Discussione: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

Ciao Elektrorik,

mi costringi a una interpretazione di testi.

Per te:

La grande notizia, per noi, è che AMMETTE che vale la pena di indagare sui sistemi a Pd deuterato.
Un RIBALTONE rispetto alla testi di bufala totale dell'89.
Ecco perchè Violante ed altri lo considerano un successo.

il testo DoE :

The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual,
well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of
whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion
reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific
standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded
program for low energy nuclear reactions.

Il testo DoE non dice che vale la pena di indagare sui sistemi a Pd deuterato; dice che il minimo che deve fare un fusionista in carica è stabilire una buona volta se le reazioni di FF avvengono. Bell'incoraggiamento. Dopo quindici anni si tratta ancora di dimostrare che la FF avviene. Molti sono invecchiati a cercare quella dimostrazione, a escogitare l'esperimento chiave. E' patetico.
Per di più il DoE intima di non affidarsi a testi diffusi da Infinite Energy et similia, come fai tu con baldanza, ma solo a testi debitamente recensiti. I testi pubblicati, a cominciare dal Rapprto 41, devono meet accepted scientifi standards. La letteratura scientifica o è di qualità, o è spam che confonde le idee degli ingenui.
Il vostro mi sembra il comportamento di chi ringrazia chi gli dà una scarica di ceffoni: com'è buono lei! Sei sicuro che era quello che si aspettavano McKubre e gli altri? Secondo me avrebbero gradito un po' di dollari federali, molto più dell'invito a dimostrare che la FF è una realtà scientifica. Sono stati respinti indietro di quindici anni.
Ciao

QUOTE (fusione fredda @ 4/9/2007, 20:58)

Nuclear fusion at room temperature, of the type discussed in this report, would be contrary to all understanding gained of nuclear reactions in the last half century.

Ciao fusione fredda,
scusami, se un presunto fenomeno contraddice la teoria, non sarebbe opportuno indagare per capire se e' la teoria che fa acqua oppure che a fare acqua sono i fatti sperimentali, invece che negarne a priori le evidenze? D'altra parte se uno ha studiato scienze sperimentali all'universita' sa che nella storia ci sono stati esempi di queste contraddizoni. Te ne cito due: il problema del corpo nero e l'esperimento di Michelson-Morley. Per superare le loro contraddizioni sono state sviluppate addirittura due meccaniche: la quantistica e la relativistica.
Ciao
Francesco

CITAZIONE (mgb2 @ 4/9/2007, 14:37)

non ho capito se fai lo gnorri o semplicemente non sai rispondere alle domande che ti ho posto.

E a cosa dovrei risponderti? Ai quesiti irrisolti della fisica moderna? non sono mica Mandrake, ...IO.
Hai le conoscenze per emendare l'impianto teorico attuale? bene, fallo! Pubblicale, prenditi il nobel ed io conserverò a futura memoria gli scambi avuti con te su questo forum.
Io mi limito ad osservare che, ad esempio, la superconduttività è sui libri di testo e ci sono svariate applicazioni. Della FF no.
Se c'è un fatto verificato, quella è Scienza. Altrimenti è solo altra scienza.

CITAZIONE (ElettroRik @ 4/9/2007, 16:09)

.. Vedi se mi han risposto pure a me in merito alla calorimetria...

Ti ha già risposto fusione_fredda. Rimandiamo il giudizio sul lavoro dei Quantum a quando avranno scritto il loro lavoro e lo avranno sottoposto a revisione.
Per quanto mi riguarda, non credo che le persone possa essere segate in due e riunite semplicemente perchè qualcuno me lo fa vedere.
Te lo già scritto: per un fatto eccezionale, ci vogliono prove altrettanto eccezionali.

Buona notte

CITAZIONE (berlitz @ 4/9/2007, 23:35)

scusami, se un presunto fenomeno contraddice la teoria,

Ciao Berlitz,
Scrivi bene; il fenomeno è appunto presunto. Cominciamo a farlo diventare comprovato e accertato, e poi ne riparliamo!
Ciao

Ciao StevenING,

QUOTE (StevenING @ 4/9/2007, 23:57)

Ciao Berlitz,
Scrivi bene; il fenomeno è appunto presunto. Cominciamo a farlo diventare comprovato e accertato, e poi ne riparliamo!
Ciao

se non si puo' parlarne perche' non comprovato ed accertato, allora come si fa a procedere nell'indagine scientifica? Cioe' se io faccio una presunta scoperta e devo comunicarla ad altri perche' questi possano comprovarla e accertarla oppure no, allora, secondo i tuoi termini, finche' e' presunta non posso comunicare e, quindi, devo fermarmi qui'. Spero che tu voglia spiegare meglio il tuo pensiero.
Ciao
Francesco

CITAZIONE (fusione fredda @ 4/9/2007, 23:12)

dice che il minimo che deve fare un fusionista in carica è stabilire una buona volta se le reazioni di FF avvengono. Bell'incoraggiamento.

Quindi non dice nulla. Dato che la maggior parte dei revisori (vedi post precendenti) ritiene che i FATTI non esistono in quanto le teorie ipotizzate per giustificarli a loro NON QUADRANO... non ho capito come potrebbe essere diversa la conclusione.
"Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...." diceva il nonno.

In ogni caso, non è la frase conclusiva finale del Report del DoE ad essere significativa. Era chiaro che si sarebbero parati il culo alla grande. Sono i contenuti a monte di quella frase e i singoli commenti dei revisori che fanno pensare...

