Ciao ElettroRik,

Sul Rapporto41 hai elencato solo una sequela di tuoi personali pregiudizi sugli autori.

Gli autori sono stati sistemati come si deve dalla peer review, fattene una ragione. Se i direttori responsabili si fossero trovati di fronte a materiale di qualità si sarebbero attivati in un secondo. Una congiura internazionale contro la FF, organizzata dai poteri forti dai petrolieri, da paperoga, dall'Unione Sovietica, dalla Gestapo, esiste solo nella testa di gente che non vede le debolezze di un filone di ricerca (o thread, anzi "tread", come dite voi) nato morto per le incongruenze patetiche degli iniziatori F-P, personaggi derisi proprio dai fisici dell'APS a Baltimora. Come chimico dovrei ringraziarti di stimare F. e P., ma mi costa molta fatica, anche se sento molto l'orgoglio di categoria.
Una curiosità: ti sei definito un elettronico, se ricordo bene: come mai credi di avere la competenza per occuparti di FF, un campo dove si deve conoscere alla perfezione l'elettrochimica e la chimica nucleare? A me non verrebbe in mente di partecipare a un Forum sui semiconduttori o sul laser.

Ciao

Ciao Elettrorik,

ti cito:

In confidenza, uno che perde tempo a scrivere che il cesio non è stabile in presenza di acqua Ma di chi parli? Nè io nè Iwamura abbiamo mai scritto una simile roba

Sveglia, parlo di Paolo Manzelli. Hai perso il filo.

Iwamura 'sporca' con tracce di Cs l'elettrodo. Punto. Quello è l'esperimento che ha pubblicato. Poi, cosa progettasse, sinceramente...

Iwamura non "sporca" con tracce di cesio, afferma di "scaricare" elettroliticamente cesio e stronzio. Se per te sporcare e scaricare sono la stessa cosa, vuol proprio dire che sei fuori sede e non hai conoscenze di chimica, non mai letto nulla di Iwamura né del progetto italo-giapponese in cui è coinvolto Celani.
Scusa, ma perché partecipi alla discussione su Iwamura se non conosci il problema? Non ti sembra di essere debordante?
Prova a scrivere a Iwamura e a chiedergli se il suo impegno è di "sporcare" il sandwich. Se non te la senti lo faccio io, però a nome tuo. A volte è difficile capire se sei sincero o un provocatore.
"Sporcare" è un termine scientifico proprio della FF?

Né io né Iwamura

Accidenti, ti senti proprio proiettato in medias res. Spalla a spalla con Iwamura dopo appena due giorni. Appena uno si presenta come fusore, tu ti precipiti a dargli man forte, a tutti i costi. Sei davvero un bel personaggio. La tua fede meriterebbe che la FF fosse una realtà.
Mi piacerebbe sapere se Preparatino ti colloca tra gli over o gli under fifty. Lui ha un fiuto particolare per queste cose. E' uno che ha studiato.
Vediamo che accoglienza ha nel Forum il tuo concetto di "sporcare".

Ciao

te le raccomando le riviste leggi:

http://images.google.it/imgres?imgurl=http...l%3Dit%26sa%3DG

http://images.google.it/imgres?imgurl=http...l%3Dit%26sa%3DG


salve

si vede che sei molto come si dice da noi profesionalsolist (una sola professione ) male in un centro di ricerca come tu sai bene almeno credo ">
devi saper compredere un po tutti i fenomeni, anchio sono un elettronico mi accupo del fenomeno da quando è stato partorito. e solo da poco mi sono imbattuto in questo forum molto interessante!!
non sò che professione fai, ma forse ti ho sgamato !! sei una di quelle figure teoriche che girano nei corridoi ma poi di fatto:: (laboratorio) no grazie.

mi sbaglio????
nulla di personale
ciao

ps quarda che ff non necessita solo di chimici o fisici (sai circola una corrente se non te ne forsi accorto e come tu sai bene gli elettronici ci vanno a nozze
Rciao

Ciao Nettunio,

non sò che professione fai, ma forse ti ho sgamato !! sei una di quelle figure teoriche che girano nei corridoi ma poi di fatto:: (laboratorio) no grazie.

mi sbaglio????
nulla di personale

Non mi hai sgamato. Ho sempre solo lavorato in un laboratorio di chimica e radiochimica, dove sono stato anche capo sezione. Ho lavorato anche in un reattore nucleare, dove sono stato prima operatore, poi supervisore, dopo aver superato determinati esami al CNEN (una sigla ora scomparsa) e presso il reattore. Sono stato anche perito per una Procura della Repubblica. Sono un pratico che ha sempre lavorato su progetto. Non sono un teorico, se non per quello che serve per impostare un lavoro. Non nego che mi piacerebbe essere un bravo chimico teorico, ma non ci si può sdoppiare. Si diventa chimici teorici solo all'Università, non basta leggere libri di sera.

si vede che sei molto come si dice da noi profesionalsolist (una sola professione )

Qui mi hai sgamato: sono un profesionalsolist; in particolare credo che per occuparsi di FF si debbano possedere conoscenze a livello accademico di elettrochimica, di chimica nucleare, di scienza dei metalli.
Non avrei mai chiesto di partecipare a questo forum interessante se fossi stato solo un chimico generico, senza competenze specifiche.
Mi sono accorto che i profesionalsolist non sono comuni nel gruppo. Questo mi meraviglia molto, perché sono dell'idea che il calzolaio deve occuparsi di ciabatte, non può fare anche il fornaio.

