Discussione: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?

Salve a tutti, ciò che vi scrivo NON è innanzitutto un'accusa nei confronti dei seguaci della fusione fredda, che tra le altre cose ammiro per il loro spirito, ma rispecchia un approccio più "scettico" e soprattutto "umile" al problema. Desidero che in questa discussione si parli (senza offese, post inutili, ...) della fusione fredda, della sua fattibilità.

Ho letto (in ritardo, subentro solo adesso nell'argomento fusione fredda) molte discussioni a riguardo e con sommo dispiacere ho notato che in molte discussioni, si perde tempo con inutili e controproduttive diatribe tra le persone, fatti personali, e argomenti non inerenti alla fusione fredda.

Un monito, in particolare, va a RENZO MONDAINI, per i suoi molti interventi poco umili. C'è molto EGO nelle sue risposte e come la storia insegna, come Einstein ad esempio insegna, le migliori scoperte in fisica e nelle scienze presuppongono un po di rinuncia al proprio EGO. La convinzione di aver ottenuto qualcosa e la sua divulgazione frammentaria e approssimativa, allontana spesso dalla verità ed è poco costruttivo e di aiuto agli altri. Einstein, ad esempio, ha impiegato quasi 10 anni della sua vita per dimostrare con fatti veri e scientifici le sue idee sulle leggi dell'universo, che nei suoi "esperimenti mentali" sapeva per certo che fossero vere! Ma durante questi dieci anni, non scriveva articoli, non andava in giro a spiattellare notizie frammentarie e soprattutto era.. UMILE!

Se dico queste cose, non è per cattiveria, ma solo per lanciare un monito. Torniamo a noi.

Io sono un laureato in fisica e un esperto di informatica e come tale quando leggo alcune discussioni rimango scettico per le troppe conclusioni affrettate. Qui si parla di FUSIONE FREDDA X VIA ELETTROLITICA, dove per fusione spero si intenda (lo so, ma era per rimarcare!) FUSIONE NUCLEARE FREDDA. L'obiettivo che vi proponete è in ultima analisi fondere due atomi (o ad essere piu precisi due nuclei atomici) per ottenere qualcosa di "più grande" ossia un nucleo che ha piu nucleoni (protoni e neutroni), e soprattutto di ottenere un guadagno energetico, riutilizzabile. Tutto ciò per via elettrolitica, a bassa temperatura. La fusione "calda" esiste già, nelle stelle ad esempio, ma non ci interessa in questo contesto per il semplice fatto che richiede temperature elevate. Sono 5 i punti importanti dunque:

a) Fusione nucleare;

b) Il termine "Freddo";

c) Il termine Elettrolitico";

d) il rendimento energetico;

e) il riutilizzo dell'energia (eventuale) prodotta in eccesso;

I punti d) ed e) si possono tralasciare in questa prima fase, per gli stessi motivi che quando sono state scoperte le onde elettromagnetiche, ad esempio, era impensabile chiedersi se potevano essere adoperate per cuocere i cibi, trasmettere segnali televisivi o fare diagnosi mediche!

Focalizziamoci quindi sui primi tre punti, in questa prima fase mi limito a scrivere senza riportare formule, numeri... giusto un'analisi qualitativa....

Per avere una fusione nucleare bisogna vincere le forze repulsive che sono impressionanti! Nel sole ciò avviene data l'elevata temperatura... quindi il primo problema è: "ma dal punto di vista fisico, con temperature usuali (<1000/3000 °C) si può fare sta cosa?
Le leggi della fisica non ammettono eccezioni, ma solo miglioramenti e una loro maggiore comprensione, estensione. Quindi l'unico modo per fare ciò, è esplorarle nei loro dettagli, così come quando Einstein dimostrò non la falsità delle leggi della meccanica classica, ma il loro limite. Ci si può appellare all'effetto quantistico, detto effetto Tunnel, ma qualunque buon fisico, con un minimo di preparazione può affermare senza ombra di dubbio che con le energie in gioco nella fusione fredda, l'effetto è irrilevante nella fusione di atomi.

Dunque mi chiedo: "ma siete sicuri quando parlate di Fusione elettrolitica che vi riferite a fusione nucleare fredda?". Dai video e foto che ho visto, a me sembra che si tratti solo di fusione punto e basta, nel senzo fusione di metalli, contenitori di vetro, elettrodi e così via. Cosa distingue i vostri esperimenti da normali esperimenti elettrochimici? Probabilmente avete ottenuto un guadagno energetico e la produzione di nuovi elementi e probabilmente in futuro grazie a voi si scoprirà una nuova fonte rinnovabile e pulita di energia, ma voi parlate troppo precipitosamente di "Fusione Nucleare". Pensate sia cosi? La storia insegna che la maggiorparte delle scoperte (in fisica/chimica) è avvenuta ad opera della scienza ufficiale e di scienziati umili. Perchè in questo caso la scienza ufficiale non sembra occuparsi seriamente del problema? Perchè mai persone come voi, purtroppo con poca disponibilità economica, si occupano dell'argomento, mentre le università che dispongono di attrezzatura e soldi no?

