Discussione: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

Caro Eroyka,
mi rendo conto che tu non abbia abbastanza tempo per controllare i toni e lo stile con cui vengono espresse opinioni con maggior o minore enfasi, rasentando spesso l'insulto, ma non posso che essere d'accordo con Stevening quando dice:

CITAZIONE

gli interventi dei moderatori ed in particolare di eroyka sono sempre a senso unico.

Anche se non ti esponi sul piano tecnico, su quello psicologico hai maggior simpatia per coloro che si professano fervidi credenti, anche se a volte un po' acritici, piuttosto che a quelli, come me, che si danno da fare per portare un po' di chiarezza su fenomeni che sarebbero felici di confermare.
Raccomandi di avvisarti quando qualcuno si comporta scorrettamente, e allora, anche se qui siamo O.T., ma l'argomento è troppo importante, dà un'occchiata alle risposte che ho ricevuto da Zintolo (che non vedo cosa c'entrasse, non essendo sua l'invenzione) per aver avvisato un inventore dei pericoli di una sua invenzione (sezione La Vetrina degli Inventori, "vetri autooscuranti a comando").
Nota bene, che qualunque insulto possa ricevere dal forum mi fa l'effetto che mi farebbe essere apostrofato da un handicappato mentale, per cui non considero i termini, ma compiango la sua situazione.
Per cui non sono ricorso a te per questo, come qualcuno dei miei interlocutori arrivato alla fine delle argomentazioni, ma ti consiglio una maggior attenzione a quanto si scrive in questo Forum, se non vuoi ritrovarti ad ascoltare solo dischi rotti che ripetono lo stesso motivo.
D'altra parte noto tuoi fulminei interventi ogni volta che si tocca in qualche modo i soliti noti, come Quantum Leap.
Ora, se vuoi che venga fuori un dialogo costruttivo, lascia che critici e "denigratori" facciano il loro prezioso lavoro, mettendovi in guardia verso facili errori che qualcun altro socuramente scoprirà, quando gli argometi trattati supereranno l'oscuro gruppo degli affezionati e si affacceranno al mondo tecnico e scientifico, dove ben più rigidi e aggressivi censori sono pronti a stroncarvi per sempre.
Naturalmente ci sarà sempre chi crederà alla magia, alla divinazione, ecc. ma non pensavo vi interessasse questo genere di uditorio.
Penso che se hai creato questo Forum non puoi esimerti, da solo o mediante i tuoi collaboratori, di prestare opera di controllo in modo imparziale, o non intervenire affatto.
Skeptik

CITAZIONE

Ingegnere, chimico, fisico sono tutti paragoni stupidi. Non si nasce chimico, fisico o altro, ci si diventa e ci si diventa con lo studio. Se un ingegnere, dopo i suoi 5 anni di ingegneria si dedica allo studio della chimica può diventare bravo tanto quanto lo è un laureato in chimica, se non di piu'. Ovviamente vale il viceversa.
Non è la laurea, ma lo studio la parte fondamentale. Quanti ingegneri elettronici si ritrovano con ruoli dirigenziali e si rivelano ottimi dirigenti? Mica hanno fatto economia...
E di certo riguardo l'esperienza sul campo i Quantum ne hanno molta piu' di molta gente che qui dentro parla a vanvera.
Che poi andando a vedere le materie dei vari corsi di laurea si scopre che un ingegnere fa tantissima matematica, chimica e fisica ed inoltre che MOLTE materie (il 50% almeno) sono a comune fra ingegneria chimica, meccanica, elettronica ecc... Parlo di analisi 1,2,3 chimica, fisica 1 e 2, fisica tecnica, modellizzazione, geometria, algebra e molte molte altre che non sto qui ad elencare. Una persona con buone basi capisce un testo di fisica quantistica o di chimica organica tanto bene quanto può capirlo un laureato nelle relative discipline. E' lo studio che conta, non il pezzo di carta che fra l'altro troppo spesso si riceve con troppa facilità se si hanno amicizie nell'ambiente.