Una curiosità: come fate tu ed ElettroRik a leggere e a trarre profitto dalla letteratura sulla FF se siete elettronici? Dove e come riuscite a dare un contributo al confronto? Riuscite a interpretare il testo di Iwamura che ho citato? Sapete interpretare il primo articolo di F. e P?
La tua buona volontà è apprezzabile, ma se dietro la fronte non hai le conoscenze necessarie puoi servire solo da supporto.

Ciao

Ciccio, ma allora sei ubriaco!
Manzelli scrive testualmente "La termodinamica ci spiega perché la reazione del cesio con l'acqua (sempre Iwamura!) è una reazione spontanea."
Ecco perchè non ritenevo possibile che alludessi a Manzelli: ha scritto esattamente l'opposto di quanto vorresti fargli dire!
Ma vedo che hai superato ogni limite nello storpiare a tuo piacimento le frasi altrui, pur di alimentare la tua disperata e feroce polemica. Ormai è chiara la tua malafede. Non mi interessa più continuare.

Iwamura non "sporca" con tracce di cesio, afferma di "scaricare" elettroliticamente cesio e stronzio.
NON HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA: E allora perchè applica SOLO 1V per SOLO 10 secondi? Se fosse vero che sperava di scaricare quantità significative di Cs, avrebbe scelto ben altri valori di tempo e di corrente!

Perchè ho un cervello e mi piace usarlo.

Finchè esprimo osservazioni sensate e documentate, nemmeno un po'.


Ma chissenefrega! Sei tu che hai sollevato la contestazione, non io. Fallo tu, e poi porta qui le prove di quanto sostieni! Oppure continua a fare ploemica basata sulle parole. Ti riesce così bene!


Seee, ti piacerebbe, così ti nascondi meglio, eh?


Pensa come ti pare. A me proprio.....

Passo & chiudo, ormai il vs approccio alla questione è stato ampiamente illustrato. Non ha più senso continuare, altrimenti facciamo il tuo gioco: confondere le carte, sollevare un gran polverone, così chi legge (salvo pochi) non ci capisce più un tubo.

Ciaaaaaao, Franco Battaglia !? (uh, ecco perchè non ti firmi, ti sei già bruciato su questo forum. Hahahahahaha !!!)

P.S. Dài, scrivi che ho violato la regola 8 del forum... sarei troppo contento di essere bannato, sarebbe la conferma che ti ho beccato in pieno!

Edited by ElettroRik - 12/9/2007, 16:17

"> "> "> ">

ragazzi mi fate sbellicare dalle risate, proprio non resisto quando vi leggo.
Siete meglio di Topolino o Diabolik.

Continuate cosi, il forum e la scienza ci guadagneranno senz'altro.

un saluto a tutti

mgb2

Edited by mgb2 - 12/9/2007, 11:03

ElettroriK,


ti cito:

Ciccio, ma allora sei ubriaco!
Manzelli scrive testualmente "La termodinamica ci spiega perché la reazione del cesio con l'acqua (sempre Iwamura!) è una reazione spontanea."
Ecco perchè non ritenevo possibile che alludessi a Manzelli: ha scritto esattamente l'opposto di quanto vorresti fargli dire!

scrivere:

"La termodinamica ci spiega perché la reazione del cesio con l'acqua (sempre Iwamura!) è una reazione spontanea."

o scrivere:

"il cesio non è stabile in presenza di acqua".

è esattamente la stessa cosa.

Ciaaaaaao, Franco Battaglia !? (uh, ecco perchè non ti firmi, ti sei già bruciato su questo forum. Hahahahahaha !!!)

Chi è Franco Battaglia, un tuo amico? Come faccio a conoscerlo. E' un elettronico che si occupa di fusione fredda?

Ciao




Al Moderatore

Posso avere l'indirizzo di Franco Battaglia? Da come lo presenta Elettrorik mi sembra un personaggio interessante, uno che ha mandato fuori dai gangheri E.Rik.
Se è stato escluso, chiedo che venga riammesso. Ne guadagnerà il Forum. Spero solo che sia del mestiere, non un avventizio, un amatore della domenica alla E.Rik.

Buon giorno a tutti,

vi chiedo di calmare gli animi. Non esageriamo, da entrambe le parti.

Franco Battaglia è un professore/giornalista/politicante che non c'entra nulla con questa discussione, a mio modesto parere.
Tale utente è libero di scrivere e se non lo fa è per sua decisione.

Ripeto, cerchiamo di non fare guerre qui dentro, un sano e caldo confronto è ok ma non rischiamo di decadere.... ci siamo molto vicini.

Roy

questo ti fa naturalmente onore ma!!!!


con tutto il rispetto per le accademie ti posso dire per esperienza personale, avvolte non significa niente!
negli anni 70 lavoravo presso italtel, dove conobbi un tizio che possedeva solo "la seconda media inferiore" non sò se mi spiego,
ebbene può darsi che du non creda, ma questo tizio proggettava alimentazione sw dalla carta al cs (circuito stampato) con una facilità impressionante al punto che alcuni ing. chiedevano consigli,
mi colpi una frase che ricorderò per sempre (io la corrente la vedo voi no! ecco il vostro problema ) sembra una cosa banale ma possiede un significato profondo. avvolte la forma mentis puo essere talmente poliedrica e multidisciplinare che non necessita di multilauree. quindi non ti meravigliare se in questo forum incontri persone di questo tipo sai esistono"">


quando ho lavorato presso la Thomson, ho conosciuto un fisico mai laureato ti assicuro era irraggiungibile professionalmente da nessuno del suo gruppo era un mostro
ho conosciuto un dirigente di ricerca mai laureato, avvolte si reca presso NASA per alcuni progetti.
come vedi non puoi giuducare le persone solo ed escusivamnte dal titolo di studio non fare questo sbaglio.


