gravità che la massa solare sviluppa

Odisseo

CITAZIONE (stranger @ 20/12/2006, 15:03)

Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

Appunto. Sezione d'urto e temperatura sono direttamente proporzionali alla probabilità di fusione, quindi tra loro complementari.
La temperatura enorme compensa la bassa sezione d'urto, o può accadere anche viceversa, con una buona sezione si ricorrerebbe a temperature più basse.
Tu invece vorresti fare ne nozze coi fichi secchi: bassa temperatura e bassa sezione d'urto.

Che io sappia, c'è un unico modo per ottenere questo. La struttura reticolare del Palladio che imprigiona atomi di Deuterio in geometrie ed orbite elettroniche anomale, che ne consentono l'avvicinamento fino ai limiti della forza nucleare forte.

Si chiama Fusione Fredda. L'unica, vera, originale fenomenologia di Fusione Nucleare che sia (ad oggi) mai stata verificata (anche se tanti non ci vogliono credere). Il resto, per ora, sono illazioni, o poco più. Incluse Gdpe, Idrino, eccetera. Persino il titolo del Forum è impreciso. Nessuno qui dentro ha mai sperimentato fenomeni VERI di fusione fredda, non almeno per come essa è intesa da chi ne ha coniato il termine: Martin Fleishman e Stanley Pons.

Ci sarebbe anche il Fusor, ma quello per ora realizza fusioni non energeticamente utili. Più di un acceleratore di particelle, ma non abbastanza da autosostenersi.

Comunque a scopo informativo...
Il reattore di Rubbia funziona mediante un acceleratore di particelle, però il professor Rubbia lo chiamava "Iniettore di protoni" che è la stessa cosa.

Il reattore di Rubbia non funziona sul principio di fare scontrare protoni o deuteroni fra di loro (sezione d'urto bassa), ma funziona sul principio di bersagliare un target di piombo.

Il piombo è molto pesante quindi facilmente decade e libera una valanga di neutroni, a sua volta i neutroni bersagliano il torio.
Il piombo si scalda molto ma sopratutto si scalda moltissimo il torio, a sua volta il torio scalda l'acqua e il vapore fa girare le turbine.

Rubbia era, (ed è), una mente brillante però anche lui come tanti altri aveva manie di grandezza ed aveva fatto costruire (a spese dello Stato) un reattore grande come un palazzo.
Dato che esistono gli acceleratori da tavolo egli poteva progettare un reattore da tavolo, ma invece niente: sempre questa mania del gigantismo.


I magnati del petrolio possono permettersi il gigantismo, (non lo sperimentatore che lavora in un garage).

CITAZIONE (stranger @ 21/12/2006, 19:56)

Il reattore di Rubbia non funziona sul principio di fare scontrare protoni o deuteroni fra di loro (sezione d'urto bassa), ma funziona sul principio di bersagliare un target di piombo.

... che è l'ennesima variante di FISSIONE nucleare, non di FUSIONE. Quindi nulla di nuovo, solo chiacchiere... e per giunta Off Topic.

CITAZIONE (stranger @ 21/12/2006, 19:56)

Comunque a scopo informativo...
Il reattore di Rubbia funziona mediante un acceleratore di particelle, però il professor Rubbia lo chiamava "Iniettore di protoni" che è la stessa cosa.

Il reattore di Rubbia non funziona sul principio di fare scontrare protoni o deuteroni fra di loro (sezione d'urto bassa), ma funziona sul principio di bersagliare un target di piombo.

Il piombo è molto pesante quindi facilmente decade e libera una valanga di neutroni, a sua volta i neutroni bersagliano il torio.
Il piombo si scalda molto ma sopratutto si scalda moltissimo il torio, a sua volta il torio scalda l'acqua e il vapore fa girare le turbine.

Rubbia era, (ed è), una mente brillante però anche lui come tanti altri aveva manie di grandezza ed aveva fatto costruire (a spese dello Stato) un reattore grande come un palazzo.
Dato che esistono gli acceleratori da tavolo egli poteva progettare un reattore da tavolo, ma invece niente: sempre questa mania del gigantismo.


I magnati del petrolio possono permettersi il gigantismo, (non lo sperimentatore che lavora in un garage).