CITAZIONE

Dopo quindici anni si tratta ancora di dimostrare che la FF avviene.

E sarà così in eterno, stando alla comunità accademica attuale: ti mostro un esperimento in cui rilevo un'anomalia, e tu mi rispondi che, siccome non è possibile che essa esista perchè non te la sai spiegare, allora non può esistere, ed io ho sbagliato certamente; e non entri nemmeno nel merito di verificare se le mie misure siano corrette. Così facendo, NON SARA' MAI POSSIBILE sottoporre un qualsiasi nuovo fenomeno alla comunità accademica, a meno che non sia di plateale evidenza.
Per fortuna, la gente invecchia e muore. E nuove generazioni prenderanno il posto delle mummie attuali.
Mi riferisco all'aforisma di Max Planck (uno dei padri della Meccanica Quantistica): "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono finalmente la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari"

CITAZIONE

Molti sono invecchiati a cercare quella dimostrazione, a escogitare l'esperimento chiave. E' patetico.

Si, è patetico, perchè nessuno (del tuo ambiente) ha mai voluto prendere in considerazione lavori seri. Rapporto41 è un lavoro serio. Rifiutato per ragioni che non ci è dato conoscere, ma NON CERTAMENTE per vizi od errori.

CITAZIONE

Per di più il DoE intima di non affidarsi a testi diffusi da Infinite Energy et similia, come fai tu con baldanza, ma solo a testi debitamente recensiti. I testi pubblicati, a cominciare dal Rapprto 41, devono meet accepted scientifi standards. La letteratura scientifica o è di qualità, o è spam che confonde le idee degli ingenui.

Un bel giochino del 'circolo vizioso'. Non ti accetto l'esperimento 'per pregiudizio', e poi mi vanto del fatto che il tuo report non è stato ammesso agli "accepted standards". Mi spieghi come se ne potrebbe mai uscire? Questa è una gran str.....

CITAZIONE

Il vostro mi sembra il comportamento di chi ringrazia chi gli dà una scarica di ceffoni: com'è buono lei! Sei sicuro che era quello che si aspettavano McKubre e gli altri? Secondo me avrebbero gradito un po' di dollari federali, molto più dell'invito a dimostrare che la FF è una realtà scientifica.

No, è l'atteggiamento di chi si aspettava già di ricevere calci nel didietro, date le premesse. Ma ha mostrato al mondo che il livello di pregiudizio e onnisaccenza di chi avrebbe dovuto valutare obiettivamente i risultati di diversi lavori è allucinante!
E questo spiega, da solo, un sacco di cose.

CITAZIONE

Sono stati respinti indietro di quindici anni.

Ti piacerebbe. Anzi, VI piacerebbe.

CITAZIONE (StevenING @ 4/9/2007, 23:57)

Ti ha già risposto fusione_fredda.

A questa domanda NESSUNO dei due ha risposto:
#entry81836453

CITAZIONE

Rimandiamo il giudizio sul lavoro dei Quantum a quando avranno scritto il loro lavoro e lo avranno sottoposto a revisione.

Haha!!! Mi sembri Ezio Greggio!!
TELEFONATE, TELEFONATE!!! Tanto non ho il telefono.....

CITAZIONE

Te lo già scritto: per un fatto eccezionale, ci vogliono prove altrettanto eccezionali.

Si, così poi potete dire che sono talmente eccezionali che non possono esistere...

La vostra tesi è pura, concentrata, limpida ESSENZA DELLA CONTRADDIZIONE.
E vedo che in molti, come Berlitz, l'hanno colta al volo...

P.S. I Quantum hanno svolto un preciso ed accurato lavoro. Scritto. Qualcuno di voi ha (seriamente) chiesto loro di visionarlo ?

Ma và, và....

Edited by ElettroRik - 5/9/2007, 15:46

CITAZIONE

E a cosa dovrei risponderti? Ai quesiti irrisolti della fisica moderna? non sono mica Mandrake, ...IO.

E allora prima di smontare le teorie che non conosci, impara almeno quelle che ritieni provate e funzionanti.
E che tra l'altro non funzionano neanche come tu dici.

CITAZIONE

Io mi limito ad osservare che, ad esempio, la superconduttività è sui libri di testo e ci sono svariate applicazioni. Della FF no.

la tua osservazione è si vera ma superficiale perchè nei testi scrivono anche di cose che non funzionano.
ma tu, ovviamente, non li hai letti.

CITAZIONE

Io mi limito

bravo, questo devi fare, limitarti a non chiedere spiegazioni su argomenti di frontiera della fisica moderna
se non sai rispondere neanche sul pendolo o sul moto rettilineo uniforme.
Fai come fusione fredda, ritirati, scientificamente parlando.

Continua a parlare da "avvocato", ti riesce meglio, cosi anche giudicare ti sarà più semplice.

ciao a tutti

Ciao a tutti,

discussione molto calda. Bene. Un unica osservazione: non arriviamo alle offese personali. Pur se le due "visioni" che state alimentando sono in estremo contrasto tra loro cercate di trovare dei punti di incontro.

Se proprio questi non esistono... non arriviamo ad offendere la controparte, limitiamoci a mostrare le conoscenze e i fatti senza attaccare. Non dobbiamo fare una lotta, una guerra, ma mettere in evidenza i fatti, le teorie, i dati. Se poi chi è cieco non vede...

Solo per non far decadere una discussione che per ora ha mostrato l'intelligenza di tutti.

Roy

Ciao ElettroRik,

finalmente un aggancio.