chi ti scrive è uno di questi "che vuol dire" certamente devi comprendere quello che leggi MA!!!!!!">



il forum serve proprio a questo a poter comunicare le nostre esperienze, se poi sono sbagliate, non è necessario fare sfoggio delle proprie credenziali, "se tu hai 3,4 lauree" per discutere dei risultati, basta ultilizzare un linguago consono al problema e no creare diatribe come è successo diverse volte.



il paragone non regge sei molto riduttivo con tutti noi no ci conosci!!!!
questa è una affermazione da colletti bianchi, si vede che parli da accademico puro, da qui si evince il fatto che sei un profesionalsolis non hai mai pensato che sei un po riduttivo con te stesso? spingiti oltre scoprirai un moldo molto interessante (tentare tentare sempre)!


non è il nostro caso, non sono cosi presuntuoso ma! i grandi della storia non lo erano per niente
e i risulatti si sono visti e come, erano tutti multidisciplinari.





perche è scritto in linguaggio umano:">


io credo a questo punto che tu non lavori nel campo della ricerca pura, se mi sbagliassi allora è molto triste la tua affermazione, ti ripeto non essere riduttivo con le persone te lo spiegato sulle prime righe di questo post
Ciao

Edited by nettunio - 12/9/2007, 12:02

No problem, per me non ha più senso continuare questa discussione.
Anche se arriveranno, puntuali, i tentativi di provocazione.

P.S. hai notato che ff fa finta di non conoscere nemmeno Battaglia, e poi sa che è stato bannato?

P.S.S. Più che 'mandarmi fuori dai gangheri' (ci vuol altro), nelle vecchie discussioni ha preso delle gran batoste... e ora torna alla riscossa.. riprendendone un'altra dose. Mah. ">

Edited by ElettroRik - 12/9/2007, 16:18

Ciao Nettunio,

accolgo con rispetto le tue osservazioni. Anch'io ho lavorato con un chimico non di formazione sulla sintesi di monocarburo di uranio, su contratto Euratom. Era dell'Agip Nucleare, aveva idee estremamente brillanti ed era un gran lavoratore.
Mi sconcerta però lo spirito garibaldino di E.Rik, al quale devo una risposta.

NON HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA: E allora perchè applica SOLO 1V per SOLO 10 secondi? Se fosse vero che sperava di scaricare quantità significative di Cs, avrebbe scelto ben altri valori di tempo e di corrente!

Avevo lasciato scorrere la mano, nella speranza che trovassi la risposta da solo.
Nelle condizioni sperimentali riportate con puntiglio di Iwamura, 10 secondi o 10 anni sono la stessa cosa: nella soluzione non esiste alcun agente depolarizzante. La chiusura del circuito comporta solo la comparsa di un transiente visibile all'oscilloscopio. Si caricano i doppi strati elettrici e si saturano le valenze residue, se il palladio non ha subito annealing.
Valori di corrente non possono essere scelti, la corrente è zero.
Vorrei che capissi bene: nel dispositivo sperimentale di Iwamura non si ha depolarizzazione agli elettrodi.
In quei dieci secondi Iwamura sperava di avere un'elettrodeposizione, ma si sbagliava. Avrebbe potuto tenere chiuso il circuito per un anno, le cose non sarebbero cambiate.

Mi fa piacere che il caso Iwamura ti appassioni. Insisti, così coinvolgiamo anche altri.
Se puoi, fammi capire perché ogni tanto citi Franco Battaglia. Era un ganzo?
Ciao

Ciao a tutti scusate non ho resistito.
Seguo il forum da un bel po,forse qusi tre anni ma ora non me la sento di stare zitto.

Mi sono iscritto perche devo assolutamente fare una domanda a fusione fredda.
Ci spieghi cosa cambierebbe per te sapere che quel poco cesio che iwamura ha depositato sul catodo ce lo ha messo solo perchè lo ha immerso nel liquido? mi sembra che l'importanza sia che c'era effettivamente e infatti lo spettro all'xps lo mostrava presente. La parte utile di quell'esperimento è l'eccesso di calore e la trasmutazione, non la preparazione dell'elettrodo.
In generale mi sembra che le argomentazioni CONTRO siano piuttosto ricche di puntiglio e di osservazioni marginali mentre le cose importanti finiscono in secondo piano.

Inoltre mi piacerebbe che qualcuno facesse critiche tecniche sul Rapporto41, invece che commenti sugli autori o considerazioni personali molto opinabili.

ciao
Rapporto41

Ciao rapporto41 e benvenuta/o nel forum.


Mi dispiace, ma non ne trovo nessuna.

mgb2

Ciao Rapporto41,

benvenuto. Ti cito:

Ci spieghi cosa cambierebbe per te sapere che quel poco cesio che iwamura ha depositato sul catodo ce lo ha messo solo perchè lo ha immerso nel liquido? mi sembra che l'importanza sia che c'era effettivamente e infatti lo spettro all'xps lo mostrava presente. La parte utile di quell'esperimento è l'eccesso di calore e la trasmutazione, non la preparazione dell'elettrodo.