La fusione nucleare fredda ha a che fare inesorabilmente con le leggi della meccanica quantistica e quindi solo queste leggi possono esserci d'aiuto, almeno che qualcuno non intenda modificarle o creare qualche legge nuova che spieghi il fenomeno! Ma dubito che si possa fare ciò. Le leggi della meccanica quantistica sono cosi salde, universali, che mi risulta difficile che un fenomeno come la fusione fredda elettrolitica possa metterle in discussione.

La scienza ufficiale è scettica sull'argomento e quindi non impegna risorse e denaro. C'è dell'altro secondo voi?

Fatemi sapere che sono curioso, postiamo solo risposte "umili", e concrete. Vi ringrazio anticipatamente.

Antonio de Francesco

messenger: stratovarius76@hotmail.com
email: info@antonio-defrancesco.com
www.antonio-defrancesco.com

Titolo: "fusione fredda: ma esiste davvero ?"

Non fare titoli cosi perchè alla lunga diventi antipatico a diversi personaggi che stanno qui dentro, lo so per esperienza perchè non io non sono simaptico a nessuno qua dentro... (in questa gabbia di gente strana).

Io personalmente credo alla fusione fredda... ma non come la intendono gli altri qui, cioè con l'acqua.

Io penso che si possa effettivamente realizzarla nel gas di idrogeno rarefatto.

SE (e dico SE) l'elettolizzatore è piccolissmo ed è utilizzato esclusivamente per produrre pochissimo idrogeno che vola verso l'alto, volando verso l'alto viene incanalato in un tubicino in quale va a finire in un acceleratore di ioni di idrogeno.

L'acceleratore è composto da 2 elettrodi molto grandi alimentati con tensione pulsante 100 kv, quindi gli ioni vengono lanciati contro un target di materiale opportuno (catodo).

In pratica possiamo dire che anche il tubo catodico di un televisore è un acceleratore di particelle, ma purtroppo accelera solo elettroni, nel caso della fusione fredda (o fissione fredda) interessa invece ioni di idrogeno perchè lo ione di idrogeno è circa 1840 volte più pesante dell'elettrone, quindi nell'eventualità di qualche collisione l'impatto è più energetico, (inoltre ci interessa fondere protoni e non altre cose).

Il problema della fusione fredda non è tanto la forza di coulomb perchè soltanto 100 kev + effetto tunnel basterebbero per superarla....
e allora qual'è il problema ?

Il problema è che i protoni sono molto piccoli di diametro e fra di loro non collidono quasi MAI, nel nucleo del sole questo fatto della piccolezza è controbilanciato alla grande con la pressione di un milione di bar.
Con una pressione del genere i protoni sono abbastanza vicini che nonostante la loro piccolezza le collisioni non sono rarissime, e questo fatto di collisioni non rarissime produce come effetto lo splendore del sole che è già durato miliardi di anni e durerà ancora altri miliardi di anni, fino a quando l'idrogeno si sarà esaurito del tutto quindi sarà la fine del sole.


Il trucco della fusione fredda è quello di vincere la piccolezza dei protoni.

Come si fa a vincere la piccolezza di un collo di una banale bottiglia da un litro da riempire con del vino ?
Si usa vincere la piccolezza del collo usando un imbuto, grazie all'imbuto tutto il vino entra nella bottiglia senza che una parte ne sia persa.

Come si fa a fare collidere i protoni a freddo ?
In altre parole...
Come fare per indurre i protoni a collidersi uno con l'altro senza usare pressioni da un milione di bar e temperature da cento milioni di gradi celsius ?

Serve una superficie FREDDA di NANOinbuti, cioè gli ioni devono essere incanalati verso un centro preciso dove si ammucchiano uno sopra l'altro e si fondono nuclearmente.

Ovviamente necessita almento 100 kev cioè una tensione di 100 kv altrimenti l'energia cinetica non è sufficiente a vincere la forza di coulomb, ma il problema non è la forza di coulomb bensi' FARE CENTRO.

La tensione deve essere impulsata perchè altrimenti la carica elettrostatica dell'elettrodo impedirebbe al gas di salire.

Il materiale da usare come target dovrebbe essere quel materiale la cui superficie offre un oceano di nanoimbuti pronti a ricevere i protoni cui energia cinetica non deve essere minore di 100 kev.

Forse è il palladio il materiale adatto per offrire una superficie di quel tipo, ma di questo non sono affatto sicuro.

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Poi c'è anche la possibilità della fissione fredda anzichè fusione fredda, nel caso della fissione gli imbuti non ci interessano e ci interessa che il materiale sia fissionabile facilmenete con soli 100 kev, quel materiale sarebbe il torio.
Il torio bombardato con protoni da 100 kev scalda moltissimo e questa grande caloria potrebbe alimentare non soltanto l'acceleratore di protoni ma anche il piccolissimo elettrolizzatore di cui si parlava all'inizio e in più potrebbe alimentare un secondo elettrolizzatore (molto più grande) allo scopo di estrarre gratuitamente dall'acqua idrogeno.