P.S. I Quantum hanno svolto un preciso ed accurato lavoro. Scritto. Qualcuno di voi ha (seriamente) chiesto loro di visionarlo ?

Lo leggerei con la dovuta attenzione, purché non sia un rapporto interno tipo Rapporto 41. Mi sono stancato di spulciare le innumerevoli comunicazioni delle innumerevoli ICCF (o come le chiamano adesso) e le comunicazioni autogestite. Questa sera ti spedirò un editoriale di Eugene Mallove, per farti capire che Topolino è una rivista più seria di Infinite Energy.

Ciao gmb2,

Fai come fusione fredda, ritirati, scientificamente parlando.

Mi piacerebbe sapere se in Italia i cultori della CQED sono 7 o 9. Tu conosci certamente tutti i Preparatini d'Italia. Ti hanno già dato la medaglia o sei solo aspirante?
Scusa l'irriverenza mgb2, ma dai l'impressione di considerarti un sapientone solo perché stai leggendo faticosamente un libro, che dici di "interpretare", come fosse un testo di scientology. Ora mi scelgo il mio, più grosso del tuo, e vedremo alla fine chi è più bravo. Da grande, riuscirai a diventare qualcosa più di un discepolo?
Ciao

Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 5/9/2007, 16:54)

Ciao ElettroRik,
finalmente un aggancio.

Ciao ff, trovo questa affermazione fuori luogo. Non è certo per mancanza di propositività da parte nostra...
Siete voi quelli che non si degnano di prendere in considerazione lavori non "peer-proceeding".

CITAZIONE

P.S. I Quantum hanno svolto un preciso ed accurato lavoro. Scritto. Qualcuno di voi ha (seriamente) chiesto loro di visionarlo ?

Lo leggerei con la dovuta attenzione, purché non sia un rapporto interno tipo Rapporto 41.

!? Telefonate, telefonate... Tanto non ho il telefono!

CITAZIONE

Mi sono stancato di spulciare le innumerevoli comunicazioni delle innumerevoli ICCF (o come le chiamano adesso) e le comunicazioni autogestite. Questa sera ti spedirò un editoriale di Eugene Mallove, per farti capire che Topolino è una rivista più seria di Infinite Energy.

Anche se trovassi su 'Infinite Energy' un articolo che m'interessa affiancato da uno sugli asini volanti, attenderei di aver letto e valutato per conto mio ciò che mi interessa, prima di farmi un'idea.
E' un approccio irremovibile, fa parte del mio modo di essere, e non lo cambio. E' inutile insistere.

Ciao Elettrorik,

non dimenticare che F. e P. avevano presentato la loro invenzione come un oggetto affidabile, facilmente riproducibile, funzionante senza limiti di tempo. Nel 1995 Eugene Mallove e Edmund Storms dichiaravano trionfanti "colf fusion goes commercial!".
Dopo quasi vent'anni di approcci di ogni genere, con uno che vede calore, ma non neutroni, l'altro che vede neutroni (pochi) senza calore; c'è quello che vede trizio, ma non 4He; l'altro vede 4He, ma non trizio. Secondo Bockris la produzione di trizio è così abbondante nel suo reattore che la cosa potrebbe interessare i militari. Inoltre ha visto le LENR. Roy Virgilio afferma che un reattore grande come un'unghia può bastare per scaldare l'acqua del rubinetto. Qualcuno ci muore perfino, facendosi scoppiare in faccia una miscela di idrogeno/ossigeno.
Poco per volta scopri che molti appassionati sono di varia estrazione e di varia cultura, poche volte esperti per curriculum universitario, semplici uomini di buona volontà, senza offesa, un'eterogenea armata brancaleone, con in testa il preparatino che pretende di guidare tutti e di vendere il trattato del suo maestro, con la speranza che qualcuno abbocchi.
Non si ha diritto a questo punto di leggere materiale recensito secondo i crismi della vecchia scienza?
Non è puzza sotto il naso, ElettroRik, è che nessuno gradisce essere preso per il naso.
Ciao

Einstein disse una volta "Dio non gioca a dadi" criticando la meccanica quantistica. Un genio come Einstein di indubbio acume intellettuale che critica la quantistica.
Eppure oggi la insegnano nelle scuole nonostante questa fosse criticata dal padre della relatività.
Einstein aveva forse i paraocchi o forse la sapeva cosi' lunga da ritenere la quantistica qualcosa che aveva in sè dei tarli?
Di esempi simili ce ne sono a centinaia e sinceramente Fusione fredda mi ricordi tanto gli accusatori di Galileo che per non ammettere che aveva ragione si rifiutavano di guardare nel cannocchiale.
Lo scetticismo è importante nella scienza ma troppo scetticismo fa da freno al progresso.

Che quel che sappiamo ha dei limiti è palese e tutti lo sanno. Appendersi a qualcosa che funziona a seconda dei casi non fa venire voglia di guardarsi intorno anche solo per capire se c'e' un appiglio piu' sicuro?
Lo scetticismo è un bene, ma è la curiosità il vero motore della scienza e non il Nobel, i finanziamenti o quanto altro. Queste cose servono solo ad imbottigliare i cervelli vincolandoli a dei limiti di convenienza.
Fusione Fredda dimmi, se fossi un ricercatore che tipo di ricerca faresti? Te lo dico io, quella per la quale la tua università o compagnia sarebbe disposta a finanziarti e non quella che ritieni piu' importante.