Sistemare ioni cesio e stronzio su un supporto di palladio è un gioco da ragazzi e come tale non ci interessa. Puoi perfino usare un pennello intinto in una soluzione. A noi interessa il contesto dell'esperimento di Iwamura. Il contesto è l'isolamento a basso costo energetico di due prodotti di fissione contenuti nella soluzione acquosa di un nuclear waste disposal. Quello che Iwamura pretende di fare è isolare per elettrodeposizione cesio e stronzio. Si tratta di un'operazione impossibile. Su questa operazione impossibile è nato un progetto italo giapponese miliardario, che solo per caso non ha avuto seguito.
La parte di chimica nucleare dell'esperimento - o parte LENR - non è stata ancora trattata. Devi avere pazienza.
A me interessa mettere in evidenza che Iwamura descrive un esperimento impossibile, perché desidero dimostrare l'inconsistenza scientifica di quella persona.
La frammentazione dei confronti su varie piattaforme ha evidentemente reso difficile il controllo della situazione da parte di mgb2. Del Rapporto 41 ho già contestato, e insieme a me lo ha fatto StevenING, la forma di rilassamento gamma di 4He caldo, che avverrebbe in modo diverso dal rilassamento di qualsiasi prodotto di fissione condizionato in una matrice metallica, come per esempio un elemento di combustibile nucleare U/Al.
Noto per inciso che l'esperimento descritto in Rapporto 41, dove non compare radiazione gamma, sarebbe in contrasto con l'esperimento della Pamela Mosier-Boss dove il rinculo di 4He che provoca il cratere nel CR-39 sarebbe da attribuire all'emissione del gamma da 23,8 MeV. Chi ha ragione Pamela o Antonella?

In una comunizione a parte ti fornisco una critica che può essere mossa da un chimico a Rapporto 41. Non c'è che l'imbarazzo della scelta.
Spero di avere soddisfatto la tua curiosità.
Ciao

Caro fusione fredda,
permettimi di dissentire su alcune tue affermazioni, dato che conosco personalmente alcune persone che hanno lavorato su esperimenti nati da quel documento di iwamura.

Tu dici:

Fin qui mi trovi daccordo: non ci interessa come il Cs finisca sul palladio. Se l'XPS lo rileva, significa che c'è. Probabilmente iwamura all'epoca aveva i potizzato che occorreva applicare un potenziale, e invece bastava 'bagnare' il catodo nella soluzione.

Poi aggiungi:

Qui non ti seguo più. Ovvero, non escludo che si sia parlato di una speranza di evolvere il lavoro di Iwamura in un modo per ottenere trasmutazioni utili a liberarsi delle scorie (ed è un argomento che interessa eccome),ma l'obiettivo di tale esperimento è ottenere trasmutazioni tramite permeazione di gas D2. Non quello che sostieni.

Ancora:

A questo punto bisogna screditare molto più di una persona. Direi alcune Università ed alcune multinazionali come la MHI:
Leggo, dal documento "OBSERVATION OF NUCLEAR TRANSMUTATION REACTIONS INDUCED BY D2 GAS PERMEATION THROUGH PD COMPLEXES":

YASUHIRO IWAMURA1, TAKEHIKO ITOH1, MITSURU SAKANO1, NORIKO YAMAZAKI1, SHIZUMA KURIBAYASHI1, YASUKO TERADA2, TETSUYA ISHIKAWA3 AND JIROHTA KASAGI4

1Advanced Technology Research Center, Mitsubishi Heavy Industries, Ltd.
2Japan Synchrotron Radiation Research Institute
3Coherent X-ray Optics Laboratory, SPring-8/RIKEN
4Laboratory for Nuclear Science, Tohoku University

Onestamente, un po' tanti per sostenere che siano tutti incompetenti.

Aggiungo che in quel lavoro leggo:
The objective is
・to investigate the dependence of the transformation rate on material, D flux, flow direction, temperature, etc.
・to find the optimum sample structure.
・from a point of view of enhancing the transformation yield.
forse alludi all'ultimo punto, ma mi pare una specilazione un po azzardata trasformarlo come dici.

Ma veniamo alla mia domanda specifica.Mi dici:

Mi dispiace ma devo dare ragione ad elettorik, che pur in maniera un po trppo colorita ti ha fatto notare che quanto da te espresso non è una critica specifica all'esperimento, ma una disquisizione teorica volta a smontare la teoria presentata in tale esperimento, non i risultati presentati.Ebbene, per quanto siano dubbi lecitamente sollevati,ritengo che come argomento non basti a cancellare l'esistenza del fenomeno.

Parlando di CR-39 invece mi sento di appoggiare le critiche di Stevging all'intero esperimento, anche se ammetto che presenta molte anomalie ripestto a tutti i lavori eseguiti su sistemi Pd/D che io conosca, a cominciare dal modo usato per ottenere il caricamento, passando per il tipo di ceneri nucleari attese, alle modalità di sollecitazione delle reazioni e terminando con il modo di rilevarle.

Un ultima cosa: perchè vuoi aprire una comunicazione a parte per una critica da chimico a Rapporto 41? Penso sia utile a tutti capire meglio,no?

Grazie per la risposta.
Ciao

Edited by Rapporto41 - 12/9/2007, 22:07

Ciao Rapporto41,

avevo deciso di non postare ancora per non rimpinguare più la discussione, così facendo si sposta il focus della questione dai punti essenziali, e così si fa il gioco di chi ha interesse a criticare per disrtuggere e screditare.

Però non posso fare a meno di farti i complimenti, perchè non ti è sfuggito il filo centrale. Non avrei saputo fare osservazioni più competenti.
Ti quoto in pieno!