Non si capisce perchè nel reattore di rubbia veniva bombardato il piombo anzichè il torio, i neutroni generatori dal bombardamento del piombo venivano lanciati contro il torio il quale fissionava.

Probabilmente: (ma questa è una ipotesi), bombardando direttamente il torio con protoni otterremmo scorie radioattive molto pericolose, invece bombardando il torio con neutroni otteniamo altri tipi di scorie radioattive che sarebbero meno pericolose, dipende dal tipo di scorie.
Secondo me non è una buona idea bombardare il piombo con protoni perchè il piombo è normalmente stabile e necessita di grande energia per essere fissionato, quindi grave perdita di energia, secondo il mio umile parere è meglio bombardare il torio direttamente con protoni senza intermediari in mezzo ai piedi.

Nel caso che si decidesse di usare il piombo come target allora 100 kev non bastano ce ne vogliono molto di più e allora c'è il dubbio che il rendimento finale sia soddisfacente per alimentare il secondo elettrolizzatore.

forse questo ti sarà utile http://www.progettomeg.it/ffstoria.htm e anche questo http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6518004

scusa stranger ma per la rezione prot. prot. è necessario che un prot. diventi un neutrone il che avvine in milioni di anni . Se mi sbalio ti chiedo scusa per la mia ingnoranza.

Ciao Stratovarius, e benvenuto.
Mi spiace un po' che il primo a risponderti sia stato Stranger, uno che è famoso in questo forum per le panzanate sconclusionate che scrive e per postare sempre a senso unico indirizzando ogni argomento verso la sua ossessione della spallazione (nelle infinite varianti che di volta in volta sviluppa all'uopo). E' solo per questo motivo che l'ho citato, per metterti in guardia da uno che ormai, i molti di noi che lo conoscono, non considerano nemmeno più, da tempo. Onestamente, non ho nemmeno letto il suo post, per cui non entro nel merito. A te valutarlo e ponderarlo.

Detto ciò, ti premetto che chi ti scrive è l'autore della pagina sulla storia della FF che hai citato nel post precedente, quindi che si è interessato all'argomento non solo sperimentando, ma ancor più raccogliendo materiale di letteratura scientifica e studiando ben bene.

Da quel che scrivi, mi sembra di intuire che tu esprima le tue perplessità, peraltro più che plausibili, sull'azzardo che in questo forum si tende a fare sistematicamente, in merito al denominare 'Fusione Fredda Elettrolitica' quello che assomiglia ad una saldatura subacquea, e del quale nessuno di noi, inclusi i Quantum, ha capito a fondo come avvenga. Ti confermo che mi trovi pienamente d'accordo, e non è una novità per me. Se cerchi tra i post più recenti, ci sono altri interventi che chiedono spiegazioni sull'argomento, e noterai che ho già espresso queste considerazioni in precedenza. Ne ho parlato anche direttamente sia con i Quantum che con Eroyka, titolare del sito progettomeg, ed anche loro concordano che forse, l'ostinata determinazione di Remond nel voler a tutti i costi chiamare Fusione Fredda Elettrolitica il fenomeno in questione, non andava così apertamente assecondata, ma sarebbe stato meglio usare una maggiore prudenza.

Detto ciò, ti dico in tutta onestà che, pur non essendo affatto convinto che sia corretto ricorrere al termine Fusione Fredda per i fenomeni GDPE (Plasma Elettrolitico) che trovi qui dentro, devo ammettere che ci sono alcune considerazioni che portano a dover ricercare in fenomeni di LENR (Low Energy Nuclear Reactions) la spiegazione di quanto si sta sperimentalmente osservando, ovvero l'eccesso di energia e la presenza di tracce di elementi trasmutati.
In particolare, io stesso sto lavorando 'a tempo perso' per cercare di affinare sempre più il metodo di determinazione di questo eccesso energetico che sembra esserci nella GDPE, mentre non ho conoscenza di test seri e rigorosi su campioni di materiali fatti esaminare da istituti accreditati ma soprattutto provenienti da esperimenti condotti in ambiti rigorosamente ineccepibili.
Ci sono i risultati di diverse analisi fatte da alcuni di noi, specialmente dai Quantum, ma anche da Mgb2 e Remond, solo non è così certo che il grado di purezza dei materiali impiegati fosse adeguato, oppure che lo fossero le condizioni sperimentali prima, durante e dopo l'analisi.
Pertanto su questo punto non voglio insistere oltre il ragionevole, e devo mantenere un piccolo beneficio di dubbio sulla questione trasmutazioni.
Sull'overunity energetica, invece, ho registrato anche del mio (molto oltre quel che c'è nel sito, che non aggiorno più da parecchio), quindi ti posso confermare che il fenomeno esiste. Da questo, non trovandone una plausibile spiegazione in meccanismi chimici, viene spontaneo guardare verso i fenomeni LENR come già detto.

Lascio a te le conclusioni.

P.S. Ovviamente, tutt'altro affare è la comprovata veridicità della FF (quella vera) del Deuterio adsorbito in reticolo metallico di Pd e simili: su quella, c'è poco da discutere; ma molto da fare.