L'inquisizione religiosa ha ceduto il passo all'inquisizione scientifica, dove se un ricercatore tenta una strada diversa viene messo al bando e preso per idiota.
Sono solo dei pazzi quelli che perdono le loro giornate avanti un calorimetro a ripetere centinaia di volte esperimenti allo scopo di capire perchè avvengono certe cose in certe condizioni, vero Fusione Fredda?
Pazzi, solo pazzi. Ma da quando mondo è mondo solo i pazzi hanno avuto la capacità di cambiare profondamente il mondo.
Tutto è impossibile, finchè non arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.

Credo di averti detto ciò che penso, poi ciascuno ha il suo pensiero immutabile, questo è un fatto.

Infine, invito a mantenere la discussione entro limiti di educazione e rispetto.

CITAZIONE (fusione fredda @ 5/9/2007, 18:50)

non dimenticare che F. e P. avevano presentato la loro invenzione come un oggetto affidabile, facilmente riproducibile, funzionante senza limiti di tempo.

No, questo non mi pare che lo abbiano mai sostenuto (almeno loro direttamente... può darsi che qualcuno, preso dall'entusiasmo, abbia scritto questo di loro..). Anzi, il loro più grande errore fu proprio quello di presentare il lavoro in maniera incompleta, quando non avevano capito come e quando poter ottenere il fenomeno, insomma, non avevano una riproducibilità decente. Se avessero atteso ancora, si sarebbero esposti molto meno.

CITAZIONE

... con uno che vede calore, ma non neutroni, l'altro che vede neutroni (pochi) senza calore; c'è quello che vede trizio, ma non 4He; l'altro vede 4He, ma non trizio. Secondo Bockris la produzione di trizio è così abbondante nel suo reattore che la cosa potrebbe interessare i militari. Inoltre ha visto le LENR.

Con l'accozzaglia di testi di varia natura ci ho combattuto parecchio (e lo sto facendo tutt'ora), quindi capisco benissimo che non sia certo facile 'estrapolare' le cose serie dalle panzanate.

CITAZIONE

Roy Virgilio afferma che un reattore grande come un'unghia può bastare per scaldare l'acqua del rubinetto. Qualcuno ci muore perfino, facendosi scoppiare in faccia una miscela di idrogeno/ossigeno. Poco per volta scopri che molti appassionati sono di varia estrazione e di varia cultura, poche volte esperti per curriculum universitario, semplici uomini di buona volontà, senza offesa, un'eterogenea armata brancaleone,

molti, probabile. Ma ci sono anche quelli seri, che lavorano seriamente, presso organizzazioni serie, producono lavori seri, completi, dettagliati, minuziosi... che poi non vengono pubblicati perchè "le teorie che presentano non concordano con la conoscenza attuale", e quindi diventano errori, o inesistenze, o stupidaggini.

CITAZIONE

con in testa il preparatino che pretende di guidare tutti e di vendere il trattato del suo maestro, con la speranza che qualcuno abbocchi.

Haha... Guarda, se non fosse che la persona a cui alludi era uno che fino a poco più di un anno fa stava dalla parte degli scettici (pur con mente aperta), quasi quasi ti crederei.
Invece ti assicuro che, forse per la mia determinazione, ma soprattutto per la sua apertura, ha iniziato a prendere in considerazione un po' di materiale che gli ho passato... dopodichè ha 'scovato' un filone che nemmeno lui pensava esistesse (e il flusso di documenti si è invertito), ed ha iniziato a 'voler capire'.
Se oggi è arrivato a comprarsi il libro di Preparata, è sempre e solo per quella genuina intenzione: voler capire.

Naaaa. Non ci sono secondi fini, nessuna intenzione di 'piazzare il libro', se alludi a questo. P.S. Quello che ha letto prima di quello, me lo ha regalato. Non mi ha detto di comprarmelo. Ti assicuro che sbagli a valutare la persona.

Perchè a te si? Beh, evidentemente non gli sei risultato molto simpatico. Scherzi a parte, penso che forse sia caduto nell'errore di lasciarsi trasportare per la rabbia nel non riuscire a levarvi le fette di salame dagli occhi... oppure nel prendere atto che ci sono personaggi che si prodigano gratuitamente per demolire le chances di chi, con tanta fatica, vorrebbe mostrare una verità che nessuno vuol vedere... oppure, peggio ancora, persone (come potreste essere voi, per quanto ne sappiamo) che stanno qui dentro con il preciso scopo di 'coltivare il tarlo' della bufala sulla ff.
Io stesso ci sono cascato un sacco di volte... Ciascuno di noi è sensibile a certi stimoli... Io per esempio non sopporto che altri travisino quanto scrivo, attribuendomi concetti che nemmeno penso. L'ultimo battibecco l'ho avuto proprio con SteveING per questo motivo.
Mgb2, evidentemente, prova un sentimento di rabbia nei confronti del pregiudizio gratuito... Io ormai ci ho fatto il callo.
Ecco spiegata la sua rara 'mancanza di cortesia'.

CITAZIONE

Non si ha diritto a questo punto di leggere materiale recensito secondo i crismi della vecchia scienza?

Forse l'avete perso quando siete entrati con l'arma della presunzione carica e puntata alla testa.

CITAZIONE

Non è puzza sotto il naso, ElettroRik, è che nessuno gradisce essere preso per il naso.

Nessuno ha mai avuto quell'intenzione. Qui dentro di sicuro, ma anche tra molti ambienti di 'fusionisti'. Proprio perchè c'è gente che ci ha dedicato anni di lavoro, dovreste usare un approccio molto più rispettoso.

E questo fa arrabbiare sul serio.