Ciao Rapporto 41,

mi costringi a ripetermi, ma mi rendo conto che non è facile raggiungere tutte le comunicazioni del Forum. Gli altri amici porteranno pazienza.

uno dei revisori del Panel DoE 2004 scrive, secondo me molto opportunamente:

The lack of gamma rays being detected from the sample forced researchers to invent a coupling
between the nuclear interaction and lattice vibrations. Being able to write down the equations
does not imply physical justifications. An effective interaction normally involves some type of
fundamental interactions that lead to the coupling. For example, the effective electron-electron
interaction mediated by phonons, through electron-phonon coupling, leads to superconductivity.
Under the carpet, the electron-phonon coupling arises from the electromagnetic interaction, one
of the four known fundamental interactions in physics. To create a coupling between nuclear
interaction and phonons at such a low energy region (namely, the electromagnetic interaction) is
beyond one’s imagination at the moment.
A series of conjectures is formulated in Hagelstein’s paper, but a lot of them appear to be too ad
hoc. In particular, the phonon mediated site-other-site reaction is, at most, a “conjecture”. The exchange
of a large angular momentum with phonons is unprecedented. This paper has a lot of holes and is not
likely to go through any peer review process of reputable journals.

Le considerazioni sopra riportate si applicano perfettamente al Rapporto 41, dove non vengono rivelati raggi gamma (e nemmeno cercati) in ottemperanza all'ipotesi descritta nelle equazione A6 e A7.
Potresti obiettare che l'elio che De Ninno ha misurato rappresenta una prova di esistenza della fusione.
Ti risponderei che il mondo è pieno di falsi scientifici, come ha messo in evidenza solo ieri l'amico Nettunio.
Concordo in pieno con Skeptik, quando afferma che la violazione di leggi note, come l'assorbimento totale di raggi gamma nell'ambito di un elettrodo talmente fine da essere definito unidimensionale, getta forti dubbi su tutta la conduzione di un esperimento.
Non so che mestiere fai, ma trovi credibile che un gamma di rilassamento possa essere totalmente degradato a calore in un elettrodo di palladio unidimensionale?
Trovi credibile che il gamma di 4He caldo si comporti in modo diverso dal gamma di qualsiasi prodotto di fissione intrappolato in un elemento di combustibile U/Al?
La scienza nucleare classica considera i decadimenti radioattivi indipendenti dal mezzo che contiene il radionuclide. 4He caldo decade con le stesse modalità, sia se si trova allo stato gassoso, sia se si trova condizionato in palladio o altro reticolo.
Il Rapporto 41 esclude esplicitamente questa possibilità e lega il comportamento di un radionuclide al mezzo.
Tutta questa struttura teorica appare quindi come ipotesi ad hoc, messa in piedi per giustificare l'assenza delle ceneri di fusione.
Ecco allora che si può concordare con l'ultima frase del recensore:
This paper is not likely to go through any peer review process of reputable journals.
Nettunio osserva che la peer review non evita che falsità scientifiche arrivino sulle pagine di giornali seri. Dobbiamo però dire che, anche se la peer review non rappresenta una condizione sufficiente di serietà, resta una condizione necessaria.
Questo è il punto di vista di un chimico.
Prova a partecipare, ci darai una mano.
Ciao

Ciao Rapporto 41,

qua seguiamo strade completamente diverse, anche se non si tratta di un contrasto scientifico.

non escludo che si sia parlato di una speranza di evolvere il lavoro di Iwamura in un modo per ottenere trasmutazioni utili a liberarsi delle scorie (ed è un argomento che interessa eccome),ma l'obiettivo di tale esperimento è ottenere trasmutazioni tramite permeazione di gas D2. Non quello che sostieni.

Non mi sarei mai interessato a Iwamura e alle sue trasmutazioni se non fossi venuto a conoscenza del Progetto Italo Giapponese di condizionamento delle scorie radioattive basato sugli argomenti che stiamo trattando. E' un progetto che comporta uno stanziamento di 25 milioni di euro da parte italiana. Era stato talmente ben organizzato che apparve perfino sul Sole 24 Ore del 22 gennaio 2005 (ricordo a memoria, giorno più giorno meno).
Mi sembra mio dovere di cittadino esprimere il mio parere in base alle conoscenze che ho sull'argomento. Conoscenze confrontabili con quelle di altri, è ovvio; come vedi, non mi sottraggo mai.
Se cade il progetto, immediatamente cade il mio interesse per Iwamura.

A questo punto bisogna screditare molto più di una persona.

Io seguo un altro principio: non mi importa chi sta dietro un articolo, lo leggo e basta.
Colgo l'occasione per farti notare che Iwamura ha chiesto di brevettare la sua invenzione, ma non ci è riuscito, nonostante abbia il colosso Mitsubishi come supporter.

Ciao

E.Rik insiste su Franco Battaglia. Sarò costretto a cercare quel nome in rete. Fosse una donna, cercherei anche la sua foto.

Incomincia ad emergere una verità... Evidentemente ciascuno difende la propria posizione.
Chi lavora nel settore nucleare, fissione o tokamak che sia, vede la FF come un veleno mortale.
E infatti... ecco i risultati.
Oops... ho ripostato!

Caro fusione fredda,

fammi capire se colgo correttamente il tuo pensiero.

Tu ritieni che Rapporto41 sia UN FALSO SCIENTIFICO. Un'affermazione forte, non c'è che dire, anzi capisco il perchè di tenersi ben stretto lo speudonimo. Cio lo motivi con le seguenti considerazioni:
1) L'assenza del gamma, che non viene rivelato (ma cerrcato si), per te è fortemente contrastante con le tue assodate conoscenze di QM e fisica nucleare
2) Inoltre ti aspetti un rinculo del nucleo che emette il gamma.