Caro Hellblow,
sono in parte d'accordo con quanto affermi, ma solo in parte.
Se un ingegnere si dedica allo studio della chimica può diventare bravo come un chimico, ma penso SOLO SE FREQUENTA PER CINQUE ANNI LA FACOLTA' DI CHIMICA
Se studia da autodidatta potrà sì conoscere la chimica, ma se non segue un corso regolare rimarrà sempre un ingegnere, e potrà studiare processi chimici, ma con il punto di vista di un ingegnere. E, come dici, viceversa, e io sono un caso tipico.
Dopo aver terminato la mia tesi sperimentale di quasi tre anni, ho intrapreso una carriera di ricerca applicata nel laboratorio di una multinazionale americana dotata di buoni mezzi, che mi hanno permessso di estendere le mie conoscenze dalla chimica dei polimeri, in cui mi ero laureato, alle proprietà fisiche delle materie plastiche, e successivamente a problemi di ottica, apprendendo gli elementi dell'elettronica applicata alla strumentazione, realizzando su mio progetto numerosi strumenti, che non sto ad elencarti, ma che mi vedevano volta a volta operare come fisico, ingegnere elettronico, ingegnere di controllo di processo, e informatico.
Penso di aver fatto un buon lavoro, ma per quanto cambiassi via via la giacca o la tuta, dentro c'ero sempre io: un chimico nato.
Per quanto buoni fossero i risultati, mi sentivo sempre un dilettante, per cui, specialmente nell'ultima veste, quella dell'informatico, riconoscendo la profondità della materia peraltro ancora in pieno sviluppo, mi iscrissi alla facoltà di Scienza dell'Informazione di Torino, e detti gli esami dei primi due anni (con ottimi voti).
Dovetti abbandonare quando mi trovai responsabile di un servizio per le sedi europee della società, che mi costrinsero a continui viaggi.
In un secondo tempo io e mio padre aprimmo un laboratorio di analisi cliniche, e leggendo i libri, ascoltando mio padre, e mettendo a punto i metodi, mi sentivo abbastanza abile a svolgere il compito di gestire tale attività, ma per la mia mentalità pignola mi iscrissi a Medicina, sperando di ottenere in tempi ragionevoli una laurea.
Dopo due anni ( e superamento dei relativi esami) ulteriori cambiamenti di lavoro mi costrinsero ad abbandonare anche questo tentativo, ma mi liberai del laboratorio e continuai con altre attività, e per altri quattordici anni sono stato capo progetto in un'azienda che produceva sistemi computerizzati di controllo e di sicurezza, tra l'altro progettando il sistema di controllo di un'acciaieria, IO, CHIMICO.
Oggi sono in grado di progettare e costruire con le mie mani (dal master all'incisione del circuito stampato) schede a microprocessore, e di scrivere il relativo firmware.
Ma sono e sarò sempre un chimico.
Forse è a causa della mia poca versatilità, ma auspico che ognuno faccia il proprio mestiere, anche se io ne ho fatti tanti, ma via via penso di essere sempre stato un poco, anche se molto poco, dietro chi aveva le basi più adeguate al compito che svolgevo.
Così speravo che qualche vero "specialista" prendesse lo spunto dei miei suggerimenti, che come vedi, non vengono da chi è stato solo dietro una tastiera (ho alle spalle più di cinquant'anni di sperimentazione in laboratorio). Ma dove sono gli "specialisti"?
Skeptik

Questa sera su rete 4 alle ore 21 e 10 c'è un bellissimo documentario dedicato alla fusione fredda.

Consiglio di vederlo.

CITAZIONE (stranger @ 9/10/2007, 20:50)

Questa sera su rete 4 alle ore 21 e 10 c'è un bellissimo documentario dedicato alla fusione fredda.

Consiglio di vederlo.

Lo quoto perche resti questa perla.

CITAZIONE (eroyka @ 9/10/2007, 15:53)

Il pregiudizio è un tuo modo per non confrontarti col reale ma vivere tranquillo dietro una corazza che crei su misura per te e che si basa appunto su pregiudizi ed esperienze passate. Ma vivere di solo passato è in un certo senso come essere un morto... un morto che cammina. Senza offesa.