Edited by ElettroRik - 5/9/2007, 22:21

bla, bla, bla......

bla, bla, bla,.......

CITAZIONE

Mgb2, evidentemente, prova un sentimento di rabbia nei confronti del pregiudizio gratuito... Io ormai ci ho fatto il callo.

eppure, ho un'intelligenza cosi superiore alla media, che mi sento male al solo pensiero di esserci cascato.

porca miseria

Ciao ElettroRik,

In ogni caso, non è la frase conclusiva finale del Report del DoE ad essere significativa. Era chiaro che si sarebbero parati il culo alla grande.

Chi gliel'avrebbe fatto, il culo, a quelli?
Qua incappi in un errore di prospettiva.
Tu ritieni che la FF fredda, siccome riguarda da lontano i problemi energetici dell'umanità, sia in cima agli interessi dei politici, delle potenze economiche, delle spie del mondo. Non ti devi preoccupare, probabilmente in Italia tutti quelli che si occupano di fusione fredda appartengono a questo Forum. Nessuno sa di voi, operatori della FF, nè di noi, che cerchiamo di presentare le ragioni "contro". La nostra è una battaglie di rane nello stagno.
Non riteniamoci così importanti, da una parte e dall'altra. Per il DoE i diciotto esperti messi in campo e la relazione che ne è conseguita su pressante richiesta di McKubre, Hagelstein e Chubb rappresentano un episodio del tutto insignificante.
Rientriamo nei modesti ranghi che ci spettano, anche se il Preparatino ha la sensazione di stare toccando il cielo con un dito e di realizzare il sogno della sua vita, "interpretare" Preparata. Siccome credo sia uno studente, gli auguro sinceramente di non essersi messo in un vicolo cieco.

Anche se trovassi su 'Infinite Energy' un articolo che m'interessa affiancato da uno sugli asini volanti, attenderei di aver letto e valutato per conto mio ciò che mi interessa, prima di farmi un'idea.
E' un approccio irremovibile, fa parte del mio modo di essere, e non lo cambio. E' inutile insistere.

Questo desiderio di autonomia di giudizio ti fa onore, ma sono pochi a pensare come te. Del Giudice e De Ninno hanno fatto carte false per vedere pubblicato il loro Rapporto. gmb2 non ha citato i lavori di Preparata sulla FF apparsi sui vari ICCF e su Fusion Technology (controllerò meglio a messaggio inviato, ricordo a memoria, scusa). Sa bene che non contano, nessuno imposterebbe una ricerca bibliografica andando a scartabellare le annate di Infinite Energy o i Proceedings ICCF. Non credo che Preparata sia stato felice di pubblicare su Fusion Technology. Quasi certamente non trovò ospitalità in una rivista più prestigiosa.

persone (come potreste essere voi, per quanto ne sappiamo) che stanno qui dentro con il preciso scopo di 'coltivare il tarlo' della bufala sulla ff.

E' il pericolo costante di ogni Forum, bellezza. Chi va in pubblico, il pubblico deve affrontare. ProgettoMeg cerca contatti con l'esterno, l'esterno reagisce.
Per quanto mi riguarda sono disposto a togliere il disturbo anche domani, basta chiedermelo.
Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 5/9/2007, 21:28)

Ciao ElettroRik,

In ogni caso, non è la frase conclusiva finale del Report del DoE ad essere significativa. Era chiaro che si sarebbero parati il culo alla grande.

Chi gliel'avrebbe fatto, il culo, a quelli? Qua incappi in un errore di prospettiva.

Restiamo di opinioni contrapposte. 'Quelli' partivano già col 'culo parato', quindi la risposta era (ed è tuttora) "nessuno". Hanno il potere, quindi era comunque una battaglia impari. Ma l'eco che ne è conseguito secondo me è servito a molti, per capire meglio.

CITAZIONE

Tu ritieni che la FF fredda, siccome riguarda da lontano i problemi energetici dell'umanità, sia in cima agli interessi dei politici, delle potenze economiche, delle spie del mondo. Non ti devi preoccupare, probabilmente in Italia tutti quelli che si occupano di fusione fredda appartengono a questo Forum.

Finchè resta insabbiata com'è, confinata nel pregiudizio accademico, non fa paura a nessuno. Il problema è se mai dovesse uscirne! Sarai mica qui apposta!

CITAZIONE

Nessuno sa di voi, operatori della FF, nè di noi, che cerchiamo di presentare le ragioni "contro". La nostra è una battaglie di rane nello stagno.

Bè, da quando c'è il forum, qualche rana in più....

CITAZIONE

Non riteniamoci così importanti, da una parte e dall'altra.

Già.

CITAZIONE

Questo desiderio di autonomia di giudizio ti fa onore, ma sono pochi a pensare come te. Del Giudice e De Ninno hanno fatto carte false per vedere pubblicato il loro Rapporto.

Perchè dici ciò? Chi sei? Sai qualcosa che non sappiamo? Gioca a carte scoperte.. solo così puoi riscattare il tuo 'approccio' demolitore. Se t'interessa, è ovvio.

CITAZIONE

Non credo che Preparata sia stato felice di pubblicare su Fusion Technology. Quasi certamente non trovò ospitalità in una rivista più prestigiosa.

... e quindi? E' la dimostrazione che sono idiozie? Strano modo di indicare 'prove certe'. Vi va bene che per scrivere qui non servono i "peer-proceedings".