Però mgb2 descrive una precisa spiegazione a questo comportamento nella teoria di Preparata: il gamma non esce dal dominio di coerenza, perchè l'energia è oimmediatamente distribuita nell'intero dominio ad opera degli elettroni dei deuteroni; quindi, nonostante appaia costruita ad hoc, ha una sua logica che non mi pare così assurda da essere messa subito al bando senza nemmenotentare di approfondire. Anxche il paragone che fai del gamma con altri nuclidi, non mi sembra calzante: nel caso Al-U non c'è il campo coerente a vincolare l'atomo di Al direi non al mezzo, ma al campo. Non so, mi sembra che tu voglia liquidare la questione un pò troppo alla svelta.

E' vero che il meccanismo della peer review non evita che falsità scientifiche arrivino sulle pagine di giornali seri, però non escludo che a volte impedisca alle novità di essere correttamente valutate.

Prova a partecipare, ci darai una mano.
No, anzi, credo che tornerò semplice lettore, non ho il tempo di discutere così assiduamente.

Ciao a tutti.

Ciao Rapporto 41,

Però mgb2 descrive una precisa spiegazione a questo comportamento nella teoria di Preparata: il gamma non esce dal dominio di coerenza, perchè l'energia è immediatamente distribuita nell'intero dominio ad opera degli elettroni dei deuteroni; quindi, nonostante appaia costruita ad hoc, ha una sua logica che non mi pare così assurda da essere messa subito al bando senza nemmeno tentare di approfondire.

Immaginare che un gamma non esca dal dominio di coerenza è parlare di aria fritta, ammettiamolo una volta per tutte. Descrive un gamma fatto su misura per 4He caldo e per il reticolo di palladio. Vogliamo scherzare?
Presso il reattore dove lavoravo esisteva una "cella gamma" attivata dagli elementi di combustibile che avevano subito un burn up elevato, in attesa di essere riciclati in altra posizione del nocciolo. Era un ambiente schermato da una porta di piombo e acciaio enorme, mossa in remoto. I gamma erano presenti altroché e solo lo spessore della porta e la densità della materia attraversata consentivano la loro totale degradazione a calore. Vai a spiegare agli operatori della cella gamma che i fotoni possono degradare anche attraverso i "domini di coerenza", non solo attraverso uno bello strato di materia di densità elevata.
L'interazione dei gamma con la materia è una delle cose più note della scienza nucleare. Non voglio nemmeno suggerirti delle letture, perché sei in grado di fare da solo. A chi abbia minimamente lavorato in settore nucleare, quello di Preparata appare un contorsionismo intellettuale ridicolo. Isolare il sistema 4He*/Pd è un errore intellettuale inaccettabile, che dimostra una totale incompetenza nel settore e un uso distorto delle leggi fisiche.
Ripeto: la scienza nucleare classica considera che il comportamento di un radionuclide sia indipendente dal mezzo che lo condiziona. Il gamma di 4He* deve essere uguale al gamma di qualsiasi altro radionuclide. Il gamma di 4He* viene emesso in modo indipendente dal condizionamento ambientale del radionuclide. 4He* non sa distinguere il vuoto da un reticolo di palladio, come pretende De Ninno, medaglia d'oro Preparata. Se esci da queste nozioni fai Altra Scienza. Ti ci vuoi avventurare?
Preparata viola questo principio. Ovviamente lo viola solo sulla carta, affidandosi ciecamente alla sua matita e perdendo contatto con la realtà sperimentale e con leggi codificate da anni, che definisce con disprezzo "paradigmi accettati". Modificare leggi generali per farci entrare un caso particolare è un comportamento antiscientifico. (Qualcuno a questo alzerà il ditino per citarmi Planck e Einstein; prima di scrivermi arrabbiati riflettano sulla differenza delle situazioni).
Se entri nei dettagli della teoria di Preparata, ti accorgerai che l'interazione con gli elettroni d del palladio (perché solo i d? Non si dispone di sufficiente energia per interagire anche con cortecce più interne?) deve avvenire in un tempo inferiore a 10 ^{- 21 s}. Se consideri che un fotone impiega 10^{- 23 s} per percorrere il diametro di un protone, capirai che l'interazione non può avvenire. Inoltre si tratta di un tempo che, coniugato con l'energia di 24 MeV del gamma, rientra nell'indeterminazione di Heisenberg, con tutte le complicazioni che ne derivano.
E poi c'è chi si meraviglia se Rapporto 41 resta solo un rapporto interno che non coinvolge l'ENEA come ente. Non meraviglia nemmeno che De Ninno, Frattolillo e Rizzo siano stati destinati ad altre attività. Si sono talmente affidati a Preparata che l'hanno inserito come coautore postumo.
Avrai notato che in questo forum esiste un vero culto per Preparata e tutto viene filtrato attraverso la CQED, arrivando a conseguenze paradossali... almeno per un chimico. Ho però l'impressione che i fisici che fanno riferimento alla CQED siano pochini, tutti però molto convinti e seriosi. gmb2 accetta un confronto solo con persone che hanno letto la CQED (forse basta dimostrare di averlo comperato); altrimenti non perde tempo con noi laici e continua a studiare (anzi, a "interpretare") in splendido isolamento. Credo che sarà condannato a una vita solitaria.
Scrivi ancora quando hai tempo, perché fai delle osservazioni interessanti per tutti.
Cordiali saluti e buon lavoro

Ciao fusione fredda,
solo una osservazione:

Qui sta il suo/tuo errore.