Edited by ElettroRik - 2/8/2007, 13:17

CITAZIONE (francescoG1 @ 29/7/2007, 19:42)

forse questo ti sarà utile http://www.progettomeg.it/ffstoria.htm e anche questo http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6518004

scusa stranger ma per la rezione prot. prot. è necessario che un prot. diventi un neutrone il che avvine in milioni di anni . Se mi sbalio ti chiedo scusa per la mia ingnoranza.

Inizialmente nel nucleo delle stelle non esiste deuterio e neanche trizio, c'è solo idrogeno e basta (senza isotopi).
Successivamente avvengono reazioni deuterio-deuterio oppure deuterio-trizio, chiaramente abbiamo saltato il passaggio iniziale p+p perchè per comodità non lo vogliamo considerare perchè poco produttivo.

Estrarre acqua pesante dall'acqua normale costa molto caro perchè soltanto un litro su settemila è acqua pesante oppure un litro su 5000, dipende anche dalla zona geografica del prelievo.

Per fare le bombe all'idrogeno mettono direttamente deuterio e trizio, la' non badano a spese perchè soldi pubblici ce ne sono tanti a disposizione.

Nel caso ipotetico che in futuro si dovesse realizzare la fusione fredda allora bisogna tenere conto che non siamo americani e bisogna fare i conti con le spese quindi il deuterio conviene produrlo anzichè estrarlo dall'acqua, (esattamente come fa il sole che non lo estrae dall'acqua ma lo produce).

La fusione fredda classica di Flashman e company è già un fallimento in partenza perchè allude al fatto di utilizzare direttamente deuterio estratto dall'acqua che costa 3000 euto al litro.

Invece la fusione fredda più realistica è quella composta da più cicli, in un primo ciclo viene prodotto deuterio e in questo primo ciclo probabilmente non c'è guadagno di energia, poi nel secondo ciclo è possibile utilizzare deuterio.

Quindi necessitano 2 celle: una per produrre acqua pesante e la seconda per produrre energia ed elio come scarto.
Ma poi le celle non funzionano perchè l'energia cinetica degli ioni deve essere di almeno 100 kev cosa impossibile nell'acqua, bisogna fare con idrogeno rarefatto, idrogeno rarefatto prodotto da un banale piccolissimo elettrolizzatore tascabile.

La catena protone-protone va eseguita tutta dall'inizio alla fine, e siccome non siamo miliardari americani non possiamo saltare il primo passaggio come si usa fare con la bomba H.

Il discorso è collegato alle nanotecnologie, serve infatti una superficie composta da numerossissimi NANOimbuti per incanalare gli ioni di idrogeno.

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scusa francescoG1 ma per la rezione prot. prot. sono necessari nanoimbuti e non un milione di anni, oppure necessita un milione di anni se non ci sono nanoimbuti, io ho sempre parlato da nanoimbuti e non di un milione di anni, la prossima votla leggi bene invece di scrivere a vanvera.

non hai capito quello che volevo dire ,i prot.posso stare ache vicini al punto giusto ma se uno dei due non diventa un neutrone (molto raro che avenga ) non si può formare il deuterio.

la collisione protone-protone

La collisione protone-protone produce un deuterone.
il deuterone ha una massa di 1875613390 elettronvolt mentre 2 protone separati hanno una massa complessiva di 1876544620 elettronvolt.
Il difetto di massa va a finire in un positrone che viene espulso via e da un neutrino che anch'esso viene espulso via.

Questo tipo di fusione nucleare rappresenta la prima fusione nucleare della catena protone-protone, energeticamente non ha significato importante ma lo ha per futuro infatti successivamente la fusione nucleare di 2 deuteroni produce notevole energia.

Attualmente si usa estrarre il deuterio dall'acqua normale ma questo tipo di estrazione costa molto caro, conviene produrlo con la fusione fredda che però ancora non è realizzata.

Quindi la fusione di 2 protoni produce un deuterone, quest'ultimo è composto da un protone ed un neutrone legati nuclearmente assieme, non c'è violazione di carica perchè come detto prima viene espulso un positrone che possiede la stessa carica elettrica del protone, i conti tornano perfettamente.

Per fondere 2 protoni bastano soltanto 100 kev, ma qui sul pianeta Terra 2 protoni non si scontrano praticamente mai perchè il diametro del protone è soltanto di 2x10^-16, la fusione fredda consiste nel superare questo ostacolo della piccolezza con nanoimbuti.

Caro Antonio,
Ti lascio le parole di uno dei 18 revisori della sperimentazione sulla FF per la compilazione del "Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions" del DoE:
«Extraordinary results require extraordinary proof. Such proof is lacking.»
Ciao

Caro Antonio,
per par condicio, ti cito il commento (un po' più serio) di un altro dei 'revisori' del DOE:

"The body of work that has resulted from LENR investigations is formidable and worthy of attention of the
broader scientific community. It is unfortunate that a few vocal individuals have manage to stigmatize this
field and those working in it. The implications of this work, if correct, could be profound. Other nations
have pursued LENR and continue to do so. Further work that would add to the understanding of LENR is
warranted and should be funded by US funding agencies."