CITAZIONE

E' il pericolo costante di ogni Forum, bellezza. Chi va in pubblico, il pubblico deve affrontare. ProgettoMeg cerca contatti con l'esterno, l'esterno reagisce.

Questo l'ho accettato il giorno che ho realizzato il mio sito, e mi sono firmato nome e cognome.

CITAZIONE

Per quanto mi riguarda sono disposto a togliere il disturbo anche domani, basta chiedermelo.

Non è il caso. Anzi, mi stai fornendo uno spunto impareggiabile per mostrare in pubblico il modo in cui la scienza accademica s'incallisca sulla questione...
Grazie.

CITAZIONE (eroyka @ 5/9/2007, 13:29)

Un unica osservazione: non arriviamo alle offese personali. Pur se le due "visioni" che state alimentando sono in estremo contrasto tra loro cercate di trovare dei punti di incontro.

Se proprio questi non esistono... non arriviamo ad offendere la controparte, limitiamoci a mostrare le conoscenze e i fatti senza attaccare. Non dobbiamo fare una lotta, una guerra, ma mettere in evidenza i fatti, le teorie, i dati. Se poi chi è cieco non vede...

Caro Roy,
Aspettavo un tuo intervento! mgb2 ha dimostrato una capacità di moderazione inversamente proporzionale alla sua presunzione.
La prossima volta, ti consiglio di assegnare i nuovi moderatori a discussioni più pacate perchè possano cominciare a farsi le ossa.
Ciao

CITAZIONE (StevenING @ 5/9/2007, 22:43)

CITAZIONE (eroyka @ 5/9/2007, 13:29)

Un unica osservazione: non arriviamo alle offese personali. Pur se le due "visioni" che state alimentando sono in estremo contrasto tra loro cercate di trovare dei punti di incontro.

Se proprio questi non esistono... non arriviamo ad offendere la controparte, limitiamoci a mostrare le conoscenze e i fatti senza attaccare. Non dobbiamo fare una lotta, una guerra, ma mettere in evidenza i fatti, le teorie, i dati. Se poi chi è cieco non vede...

Caro Roy,
Aspettavo un tuo intervento! mgb2 ha dimostrato una capacità di moderazione inversamente proporzionale alla sua presunzione.
La prossima volta, ti consiglio di assegnare i nuovi moderatori a discussioni più pacate perchè possano cominciare a farsi le ossa.
Ciao

Caro SteveING,
chi mi conosce sa' quanto sia restio ad uscire, per così dire, allo scoperto.
Io non mi occupo di FF, bensì seguo questo sito, a latere, per un mio interesse molto particolare legato alla elettrolisi.
Forse non sai, e se così è, te lo dico, che io sono un alchimista.
Bene ti posso assicurare che questi fenomeni per così dire "ANOMALI" verificati dai nostri sperimentatori, definiti "PREPARATINI" si presentano, in maniera inesplicabile, anche su determinate mie materie, con esiti ...... ineXplicabili sia da un punto di vista fisico che chimico.
E questo non lo dico io, ignorante, ma ricercatori universitari ed oltre %fior di conio%.
Però io sono un tradizionalista ed i risultati me li tengo per me.
E lo sai perchè???
Non perchè tema che "INQUISITORI" della tua specie mi mandino al rogo ........ almeno in questi tempi.... ma perchè di persone chiuse, cattedratiche, e cosentimi una mia impressione, ottuse come te, che si chiudono nel peripatetico modo di vedere e non guardare e sentire senza ascoltare, non me ne importa un fico ....... pufffff.
Questo detto con il cuore e senza nessuna volontà di mancarti di rispetto.
E ci mancherebbe ancora.
Quanto sopra vale anche per l'amico ( e penso tuo collega ) Fusione fredda.
Un caro saluto a tutti.
LeoVirdis.
P.S.1
Dio perdoni gli ottusi, i Tangentati ...... ed i ricercatori frustrati.
P.S.2
Ritorno nel mio limbo e ""closing down"" sk.

Ciao ElektroRik

Alla mia osservazione:

non dimenticare che F. e P. avevano presentato la loro invenzione come un oggetto affidabile, facilmente riproducibile, funzionante senza limiti di tempo.

hai risposto:

No, questo non mi pare che lo abbiano mai sostenuto (almeno loro direttamente... può darsi che qualcuno, preso dall'entusiasmo, abbia scritto questo di loro..). Anzi, il loro più grande errore fu proprio quello di presentare il lavoro in maniera incompleta, quando non avevano capito come e quando poter ottenere il fenomeno, insomma, non avevano una riproducibilità decente. Se avessero atteso ancora, si sarebbero esposti molto meno.

Cito da Bad Science di Gary Taubes (p. XIX).

Then he [Pons] said "We've established a sustained nuclear reaction by means which are considerably simpler than conventional techniques" In fact, as Pons explained, their laboratory setup was similar to what might be found in a freshman-level college chemistry course. Then Martin Fleischmann stood, took the reactor from Pons, and explained that cold nuclear fusion could be sustained "indefinitely"
...
Brophy added that Pons and Fleischmann had reproduced their experiment and confirmed their conclusion dozen of times. The data, he said, were "overwhelming".

Cito da Huizenga Cold Fusion, pag 290:

"This generation of heat continues over long periods, and is so large that it can only be attributed to a nuclear process," Fleischmann says. "Furthermore, side reactions lead to a generation of neutrons and tritium which are expected by-products of nuclear fusion."

Come ricorderai, più tardi Fleischmann definì la FF una reazione "aneutronic". Automaticamente anche "aprotonic", aggiungo io. Più tardi si è scoperto che la reazione è anche "agamma". Io concluderei dicendo che si tratta di una "non-reaction at all".