Concordo che le dimostrazioni che le cose non stanno così debbano essere rigorose, e mi sembra che qualcosa ci sia....

Un saluto.
Roy

Cia Roy,

ti cito:

Concordo che le dimostrazioni che le cose non stanno così debbano essere rigorose, e mi sembra che qualcosa ci sia....

Personalmente credo che gli sviluppi di una scienza seguano una logica "storica", se mi passi l'espressione: se c'era qualcosa da scoprire sull'influenza dell'ambiente sulle modalità del decadimento radioattivo, sarebbe già stato scoperto. Questo non è un argomento scientifico, però a volte serve anche affidarsi a come le idee si sono sviluppate. La storia della scienza insegna parecchio, secondo me. Insegna anche cose di scienza.
Preparata sbaglia certamente ad affidare al sistema 4He*/Pd un ruolo singolare nella storia della radioattività. E' un errore legato alla contingenza di F. e P. Se sbaglia in un punto perde affidabilità ed autorevolezza anche nel resto. Io sto molto a mio agio nei "paradigmi ufficiali". Sono per il basso profilo; sono diffidente verso chi cerca e propone scorciatoie. Preparata si è spinto troppo avanti con il concetto di coerenza. Ha esagerato nell'estenderla alle situazioni più disparate. E' entrato perfino in medicina, dimostrandosi troppo spregiudicato anche per un preparatino.
Mi ha colpito il buon senso di questa espressione di un esperto DoE:
Being able to write down the equations does not imply physical justifications.
A me è successo di leggere un testo pubblicato sugli Atti della Pontificia Accademia delle Scienze, dove veniva dimostrato con estrema accuratezza ed eleganza matematica che l'antiprotone non poteva esistere.
Cotrdiali saluti

Non voglio togliere nulla al valore e all'autorevolezza del Prof. Preparata, ma per coloro che ne prendono le affermazioni come oro colato, faccio presente (io ho letto solo la sua autobiografia "Dai quark ai cristalli"), quanto scrive a pag. 187, riga 28:

"In un cristallo di tellurio (una delle tante "terre rare"), opportunamente preparato.... etc.)

è un espresisione estremamente grave, in quanto il tellurio appartiene, nella tavola periodica, al gruppo dell'ossigeno e dello zolfo, come sa ogni studente di chimica generale.
Poichè le terre rare sono elementi che hanno identiche proprietà chimiche in quanto aumentando di numero atomico gli elettroni si posizionano in orbitali interni a quelli interessati alla valenza, sono particolarmente messi in evidenza a tutti gli studenti di chimica generale, e a maggior ragione dovrebbero essere arcinoti a chi si occupa di struttura della matera.
A meno che i fisici nucleari, così attenti al nucleo, non considerino irrilevanti i poveri elettroni.
A parte gli scherzi, conviene sempre leggere criticamente quanto scritto anche da un autorità nel campo.
Inoltre, devo dire che complessivamente il libro, che ho letto attentamente, mi ha un po' deluso, e mi ha dato l'impressione che l'autore, specialmente negli unltimi anni, saltasse con una certa irrequietezza da un campo all'altro, quasi fosse minacciato, probabilmente un presentimento del poco tempo che purtroppo gli restava.
Ho trovato un po' fastidiosa l'impostazione autocelebrativa che non ho trovato in una analoga biografia scientifca ("Elogio dell'imperfezione", della Montalcini), certo dovuta al diverso temperamento.
Skeptik

Dunque, per fare chiarezza fino in fondo, è anche giusto dire che la teoria di Preparata non è l'unica teoria che cerca di spiegare come certi fenomeni possano avvenire. Per esempio, esiste una "Tetrahedral Condensation of D-Cluster", o una "Teoria di interazione per scambio pionico", "Elettrone bosonizzato" ed altre. Non so cosa sono e non mi interessa più di tanto approfondire, non è questo il punto.

Quello che è importante VEDERE, è che I FENOMENI AVVENGONO, checché ne dicano i 'demolizionisti'.
Mi spiego.
Quando mi trovo di fronte ad un lavoro tipo questo:

In cui mi si presenza una stessa identica misurazione di una cella ad H2O (blu) ed una a D2O (rossa), non posso non vedere l'evidenza e ignorare che: in presenza del deuterio compare effettivamente un eccesso di calore. E qui il primo " :"> ".
Se fosse una questione chimica, e mettiamo che non abbia le competenze per capire se la quantità è consona con tale fenomeno, ma mi viene spontaneo capire che dovrei aspettarmi per entrambe le stesse curve, dato che chimicamente D2 e H2 hanno le stesse proprietà. Invece non è così. Secondo " :"> ".

Ora, per esempio, in quest'altra:

capisco che è proprio il processo di caricamento ad innescare la reazione esotermica: più D2 entra in Pd, più eccesso di calore ne esce. Terzo " :"> ".

Ora, in sintesi, chi ha l'onestà per capire che questi fenomeni esistono, si impone l'obbligo morale e scientifico di voler indagare meglio e arrivare a portare la teoria scientifica a:

• Spiegare la produzione di 4He a livelli di oltre 10¹² eventi/sec.
• Spiegare la produzione occasionale di Trizio fino a 10⁴ eventi/sec.
• Spiegare le reazioni di trasmutazione che coinvolgono fino a 6 deuteroni alla volta.
• Spiegare come l'energia è trasferita al reticolo metallico.
• Spiegare la natura degli ambienti nuclearmente attivi (NAE) e perchè essi esistano in tipi di ambienti chimicamente e fisicamente diversi (elettrolisi, gas loading, plasma discharge, sonic implantation, elettromigrazione, ecc...)
• Spiegare come si possano formare questi processi.