Ah ah ah! Caro Eroyka, io sono così avanti rispetto a te, che se mi volto indietro vedo il tuo futuro! E se non ti fa paura conoscerlo, te lo svelo in MP.
Stammi bene
Ciao

Caro Hellblow,

Se un ingegnere, dopo i suoi 5 anni di ingegneria si dedica allo studio della chimica può diventare bravo tanto quanto lo è un laureato in chimica, se non di piu'.

Su questo punto di è espresso con molta efficacia skeptic, per cui posso solo aggiungere il mio apprezzamento a quanto skeptic ha scritto e la mia ammirazione per il suo percorso professionale.
Nei miei anni di lavoro ho sperimentato esattamente il contrario di quanto sostieni tu: non solo l'ingegnere chimico ha una competenza diversa dal chimico, ma esiste un'enorme differenza tra un chimico industriale e un chimico puro, per non dire tra un chimico organico e un chimico inorganico chimico-fisico. Per esempio, avere o non avere fatto l'esame di elettrochimica fa differenza, perché l'elettrochimica integra e potenzia le conoscenze di termodinamica. Lo stesso vale per la chimica nucleare, che ai miei tempi era viatico indispensabile per essere integrati in un centro di ricerca nucleare. Io entrai all'Euratom solo dopo avere presentato il curriculum di studi con relativi voti. Al Bureau Eurisotop di Bruxelles interessavano solo chimici che avessero esperienza di chimica nucleare. Entrai al Bureau esclusivamente per titoli. L'esame di conferma fu fatto solo tre mesi dopo l'ingresso. Così funzionava il mondo allora e così funziona ancora oggi. Riconvertirsi è molto faticoso, te lo posso assicurare, dato che ho dovuto farlo dopo il referendum dell'86, che ci costrinse a chiudere reattore e laboratori caldi.
Si dice che oggi il privato preferisce assumere un laureato generico, da sottoporre a rieducazione intensiva per renderlo produttivo. Non ho esperienza di questo, ma mi sembra in ogni caso una dimostrazione di un preoccupante degrado dell'istruzione universitaria che obbliga il datore di lavoro a fare quello che l'università non ha fatto.
Se veramente un ingegnere meccanico può imparare da autodidatta tanta chimica da competere con un chimico, mi preoccupo della preparazione del chimico.
Questa intercambiabilità - spero solo presunta e introdotta per ragioni polemiche - denuncerebbe uno scadimento dei titoli di studio molto preoccupante.
Per quanto mi riguarda, dichiaro subito che non sarei in grado di diventare bravo quanto Capecchi, il premio Nobel italiano, anche se leggessi i libri che lui ha letto dalla prima elementare in poi.
Forse non te ne sei accorto, ma hai sferrato un colpo durissimo contro l'università italiana.
Incidentalmente ho notato anch'io un occhio di riguardo per Quantum Leap e per E.Rik da parte del moderatore. In genere chi si esprime a favore della FF può contare sulla sua indulgenza verso le intemperanze verbali. Non voglio suggerire di cambiare partito, ma un Forum acquista in vivacità ed efficacia, se condotto in modo neutrale.
Cordiali saluti

beh,personalmente sono contentissimo se persone evidentemente esperte e capaci si aggiungono
al forum...
il solito coro di "fedeli" alla fine...non è affatto interessante e di nessuna utilità....

un pò di storia...
personalmente , mi sono avvicinato alla fusione fredda, dopo aver visto un esperimento in pubblico dei quantum ...
che riprendevano un esperimento di mizuno-ohmori.....
e la cosa che mi aveva colpito...era il fatto che si avesse plasma con correnti di 2 ampere, capace di fondere un elettrodo di W da 2.2mm...
beh,per la verità allora i quantum erano più tranquilli, anche se certe teorie di "catture elettroniche riprese da mizuno, erano purtroppo presenti...
comunque, per la verità, ero disposto anche a prendere in considerazione spiegazioni chimiche o fisiche classiche del fenomeno...
anche perchè non esisteva una teoria di ff convincente...
poi , abbiamo trovato eccessi di calore,poi quello che sembravano trasmutazioni nucleari,poi altri fenomeni...
e per forza ci siamo dovuti tuffare nel mondo ff....