Con l'esperienza successiva - anche tua - risulta chiaro che i due raccontarono balle da indiani fin dalle prime parole pronunciate alla conferenza stampa. Malgrado un inizio così infelice, c'è ancora chi, dopo vent'anni, si arrabatta intorno a celle elettrolitiche modificate freneticamente alla ricerca di calore, ma non di "ceneri" nucleari, considerate superflue. Si cerca 4He, dimenticando il gamma che dovrebbe accompagnarlo.
Dagli "overwhelming data" del 1989 siamo passati alla richiesta del DoE di dimostrare l'esistenza di una FF del 2004.
Tu e Violante siete contenti oppure di tanto in tanto vi viene voglia di maledire il giorno in cui vi siete imbattuti in F. e P.? Mai una gioia.

Ciao

CITAZIONE (leovirdis @ 6/9/2007, 00:18)

chi mi conosce sa' quanto sia restio ad uscire, per così dire, allo scoperto.
Forse non sai, e se così è, te lo dico, che io sono un alchimista.

Fai bene a non uscire tanto allo scoperto; MODERAZIONE: Steven, i giudizi offensivi tienili per te. Qui non sono ammessi. Occhio. (violazione regola n.1) - Eroyka

Edited by eroyka - 6/9/2007, 09:12

Ciao Hellblow,

rispondo in merito all'intervista di Violante (tuo messaggio del 4 settembre).
Facile far quadrare le cose in un'intervista amichevole. Si può perfino nascondere che nel 2004 il DoE afferma che le cose non sono sostanzialmente cambiate dal 1989, nonostante i miglioramenti sperimentali introdotti.
Lo chiedo con curiosità sincera: su quali riviste ha pubblicato i suoi lavori Violante? Qualche tempo fa un collega mi informò che Violante riusciva a produrre un guadagno energetico del 10 %. Trattandosi dell'ENEA, la cosa mi ha colpito. Ho scritto direttamente a Violante per avere conferma, ma non ho ottenuto risposta. Sai qualcosa in proposito? Hai confidenza con Violante? Ci siamo parlati a un congresso e la persona mi è piaciuta, anche se stavamo su parti opposte. E' un uomo fine e cordiale. Mi è sembrato il più preparato di tutti (come vedete, so distinguere e non sono alla ricerca di nemici).
A proposito di guadagno energetico, mi viene un dubbio. Se in uscita si misura calore e in ingresso si misura energia elettrica, si deve tener conto del rendimento termodinamico relativo alla trasformazione del calore in elettricità, sempre inferiore al 40 %. Se uno spende energia elettrica per avere calore, bisogna tener conto della diversa "qualità" delle due forme di energia.
Insomma, Hellblow, è necessario che i ricercatori della FF entrino nel giro della vera comunicazione scientifica, altrimenti rischiano di essere considerati solo degli inventori, con tutto il rispetto per la categoria. Preparatino se ne rende conto e cerca faticosamente di elaborare il framework teorico necessario. Sarà interessante vedere come tratterà i tre miracoli (secondo l'azzeccata definizione di un revisore DoE). Hagelstein è stato bocciato.

Ciao

Ciao Berlitz,

...il problema del corpo nero e l'esperimento di Michelson-Morley. Per superare le loro contraddizioni sono state sviluppate addirittura due meccaniche: la quantistica e la relativistica.

Einstein e Planck si sono mossi quando i problemi del moto assoluto e del corpo nero erano noti, controllati, riprodotti, sottoposti all'attenzione di tutti. Solo allora Einstein e Planck hanno preso in mano carta penna calamaio.
Nel caso della FF vengono segnalate solo "anomalie". Dopo le certezze granitiche iniziali (una ditta giapponese intraprendente si era messa a vendere kit per fare la fusione fredda in garage) diffuse dai due irresponsabili F. e P. (mi imbarazza moltissimo che siano chimici) tutto è diventato vago e ondivago, roba da vertigini. Più il tempo passa meno si legge sul tema. Ormai tutto è ridotto alle ICCF che avvengono con spietata cadenza annuale, precise come l'arrivo dell'inverno. Forse questo Forum contiene più informazioni delle riviste.

Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 6/9/2007, 04:56)

"We've established a sustained nuclear reaction by means which are considerably simpler than conventional techniques" In fact, as Pons explained, their laboratory setup was similar to what might be found in a freshman-level college chemistry course. Then Martin Fleischmann stood, took the reactor from Pons, and explained that cold nuclear fusion could be sustained "indefinitely"

"E' ottenibile con configurazioni strumentali semplici e potrebbe essere mantenuta indefinitamente". Non dice altro.

CITAZIONE

Brophy added that Pons and Fleischmann had reproduced their experiment and confirmed their conclusion dozen of times."

Aver sostenuto l'esperimento dozzine di volte non significa negare problemi di riproducibilità.

CITAZIONE

"This generation of heat continues over long periods, and is so large that it can only be attributed to a nuclear process,"

Questa reazione continua per molto tempo. Lo sappiamo. Si parla anche di heat-after-death. E allora? Cio' basta a trasformarla a tuo comodo nella frase che hai citato?
No! Anche questa affermazione la stai storpiando a tuo comodo. Lo fai apposta, perchè ti ho scritto che mi da fastidio? Allora il tuo scopo qua dentro è chiaro! Basta saperlo...

CITAZIONE

Si cerca 4He, dimenticando il gamma che dovrebbe accompagnarlo.