In molti, parallelamente a Preparata, ma anche prima e dopo hanno provato a trovare una soluzione in accordo con la fisica nota e le leggi della QM, senza trovare la perfetta soluzione. Preparata è uno di quelli che ha elaborato una teoria tra le più 'concordi' con quanto si misura nel mondo, ma non è l'unico. Credo che continuare a preferire di sostenere che il fenomeno non esiste non faccia un gran bene alla scienza.
Ma c'è chi lo fa, NEGA COMUNQUE, perchè è utile al proprio prestigio e alla propria posizione di lavoro. E noi lasciamoglielo fare. Ciascuno è libero di credere quel che gli pare.Ma non lasciamoci distogliere dal nocciolo del problema: la FF è realtà non ancora capita, non una farsa.

Insomma, di fronte a questa roba, o si GRIDA ALLA TRUFFA (ma ben nascosti dietro un nickname), oppure bisogna ragionarci su seriamente:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/HublerGKanomalousea.pdf

E la truffa dovrebbe essere perpetrata da centinaia di enti di ricerca nel mondo, in decine di ambienti chimico-fisici diversi, migliaia di persone coinvolte, migliaia di esperimenti 'fasulli'.
A poco vale tentare di screditare questo o quello, lo sappiamo che chi cerca il pelo nell'uovo ha il coltello dalla parte del manico rispetto a chi l'ha deposto e che, cerca, cerca, prima o poi un pelo lo trova. Tutti abbiamo preso e prenderemo ancora delle cantonate, ma non è detto che siamo imbecilli.
Eppure, c'è chi vorrebbe farci pensare che i 'fusionisti' siano tutta una mandria di pecoroni ubriachi.
Mah, sarà....

Edited by ElettroRik - 13/9/2007, 19:36

ciao a tutti,
rik, mi hai tolto le parole di bocca.
finalmente hai ridimensionato la figura del preparatino isolato che combatte contro i cattolici (non i laici) fino alla morte.
il punto è sempre lo stesso: il calore c è e si vede,
i gamma si cercano ma non si trovano.
questi sono i miei punti di partenza.
chi ha la spiegazione si faccia avanti (io sto cercando di capire se una di queste è plausibile) .
chi non avendola conclude che il fenomeno non può esistere...
beh, poverino, è fatto cosi .

ciao

Ciao Rapporto 41,

continuo nel mio esame "chimico" del Rapporto 41.
Il rapporto atomico D/Pd viene misurato utilizzando la curva R/R_°vs. x = D/Pd.
La curva di taratura relativa non può essere costruita per valori di x superiori a 0,9, non disponendo dei dati necessari.
Infatti lo Smithells "Metals Reference Book" riporta una frazione x = 0,88 a 15°C per una pressione di 1000 atm. Per pressioni superiori non esistono dati diagrammati, per l'impossibilità tecnica di ottenerli. Pertanto il "rapporto critico" di Preparata x = 1 non può essere misurato con la curva di Baranowski.
Rapporto 41 informa invece che tale rapporto critico è stato raggiunto. Quel dato appare quindi un falso.

Ciao ElettroRik,

invece dei due diagrammi avresti dovuto fornirci il rapporto di lavoro completo. Non hai nemmeno riportato il nome degli autori. Senza offesa: tutti siamo capaci di disegnare un diagramma e intitolarlo "calore in eccesso".
Stiamo discutendo da oltre un mese sul modo di presentare la letteratura scientifica e tu ci fai avere due diagrammi senza una parola di accompagnamento. Non servono a nulla.
Ciao

Questa è esilarante! ">
Siccome nessuno l'ha mai misurata col righello, allora la luna non esiste. Bello! "metodo scientifico", eh!
Ma fammi capire, dal concetto di estrapolazione, in "chimica nucleare" siete esonerati?


"> Guarda che bello questo:



Io non ho accesso a risorse diverse da quelle a cui puoi accedere tu o chiunque altro legga questo forum.

Casomai è il contrario, sei tu che lavori nell'ambito nucleare, quindi dovresti essere favorito.
Solo che io voglio cercare, quindi trovo. Tu no.

No, scherzo. Sono diagrammi che disegno di notte, quando mangio frullato di melanzane alla parmigiana, gnocchi ai 4 formaggi, nutella e lumache. Dopo qualche ora, mi vengono gli incubi, divento sonnambulo, e disegno i diagrammi sul soffitto. Poi faccio le foto.

Ciao E.Rik,

Guarda che bello questo:

Sarà anche bello, ma ti devie decidere a presentarci i testi che ti incantano, se vuoi che anche noi restiamo incantati. Fornisci almeno gli indirizzi.
Spero che ti sia reso conto che a leggere con attenzione Rapporto 41 risulta che non è stato respinto per la cattiveria degli editori, ma per sua intrinseca inadeguatezza. I referee sono giustamente pedanti.
Per questo i riferimenti bibliografici che ci procuri devono essere completi; non basta un ppt o un diagramma isolato.
Una cosa che mi ha sempre colpito è che non si legge mai come viene misurata l'energia in uscita. Una misura calorimetrica alla F. e P. misura anche l'effetto Joule, che deve essere invece sottratto. Non misura invece il lavoro PV dei gas sviluppati e nemmeno l'energia chimica contenuta nel deuterio e nell'ossigeno che si sviluppano. Sarei molto grato a chi fornisse un riferimento bibliografico su questo argomento. Finora ho sempre letto solo di misure calorimetriche.
Ciao