beh,lì ci siamo resi conto che i fenomeni erano molti,diversi, ognuno si creava teorie ad hoc, per il suo personale fenomeno...ed ognuno
riteneva che solo il suo fosse ff "pura" e gli altri no....
ma questo ritengo sia umano,e faccia parte inevitabilmente di un percorso difficile ....
all'inizio,pure remond, si era messo a fare il teorico...tipo le palline rosse sono protoni..le blu sono neutroni....
ma l'entusiasmo di iniziare a percorrere lande sconosciute prende tutti....
purtroppo per lui io conosco la differenza tra un esperimentalista ed un teorico.....
altri invece......propio sembra che non intendano...,,,

comunque.siamo giunti alla prova per comparazione di soluzioni...
per alcuni motivi...spero siano utili anche alle università che intendano fare esperimenti su questo...
e per motivi di tempo non li elenco tutti....

1-non eravamo convinti delle misure al sem dei resti metallici...visto anche le contestazioni possibili,
che erano sorte su un buon lavoro di celani...(magari meglio uno spettrografo di massa)

2-poi in pratica si è trattato di provare una scommessa...se misuravamo eccessi di calore di 100W circa,
era possibile avere flussi di particelle trasmutate nell'ordine di 10+14/10+15 su sec...
per i circa 1000 sec o 10+3 sec...della prova... 10+17/18 nuclei...in totale su un mezzo litro di soluzione....
eravamo nell'ordine dei microgrammi... o di parti su milione....
quindi misurabili con "normali " analisi chimiche alla portata di molti laboratori qualificati...

3-riteniamo di aver vinto la scommessa...

ma sia chiaro,riteniamo che per dimostrarlo, lo si debba provare , con un ciclo di prove esaustive,
con molte prove e diverse,effettuate da molti laboratori...ma con questo ,ci sembrano già bastevoli le normali procedure di analisi certificate dei laboratori,....
per un non chimico come me,mi sembrano affidabili,,...
se poi qualcuno ritiene che siano da migliorare od affinare...beh ...
se poi lo ritiene una sezione di chimica universitaria....va bene...niente di che poter dire....
se lo dicono i chimici....

CITAZIONE (iperabazon @ 10/10/2007, 02:12)

beh,personalmente sono contentissimo se persone evidentemente esperte e capaci si aggiungono
al forum...

se alludi a persone come fusione fredda, skeptic e altri, ti dico in tutta sincerità, "non son stati per niente utili" dal mio punto di vista, anzi, hanno cercato di demolire le aspettative di un gruppo di persone che cercavano critiche costruttive,invece si è assistito ad una multidudine di denigrazioni e sfoggio della propria preparazione accademica, non si lavora in questo modo nel campo scientifico, sono ridicoli i discorsi che vengono fuori, gli argomenti che si affrontano in questo forum,non hanno nulla a che fare con le ideologie universitarie e tanto meno le loro decisioni accademiche, in tutte le università, esiste un organo di governo che si chiama senato accademico, spetta loro prendere decisioni giuste o sbagliate che sia,viviamo in un stato che non fà certo meglio il proprio lavoro e allora? non è certo una scaramuccia in piazza "vedi forum" che cambiera le cose, e quindi, perchi crede nella scienza pura e fine a se stessa,si distacchi da questo, e continui a dedicarsi alla ricerca pura, la ricerca scientifica è una cosa meravigliosa perche rovinarla cosi ! è un delitto.
Non è sicuramente questa la sede giusta e le persone giuste per poter giudicare l'operato delle amministarzioni pubbliche"centri di ricerca e università.
in conclusione! le persone di cui facevi sono cenno d'altronde è il tuo stile non sbilanciarti, non hanno come vedi portato nessun contributo anzi il contrario
non credo che un Enrico Fermi,un Emilio Segrè,e tanti altri,avrebbero fatto tante affermazione (offensive) verso colleghi, al tal punto da indignare i miei stessi colleghi, a cui ho fatto leggere in questi giorni,alcuni post.
Spero sempre che l'uomo che si ritiene colto possa razionalizzare cos'è che conta di più.
un saluto!!