Torniamo sul gamma? Uff...

CITAZIONE

Tu e Violante siete contenti oppure di tanto in tanto vi viene voglia di maledire il giorno in cui vi siete imbattuti in F. e P.?

Casomai dovessi maledire qualcosa o qualcuno, non sarebbero certo F&P.
Io ho davanti a me un esperimento in cui immetto 100 e misuro 120. Con buona pace per il tuo pregiudizio. E tra l'altro non è nemmeno un sistema Pd/D, anche se credo sempre di LENR si tratti.

CITAZIONE

A proposito di guadagno energetico, mi viene un dubbio. Se in uscita si misura calore e in ingresso si misura energia elettrica, si deve tener conto del rendimento termodinamico relativo alla trasformazione del calore in elettricità, sempre inferiore al 40 %. Se uno spende energia elettrica per avere calore, bisogna tener conto della diversa "qualità" delle due forme di energia.

Ecco. Ora passiamo dal "è tutto sbagliato, non esiste nulla di vero" ad un'altra versione:
Si ottiene SOLO il 10% di guadagno energetico. Dato che per essere utile occorre almeno il 40% per compensare il rendimento termodinamico, non è un risultato utile.
Vero, ti rispondo. Ma allora, credi alla serietà di alcuni lavori o no?
Incominci a dare modo di pensare che il tuo approccio sia DI CRITICA - A PRESCINDERE.

Edited by ElettroRik - 6/9/2007, 12:22

MODERAZIONE: ho eliminato tutti i post e le frasi riguardanti le offese a Leovirdis. Sono OT e distolgono dal discorso tecnico. Buona continuazione - Eroyka

CITAZIONE (Hellblow @ 5/9/2007, 19:22)

Di esempi simili ce ne sono a centinaia e sinceramente Fusione fredda mi ricordi tanto gli accusatori di Galileo che per non ammettere che aveva ragione si rifiutavano di guardare nel cannocchiale.

Ciao Hellblow,

La comunità scientifica è 80 anni che viene invitata a guardare dentro al cannocchiale della FF, ma ogni volta puntualmente non vede nulla: una volta c'è il cielo nuvoloso, una volta è mal puntato, una volta c'è la lente sporca, ... ci siamo capiti.

Paragonare i fusionisti a Galileo è quantomeno azzardato: Galileo è il padre del metodo scientifico che i fusionisti per primi non vogliono riconoscere. E' questo il metodo che, applicato sistematicamnete negli ultimi 150 anni, ha portato al progresso scientifico e tecnologico che conosciamo.

Il metodo scientifico si basa su percorso logico molto semplice: si parte dall'osservazione del fatto (verificato!); quindi si cerca di inquadrarlo all'interno delle conoscenze esistenti, e solo se non esiste una spiegazione si lavora alla costruzione di un nuovo modello teorico.
Perchè per la FF si dovrebbe abbandonare questo metodo? Giustamente in primis il DoE indica come prioritaria la conferma della esistenza del fenomeno. Quando il fatto sarà accertato (è sufficiente che sia replicabile da chiunque) e non presunto, si potrà andare oltre.

Ciao

ps. questa risposta vale anche per Berlitz che mi chiedeva di spiegare meglio il mio punto di vista.

Edited by eroyka - 6/9/2007, 12:49

Caro Steven,
dici

CITAZIONE

Il metodo scientifico si basa su percorso logico molto semplice: si parte dall'osservazione del fatto (verificato!)

Verificato da chi? Tornando al caso Galileo, lo aveva verificato quasi SOLO LUI!
Se a voi non bastano fior di relazioni ed esperimenti che oramai sono arrivati alla pressochè totale ripetibilità... che altro volete verificare???

Del giudice, che ho incontrato di persona più volte, mi ha detto personalmente che la loro configurazione riproduce i risultati di eccesso di calore e creazione di elio circa nel 100% dei casi.
Allora: o lui dice il falso o qualcun'altro è in malafede. Non vedo altre alternative.
Mi piacerebbe che Del giudice scrivesse su questo forum ma, per sua natura, non è molto portato per questo media...

Ma sarebbe bello che altri istituti, persone o chi voglia, replicasse con cura la loro configurazione per vedere cosa ne viene fuori.
Qualcuno di voi si offre? L'aiuto di Del giudice e Co penso proprio che non mancherà.

Io aspetto una mossa concreta.
Roy

Ciao gente, dico la mia:

CITAZIONE (StevenING @ 6/9/2007, 12:38)

Il metodo scientifico si basa su percorso logico molto semplice: si parte dall'osservazione del fatto (verificato!);.......

Il problema è questo, Steven: la cosa che ti differenzia, insieme a fusione fredda, rispetto al molte altre persone in tema FF è che voi due, dopotutto, non negate a priori che il fenomeno possa esistere!!
Altra gente invece....mooolta altra gente afferma che "la FF è un falso, una cazz..!!" Un esempio lo abbiamo in questo forum, dicesi prof Battaglia!!

Il paragone con Galileo non è affatto azzardato!! Purtroppo!!
Io so che Elettrorik immette 100 e misura 120, so che Quantum Leap immette 100 e misura 200!!
Il calore C'E'!!

E dal calore bisogna partire!!! Non diceva proprio Quantum che ha effettuato decine e decine di misure, con diversi metodi, confermato da esperti di calorimetria ecc ecc....diversi post fa, non so dove??

Anche Roy ha verificato con i suoi occhi!! E anche Rik!!



Basta....vado a mangiare...ciau!!