Consiglio a tutti quindi di leggersi tutto il documento, nella chiave giusta, e di leggere soprattutto le singole motivazioni dei revisori che hanno votato contro (c'è da sbellicarsi dalle risate), tenendo inoltre presente il peso che ha, nei confronti dell'ego di cotanti capoccioni, l'ammissione di essersi clamorosamente sbagliati nell'89.

Qui c'è il documento del DOE e i singoli commenti di ciascun revisore: http://www.newenergytimes.com/DOE/DOE.htm

SteveniING, mi stupisce la superficialità della tua chiave di lettura...
Quasi come se.... come dire, avessi interessi precisi in gioco.... Non sarà che la FF ti guasta un po' troppo le uova nel paniere, visto che ti stai dando così da fare per cassarla rapidamente, e senza argomenti concreti?

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/8/2007, 09:46)

SteveniING, mi stupisce la superficialità della tua chiave di lettura...
Quasi come se.... come dire, avessi interessi precisi in gioco.... Non sarà che la FF ti guasta un po' troppo le uova nel paniere, visto che ti stai dando così da fare per cassarla rapidamente, e senza argomenti concreti?

La mia superficialità è pari alla tua presunzione.
Sicuramente hai TU più interessi in gioco (è la parola giusta! ) di quanti ne posso aver io.

Il commento del revisore che hai inserito, è aria fritta.
Prima, solo una serie di pareri personali che niente hanno di scientifico:
"The body of work that has resulted from LENR investigations is formidable and worthy of attention of the
broader scientific community. It is unfortunate that a few vocal individuals have manage to stigmatize this
field and those working in it."

Poi una serie si SE, POTREBBE, AVREBBE .... se mia nonna avesse le ruote ... ci siamo capiti
The implications of this work, if correct, could be profound. Other nations
have pursued LENR and continue to do so. Further work that would add to the understanding of LENR is
warranted and should be funded by US funding agencies."

E i risultati dove sono? Si sono persi insieme ai ppb di 4He?

Lo ripeto in italiano, "risultati straordinari, richiedono prove straordinarie!" ... e sono già passati 15 anni!

Come dice James Randi, se sostieni di avere una capra nel tuo giardino, può bastare una foto come prova ... ma se sostieni che hai un unicorno, ... beh, ci si aspetta qualche prova in più!

CITAZIONE (StevenING @ 1/8/2007, 10:28)

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/8/2007, 09:46)

SteveniING, mi stupisce la superficialità della tua chiave di lettura...
Quasi come se.... come dire, avessi interessi precisi in gioco.... Non sarà che la FF ti guasta un po' troppo le uova nel paniere, visto che ti stai dando così da fare per cassarla rapidamente, e senza argomenti concreti?

La mia superficialità è pari alla tua presunzione.
Sicuramente hai TU più interessi in gioco (è la parola giusta! ) di quanti ne posso aver io.

... e quindi, dato che per me è un gioco, non è certo così importante difenderla. Non modifica la mia vita.
Ma forse la modifica a chi nel nucleare attuale ci lavora, o ha studiato per lavorarci e quindi spera che l'Italia cambi in quella direazione.
Sarà mica il tuo caso?

CITAZIONE

Il commento del revisore che hai inserito, è aria fritta.

Hahaha!!!! Invece quello che hai citato tu fa considerazioni fondate!!! Ma per piacere.

CITAZIONE

E i risultati dove sono? Si sono persi insieme ai ppb di 4He?

Ecco! Questo è l'unico argomento di cui si dovrebbe discutere!
Ma finchè continui a far finta che non esiste... Qui dentro di ppm di 4He ce n'è in abbondanza, e per di più misurato contemporaneamente all'eccesso di calore:
http://www.overunity.it/ff_file/RT-ENEA_02_411.pdf

CITAZIONE

... e sono già passati 15 anni!

Si, e grazie a chi ragiona come te.
Invece di voler capire a fondo la verità, sprechiamo tempo a fare illazioni!
http://www.overunity.it/FF_realta.htm

Edited by ElettroRik - 2/8/2007, 13:18

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/8/2007, 12:43)

Ma forse la modifica a chi nel nucleare attuale ci lavora, ho ha studiato per lavorarci e quindi spera che l'Italia cambi in quella direazione.
Sarà mica il tuo caso?

Assolutamente no! Io non lavoro nel nucleare attuale, ne ho studiato per lavorarci. Però mi auguro che l'Italia cambi in quella direzione.

Il Giappone è una nazione che ha investito molto nella FF (sempre e comunque aihmè senza risultati ) eppure sta costruendo 2 nuovi reattori a fissione e ne ha commissionati altri 8. Pure loro, riguardo alla FF, non ci credono poi tanto ne sono così ottimisti, non credi?

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/8/2007, 12:43)

Si, e grazie a chi ragiona come te.
Invece di voler capire a fondo la verità, sprechiamo tempo a fare illazioni!