Post inutile genco, esattamente come i tuoi negli ultimi sei mesi.
Pussa via, gia' per i temi trattati la credibilita' di questo forum e' bassa, se poi ti ci metti anche tu' ...
Lascia lavorare la gente in pace, o costruisci quello di cui parli. Dopo torni qui' e solo dopo potrai sputare tutte le sentenze che vuoi.

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/12/2006, 22:33)

Appunto. Macchine che consumano Gigavatt e che producono poche collisioni sporadiche, giusto quanto basta per 'misurarle'.

Piena conferma che NON è un sistema per produre energia. Proprio per il problema della sezione e delle probabilità d'urto .

...

CITAZIONE (stranger @ 21/12/2006, 20:57)

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/12/2006, 22:33)

Appunto. Macchine che consumano Gigavatt e che producono poche collisioni sporadiche, giusto quanto basta per 'misurarle'.

Piena conferma che NON è un sistema per produre energia. Proprio per il problema della sezione e delle probabilità d'urto .

...

Questa citazione dimostra (ancora una volta) che non sei in grado di capire.

Lo capisce anche un bambino che le dimensioni di un acceleratore sono imposte dall'energia che si vuole impartire alle particelle, MA ANCHE DALLA quantità di particelle 'sparate'.
Allo stesso modo per cui la potenza (e quindi le dimensioni) di un generatore idroelettrico non dipendono solo dall'altezza di caduta del serbatorio d'acqua, ma anche dalla PORTATA, ovvero il diametro della condotta.
Un tubicino di pochi mm di diametro, anche se scendesse dal lago Titicaca fino al livello del mare, avrebbe una resa ridicola. Mentre una differenza di marea di circa un metro, data la massa d'acqua che coinvolge, può azionare turbine enormi.

Chiunque lo capirebbe, ma evidentemente NON è il tuo caso.
Quindi è tempo perso spiegarti le cose. Questo è il motivo per cui smetterò di farlo da questo post in poi.

Un acceleratore non è un giocattolo. Per esempio un acceleratore emette quello che prende il nome di radiazione di sincrotrone. In pratica una particella in moto circolare che sia carica elettricamente genera onde elettromagnetiche di frequenza legata alla velocità della particella. Si capisce quindi che un piccolo acceleratore, anche se portasse le particelle ad altissima velocità (teoricamente) proprio in virtu' delle dimensioni e della curvatura da imporre alle particelle genererebbe una marea di queste radiazioni che ovviamente sono delle perdite per l'acceleratore.
Questo invece non avviene negli acceleratori lineari.
Ora, se un acceleratore è molto grande, preso un tratto di questo la particella compie una traiettoria approssimativamente rettilinea e quindi emette di meno in quel tratto, a differenza invece di un acceleratore piccolo.
Questo è solo uno delle decine di motivi per cui un acceleratore grande è necessario per fare quel che dici tu. Infatti tralasciamo fattori come la focalizzazione e direzione del fascio (ad alte energie servono campi MOLTO potenti per deviare le particelle) i magneti necessari all'acceleratore, la frequenza a cui deve lavorare, la traiettoria da seguire e la densità del fascio.
Insomma Stranger, i cervelloni ne sanno più di te in maniera ASSOLUTA perchè studiano ste cose da una vita. Quindi sanno quello che fanno e non spendono soldi inutilmente.

CITAZIONE (Hellblow @ 22/12/2006, 12:45)

Infatti tralasciamo fattori come la focalizzazione e direzione del fascio (ad alte energie servono campi MOLTO potenti per deviare le particelle) i magneti necessari all'acceleratore, la frequenza a cui deve lavorare, la traiettoria da seguire e la densità del fascio.