CITAZIONE (iperabazon @ 10/10/2007, 02:12)

il solito coro di "fedeli" alla fine...non è affatto interessante e di nessuna utilità....

grazie sei veramente gentile.

CITAZIONE (iperabazon @ 10/10/2007, 02:12)

un pò di storia...

non ci ho capito una mazza.

Edited by nettunio - 10/10/2007, 19:03

Caro Nettunio,
quando affermi:

CITAZIONE

se alludi a persone come fusione fredda, skeptic e altri, ti dico in tutta sincerità, "non son stati per niente utili" dal mio punto di vista, anzi, hanno cercato di demolire le aspettative di un gruppo di persone che cercavano critiche costruttive,invece si è assistito ad una multidudine di denigrazioni e sfoggio della propria preparazione accademica, non si lavora in questo modo nel campo scientifico, sono ridicoli i discorsi che vengono fuori,

hai proprio ragione.
Il tuo punto di vista di critica costruttiva è un completo allineamento alle idee, anche se vistosamente errate, di coloro che hanno mostrato maggiore partecipazione al Forum, e soprattutto proclamano cose di immediata comprensione anche per i meno competenti.
Non dubito che costoro suscitino più numerosi consensi, e l'approvazione di chi ha interessse maggiore per un numero rilevante di sostenitori più o meno ignoranti, piuttosto che per un numero esiguo di consiglieri preparati, ma spesso scomodi.
D'altra parte hai ragione quando affermi che così non si lavora in campo scientifico, solo che ti riferisci alle parti sbagliate.
Poi, se io e altri "denigratori" abbiamo dedicato del tempo (che non credevamo perso) a interloquire con i più attivi di voi non è certo per sfoggiare la nostra preparazione, perchè è poca gloria farlo in ogni caso, e certamente non in questa sede.
Se mi sono malvolentieri deciso a scoprire un po' di più del mio percorso professionale, non è stato per vanità, ma per dare peso alle mie contribuzioni, che gli "sperimentali" dovrebbero aver colto al volo, perchè difficilmente reperibili e intese, lo dico ancora una volta, a capire meglio quello che facevano, a volte già di per sè interessante senza ricorrere a spiegazioni paradossali.
E, quindi, convengo che molti suggerimenti "non son stati per niente utili".
Per esempio, la strada che stavo percorrendo prima delle ferie era quella di caratterizzare in qualche modo il modello della cella, non per scovarne la sua ultima natura, ma perchè venisse esclusa completamente la possibilità che la cella fosse percorsa da una corrente e tensione diversa da quella rilevabile con iil circuito usato.
Mi sarei aspettato una secca smentita dai vari "specialisti" del gruppo, elettronici, ingegneri, fisici, ecc..
Invece NULLA.
E non perchè, temo, sia un argomento ozioso, ma perchè NESSUNO LO SA VERAMENTE APPROFONDIRE!
E io, che sia pur con una certa fatica, potrei farlo, non ho adesso il tempo e mi sta passando la voglia.
Skeptik

salve skeptic,
è vero, non abbiamo effettuato l' esperimento da te suggerito,
ma ti prego di prendere in considerazione che io e remond non abbiamo potuto effettuarlo per problemi meramente personali e contingenti,non per altri motivii....tutto qui...

per il resto...vorrei far semplicemente notare che siamo giunti alla definizione di due prove esperimentali,
che molti ritengono ingenue perchè scandalosamente facili...e una cosa facili...la capiscono tutti..quindi ci si arriva facilmente...
beh,per arrivarci,e per renderle volutamente facili al max,c'è tutto un percorso di considerazioni e discussioni, tra me e remond ,ed altri...
molto più complesso di quanto appaia,
e le prove sono molto più sofisticate di quanto sembri...
e inoltre,prove semplici,sono a minor pericolo di errori.....
per il resto,le critiche di fusione,skeptic, e altri...le trovo utilissime e stimolanti...
posso condividere o meno le loro opinioni,ma è da un vero libero dibattito che si creano i presupposti per qualche miglioramento...


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Edited by Quantum Leap - 13/10/2007, 15:11