Eh... adesso è pure colpa mia se non funziona!

Caro StevenING visto che sei così perspicace mi sai spighiare comei mai nel palladio si verfica un ecesso di calore accompagnato da elio che prima non c'era? Per quanto riguarda il nucleare a fissone se dovessiomo puntare su di lui per sostituire il petrolio l'Uranio 235 si esauirebbe in si e no un decennio,poi c'è il problema delle scorie che possono essere smaltite con le LENR infatti oltre al giapp. anche l'inghilterra ci lavora.Per quanto riguara i fertilizzatori c'è il problema della proliferazione delle armi nucleari unito a problemi tecnologici.


Non commettiamo l'errore che dei modelli matematici stiano al disopra della natura nel senso che se un modello non spiega una determito fenomeno non detto che sia impossibile (non è il caso della FF al Palladio per via della coerenza elettrodinamica quantistica).

CITAZIONE (StevenING @ 1/8/2007, 14:36)

Il Giappone è una nazione che ha investito molto nella FF (sempre e comunque aihmè senza risultati ) eppure sta costruendo 2 nuovi reattori a fissione e ne ha commissionati altri 8. Pure loro, riguardo alla FF, non ci credono poi tanto ne sono così ottimisti, non credi?

I risultati ci sono stati...il fatto che ancora manchi l'ingegnerizzazione di una data scoperta non significa che non si stia progredendo nell'indagine dei fenomeni che stanno sotto.
Il Giappone ha commissionato 2 nuovi reattori a fissione semplicemente perche l'atteggiamento dei giapponesi è volto a risolvere i problemi nell'immediato (perche una soluzione la si deve comunque dare per gestire i fabbisogni nel breve periodo) senza però tralasciare le potenziali vie "pulite"...mica sono come noi italiani che diciamo no alla FF perche "è una bufala" e no alle centrali a fissione perchè "non sappiamo come gestire le scorie" e restiamo nell'immobilismo piu becero e pusillanime

....fino a quando i nostri cugini d'oltralpe non decideranno di staccarci la corrente...

x FrancescoG1

Guarda che se il fenomeno fosse stato chiamato fin dall'inizio "eccesso anomalo di calore", oggi se ne parlerebbe (ma non in questo forum ) come uno dei tanti fenomeni che sarebbe interessante approfondire. Ma qui si parla di "fusione fredda", di un fenomeno che viola le leggi fisiche che da 60 anni, e sperimentalmente verificate, ci permettono di predire il funzionamento di un reattore nucleare o un accelleratore di particelle.
Ciò non ha niente a che vedere con l'essere aperto a nuove scoperte; semplicemente prima di rimettere in discussione delle leggi fisiche così fondamentali, scusami ma la maggioranza della comunità scientifica vuole dei risultati i-n-c-o-n-f-u-t-a-b-i-l-i. Ci sono passati tutti: Einstein non ha ricevuto il Nobel finchè la sua teoria non è stata verificata sperimentalmente in maniera conclusiva. Da questo non si scappa. Ed è ciò che oggi dopo 15 anni ancora non c'è. Non dirmi che c'è l'esperimento dell'ENEA che è così scientificamente certo ed incontrovertibile che il team di ricerca non è stato neanche rifinanziato e pure Rubbia si è tirato fuori.

Ma torniamo a noi e al peso della prova. Affinchè la FF si realizzi, 3 miracoli devono verificarsi.

1. The Fusion Rate miracle. The inter-atomic distance of deuterium adsorbed onto palladium is larger
than deuterium gas, 0.28-0.17 nm. The estimated tunneling rate for that distance is 3x10-64s-1.

2. The Branching Ratio miracle. When deuterium atoms fuse a compound nucleus with an excitation
energy of 23.85 MeV is formed. This a well studied reaction because it is commonly used as a source of
3 MeV neutrons. The excited nucleus is known to decay with a 50 percent probability by neutron emission
50 percent probability by proton emission. No significant production of neutrons have been observed in
“Cold Fusion” studies.

3. The Concealed Nuclear Products miracle. Neutrons, tritium, or gamma rays are not observed in
quantities consistent with fusion.

Visto che non mi piacciono gli atti di fede, vorrei che mi fosse spiegato come la QED coerente aggiri questi "piccoli" ostacoli...

NB L'ultimo miracolo, in particolare l'assenza di raggi gamma, mette almeno al riparo da ogni rischio gli sperimentatori ...


x hyxcube

I 2 reattori sono già in costruzione. Altri 8 sono commissionati con data d'inizio al 2017. Chissà se per quella data, dopo 28 anni di "ricerca", la FF sarà diventata qualcosa di utilizzabile...