Infatti è questo il problema fondamentale degli acceleratori, che volevo far risaltare a Genco: il problema della stabilità del fascio. L'analisi di questo problema viene affrontata in interi corsi universitari. E gran parte dei dispositivi "accessori", che non fanno altro che aumentare le dimensioni dell'acceleratore (come direbbe Genco), servono proprio ad ottenere la stabilità del fascio sotto diverse condizioni operative.
Ciao

CITAZIONE (Hellblow @ 22/12/2006, 12:45)

Un acceleratore non è un giocattolo. Per esempio un acceleratore emette quello che prende il nome di radiazione di sincrotrone. In pratica una particella in moto circolare che sia carica elettricamente genera onde elettromagnetiche di frequenza legata alla velocità della particella. Si capisce quindi che un piccolo acceleratore, anche se portasse le particelle ad altissima velocità (teoricamente) proprio in virtu' delle dimensioni e della curvatura da imporre alle particelle genererebbe una marea di queste radiazioni che ovviamente sono delle perdite per l'acceleratore.
Questo invece non avviene negli acceleratori lineari.
Ora, se un acceleratore è molto grande, preso un tratto di questo la particella compie una traiettoria approssimativamente rettilinea e quindi emette di meno in quel tratto, a differenza invece di un acceleratore piccolo.
Questo è solo uno delle decine di motivi per cui un acceleratore grande è necessario per fare quel che dici tu. Infatti tralasciamo fattori come la focalizzazione e direzione del fascio (ad alte energie servono campi MOLTO potenti per deviare le particelle) i magneti necessari all'acceleratore, la frequenza a cui deve lavorare, la traiettoria da seguire e la densità del fascio.
Insomma Stranger, i cervelloni ne sanno più di te in maniera ASSOLUTA perchè studiano ste cose da una vita. Quindi sanno quello che fanno e non spendono soldi inutilmente.

Per fare 86 kev quello lineare va benissimo e avanza pure, il fatto della sezione d'urto bassa mi sembra un motivo banale e stupido.

Dato che non ci interessa studiare come è fatto il protone, invece di lanciarne 2 o 3 (come si usa fare in questi tipi di studi), se ne possono lanciare una miliardata e aumentare cosi la sezione d'urto.

Poi anche in quello circolare l'energia persa per dispersione di onde elettromagnetiche è inrilevante, sarebbe come dire che l'automobile non può funzionare perchè l'aria frenerebbe l'automobnile.

Dato che lo scopo è la produzione di energia, (e non lo studio), ne consegue che se l'acceleratore si scalda è meglio, anzi il nostro scopo è proprio quello di fare in modo che l'acceleratore scaldi molto, quindi lo raffreddiamo e il vapore che ne esce ci serve per fare altre cose.

Si scalda l'acceleratore? :S

eeehhhmmmmmm

Più l'acceleratore si scalda, più è inefficiente, visto che aumenta l'energia persa e non utilizzata per accelerare le particelle

Volendo fare un parallelo, equivale a dire, se non lubrifichiamo adeguatamente i mozzi di una automobile, possiamo prelevare il calore sviluppato dalle ruote che non girano bene e, utilizzarlo per altre cose

E questa, mi sembra una grande bischerata

Odisseo

beh, dato che mi sento un pò responsabile delle "opinioni del genco"...
l'ho anche difeso...
poi qualkcuno,me sembra il lawetto, me ha detto che siamo alias...

tanto per dire...
il piombo è abbastanza stabile,ora c'è un rapporto magico di stabilità neutroni-protoni dentro i nuclei...ma vabbè...
tanto per dirne un'altra...

è vero che gli accelleratori circolari hanno più perdite , (luce di sincrotrone),
dovute alle curve nelle traiettorie,
ma possono accellerare più volte le particelle in circolo,
mentre nei lineari una volta che l'hanno attraversato...
finita l'accellerazione...


ho postato in altre sezioni interessanti risultati di accellerazione di elettroni in plasmi ad hoc, con laser,
e sembra che si sia costruito un accelleratore da 250 Mev da tavolo..
notizia fresca fresca...
tech veramente interessante..non so se riescono ad accellerare anche protoni...
poi l'uso di laser non deve alzare molto i rendimenti...
quindi genco nun me partì come al solito e confondere fischi per fiaschi..

Sante parole Rabazon
Ma mica è come dice Genkuccio bello, un acceleratore dentro la tazza del latte per la fusione nucleare :S

Comunque Stranger-Genko, se vuoi ti mando il progettino di un acceleratore da 200 KeV lineare. Piccolino e sufficiente per te da quanto leggo. Mettilo su e poi prova, te ne servono due.