Ciao

Edited by StevenING - 1/8/2007, 17:38

CITAZIONE (francescoG1 @ 1/8/2007, 16:21)

Per quanto riguarda il nucleare a fissone se dovessiomo puntare su di lui per sostituire il petrolio l'Uranio 235 si esauirebbe in si e no un decennio,

Ti riporto i dati dell'utente FB che ha già fatto un'analisi della disponibilità di combustibile nucleare in un'altra discussione:

Si stima che l'U-235 sia disponibile per altri 100 anni circa. Ma l'U-235 è 1/100 dell'U, che è fatto principalmente di U-238. Questo non è fissile, ma è fertile: bombardato con neutroni si trasforma in Pu-239, fissile. Quindi avremmo scorte di U per 100x100=10.000 anni. Poi c'è il Th-232, non fissile ma fertile: bombardato con neutroni si trasforma nel fissile U-233. Di Th ce n'è più che di U.
Insomma: decine di migliaia di anni di energia da reattori autofertilizzanti.

Se tu hai dati differenti sarebbe utile confrontarli.

Ciao

CITAZIONE (StevenING @ 1/8/2007, 14:36)

Eh... adesso è pure colpa mia se non funziona!

No, perchè!?

Ti accuso semplicemente di non voler vedere le prove che funziona, e contemporaneamente di sprecare tempo a sostenere che non ci sono.

CITAZIONE (StevenING @ 1/8/2007, 17:09)

Guarda che se il fenomeno fosse stato chiamato fin dall'inizio "eccesso anomalo di calore", oggi se ne parlerebbe (ma non in questo forum ) come uno dei tanti fenomeni che sarebbe interessante approfondire. Ma qui si parla di "fusione fredda", di un fenomeno che viola le leggi fisiche che da 60 anni, e sperimentalmente verificate, ci permettono di predire il funzionamento di un reattore nucleare o un accelleratore di particelle.

Bene! Quindi il problema è che, siccome non lo si chiama nel modo giusto, siamo tutti giustificati a ritenerlo una bufala!
Bel ragionamento, compimenti! Non importa se potrebbe risolvere i problemi energetici dell'umanità, se è un fenomeno dalle potenzialità enormi! E' talmente inaccettabile che qualcuno abbia azzardato una spiegazione che per te è 'fantasiosa' da FAR FINTA CHE NON ESISTA!
Ancora COMPLIMENTI! Ottima osservazione!

CITAZIONE

Non dirmi che c'è l'esperimento dell'ENEA che è così scientificamente certo ed incontrovertibile

Argomenta. Oppure lascia perdere. Se hai dei motivi per cui ci trovi un vizio, bene. Sennò fai chiacchiera da bar, e diventa inutile entrare nel merito.

CITAZIONE

che il team di ricerca non è stato neanche rifinanziato e pure Rubbia si è tirato fuori.

Ecco. Appunto. Altra stupidaggine.
Rubbia non si è tirato fuori. Se lo avesse fatto, avrebbe detto: "Cari De Ninno, Del Giudice, eccetera, state prendendo un granchio: avete fatto una enorme cappella, il vostro lavoro è tutto sbagliato, per questo e quest'altro motivo".

Invece, prima li ha sostenuti fino all'ultimo, stilando addirittura di persona i grafici del documento. Poi, improvvisamente, è 'sparito' non facendosi più sentire. E, guarda caso, dopo poco tempo è stato spedito in Spagna.

E' ben diversa da come la dipingi, ormai è chiaro che c'è sotto dell'altro. Interessi militari, politici, o entrambi, o quel che ti pare, ma è tutto meno che chiara qui, la questione!

CITAZIONE

Ma torniamo a noi e al peso della prova. Affinchè la FF si realizzi, 3 miracoli devono verificarsi.

1. The Fusion Rate miracle. The inter-atomic distance of deuterium adsorbed onto palladium is larger
than deuterium gas, 0.28-0.17 nm. The estimated tunneling rate for that distance is 3x10-64s-1.

2. The Branching Ratio miracle. When deuterium atoms fuse a compound nucleus with an excitation
energy of 23.85 MeV is formed. This a well studied reaction because it is commonly used as a source of
3 MeV neutrons. The excited nucleus is known to decay with a 50 percent probability by neutron emission
50 percent probability by proton emission. No significant production of neutrons have been observed in
“Cold Fusion” studies.

3. The Concealed Nuclear Products miracle. Neutrons, tritium, or gamma rays are not observed in
quantities consistent with fusion.

Visto che non mi piacciono gli atti di fede, vorrei che mi fosse spiegato come la QED coerente aggiri questi "piccoli" ostacoli...

Tutti e 3 i miracoli sono chiaramente spiegati. Studiati i lavori di Preparata, o prendi i contatti con Del Giudice, e sarai appagato.

Elettrorik, sei un maleducato. E con i maleducati non mi confronto.
Saluto te e la tua spocchiosa boria.

per StevenING

io ho cosiderato che quasi tutta l'energia prodotta fosse ricavata da U 235 quindi al momento è impesabile usare questa strada, poi resta li problema delle scorie .Per quanto riguarda le alternative ci sono dei problemi .
picco uranio 235 http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html

http://www.kensan.it/articoli/Energia_Nucleare.php


per ElettroRik
sarebbe bello se sul sito ci fosse una trattazione teorica della FF magari con l'aiuto di Delgiudice che se non sbaglio è in pensione.

Le ricerche sulla FF all'ENEA continuano con il gruppo di Violante

Non dimentichiamoci di questo tipo di fusione sempre fredda ma completamente diversa http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Edited by francescoG1 - 1/8/2007, 20:12

Ma ragazzi!

Vi rendete conto che questa discussione è stata aperta da stratovarius76, e solo un povero cane randagio come stranger gli ha risposto?
Tutti gli altri non lo hanno considerato minimamente, pur essendo entrati in casa sua.

Ma il senso della vergogna non l'avete?

Lo sapete che nell'anonimato di un forum, salta fuori quello che veramente siete?
Se ci fossimo trovati a parlare di persona, attorno ad un tavolo di un bar, avreste sicuramente recitato la parte della persona per bene.

Mi vergogno io per voi.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (francescoG1 @ 1/8/2007, 19:31)

io ho cosiderato che quasi tutta l'energia prodotta fosse ricavata da U 235 quindi al momento è impesabile usare questa strada[...]

Un noto scienziato sosteneva, e poteva provare, di avere un miliardo di anni. La prova: quando era nato la terra (così si credeva) aveva 3 miliardi di anni, mentre oggi (alle conoscenze attuali) ne ha 4 !!..
Le previsioni sono sempre da prendere con le pinze. E' restano valide finchè non sono smentite dal tempo.
Sono trent'anni che ci dicono che il petrolio finirà fra trent'anni!

Le risorse di Uranio note nel 1995 ammontavano a 2.1 Mt; oggi, solo 12 anni dopo, sono salite a 3.5 Mt. E nota che non sto parlando di previsioni. Considerando i giacimenti conosciuti oggi ed ai consumi attuali, si calcola di avere una disponibilità di combustibile nucleare per 70 anni.

PS Nel secondo link che hai citato, si sostiene che l'OMS e l'AIEA abbiano dichiarato che i morti per Chernobyl ammontino ufficialmente a 4000. Questo è assolutamente falso. Basta leggere il rapporto.
Però stiamo andando OT. Questa discussione sarebbe sulla FF... se vuoi ci sono molte discussioni interessanti su questi argomenti nella sezione sul nucleare a fissione

Ciao

CITAZIONE (remond @ 1/8/2007, 20:06)

Ma ragazzi!

Vi rendete conto che questa discussione è stata aperta da stratovarius76, e solo un povero cane randagio come stranger gli ha risposto?
Tutti gli altri non lo hanno considerato minimamente, pur essendo entrati in casa sua.

Ma il senso della vergogna non l'avete?

Lo sapete che nell'anonimato di un forum, salta fuori quello che veramente siete?
Se ci fossimo trovati a parlare di persona, attorno ad un tavolo di un bar, avreste sicuramente recitato la parte della persona per bene.

Mi vergogno io per voi.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CIAO REMOND

se internet da la possibilità di avere una doppia personalità va bene cosi.
in fin dei conti con la maggior parte dei frequentatori del forum avremo possibiltà di contatto solo con questo mezzo, allora questa e la parte di loro che dovremo conoscere.
accettare se stessi per quello che si è non è cosa da tutti :-)

P:S
"e solo un povero cane randagio come stranger gli ha risposto?". gile lo diresti di persona ?

CITAZIONE (stranger @ 29/7/2007, 19:13)

Titolo: "fusione fredda: ma esiste davvero ?"

Non fare titoli cosi perchè alla lunga diventi antipatico a diversi personaggi che stanno qui dentro, lo so per esperienza perchè non io non sono simaptico a nessuno qua dentro... (in questa gabbia di gente strana).

Caro nitc

Certo che direi di persona a stranger che è un povero cane randagio, perché lo è e sa di esserlo.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (francescoG1 @ 1/8/2007, 19:31)

Non dimentichiamoci di questo tipo di fusione sempre fredda ma completamente diversa http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Caro Antonio, sfondi una porta aperta: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5618581
Ti consiglio di leggere tutto il thread.... ci sono interventi interessanti...

P.S. Non è 'Fredda', ma calda, nel senso che libera calore e radiazioni nel vuoto senza che esse vengano assorbite dalla materia condensata come avviene nel caso Fleishmann Pons in reticolo metallico. Cambia il tipo di confinamento, che non è elettromagnetico ma elettrostatico-inerziale, nonostante ci sia lo sviluppo delle stesse temperature della termonucleare classica (Iter, Tokamak).

Per StevenING: No Comment.

Per Remond: Ho notato solo ora che nel mio primo post ho risposto a FranscescoG1 invece che a Stratovarius76. Grazie per avermelo fatto notare (come sempre a tuo modo). Colgo l'occasione per farti notare che anch'io, come te, mi sono DA SUBITO dichiarato con nome e cognome, nè mi interessa usare il forum in modo diverso da come faccio di persona. Dovresti saperlo.

Edited by ElettroRik - 2/8/2007, 17:17

hem,remond,
ma perchè te la prendi tanto con un dodicenne ed suoi^nbuti?

mica è il solito "grandissimo"scenziato che c'è l'ha con te perchè ha difficoltà con l'energia attiva e reattiva...