Discussione: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

Premesso che

CITAZIONE

Se si accetta la modifica della branching ratio della fusione DD proposta da Preparata

... ma si puo' anche pensare che tale teoria sia sbagliata ....

Probabilmente perche' il diametro della traccia (che diminuisce all'aumentare dell'energia) e' troppo piccolo per essere osservato (o considerato) oppure le procedure di etching erano troppo delicate o lunghe o costose sopra i 5 MeV .. come nell'esempio sottostante (dove ho aggiunto io la parte in rosso) e che deriva da studi fatti sul CR39 ... quindi nin significa che non ce ne fossero ...

Edited by Elektron - 23/8/2007, 11:19

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salve,
voglio solo riportare che a catania si terrà un congresso CMNS dove i risultati sul CR39 saranno il punto principale in discussione...

inoltre non è detto che siano le alfa a produrre le tracce...
interessante che si producano tracce anche dopo tre giorni che si è spenta l'elettrolisi...

qualcuno amdrà a catania?

Ciao a tutti, ritorno ora dalle ferie.
Mi fa piacere conoscere "fusione fredda", e mi auguro che il suo approccio sia davvero genuino e professionale, nè scettico nè 'boccalone', il più imparziale possibile. Insomma, un po' più 'aperto' dell'amico StevenING, che intende coinvolgere. Dal canto mio, dato che non l'ho trovato così 'disponibile' a voler capire tanto quanto è risultato propenso a criticare, ho le mie perplessità. Ma se deciderà di farlo seriamente, ne sarò felice, il 'capire a fondo' è anche un mio obiettivo.

Emilio Del Giudice, grande amico di Preparata, che ho ascoltato spesso, ha sempre spiegato l'assenza di Gamma come un fenomeno, anch'esso legato alla coherence, che coinvolge gli orbitali elettronici del lattice metallico del Pd, che in presenza di Deuterio adsorbito vengono ad interagire direttamente anche con esso, modificando le loro orbite. Ad essi sarebbe ettribuita la capacità di assorbire i gamma ed a tramutarli in calore emesso dall'intera struttura reticolare. Di più, non vi so dire. E' una delle domande che mi sono riservato di rivolgergli quando lo incontrerò la prossima volta.

P.S. Relativo all'articolo sulle tracce al CR-39 di cui parlate:
http://chemelab.ucsd.edu/electrodepo07/introduction.html

Ciao a tutti.

Ciao fusione fredda e benvenuto,

volendo ampliare il discorso di elettrorik e dire qualcosa in più sui gamma non
rivelati, ti posso dire che:

la teoria di Preparata, ammesso che sia vera (io ci spero, ma sarà il tempo a deciderlo),
parte dal presupposto che lo stato fondamentale di un pezzo di materia sia uno stato "tipo
laser" dove materia e campo elettromagnetico oscillano in fase con una frequenza che è
caratteristica delle particolari specie (atomiche/molecolari) che costituiscono la materia
in esame.

Ma ci sono due differenze rispetto al tipico stato laser:

a) allo stato "tipo laser", essendo il ground state, il sistema accede spontaneamente, senza
aver bisogno di una pompa o di una cavità ottica, quando si trova al di sotto di una
temperatura critica (circa 1000K) e al di sopra di una densità critica (circa 10^-23 cm3).
(questi valori vengon fuori se consideriamo un numero di costituenti pari a quello di
Avogadro) ( cioè uno stato fondamentale di questo tipo è diffusissimo in natura!!!)

b) nessuna radiazione elettromagnetica può fuoriuscire da un tale stato, essendo il ground
state, altrimenti si violerebbe la conservazione dell'energia.

Ciò però è completamente controintuitivo perchè lo stato fondamentale di un pezzo di materia
ce lo immaginiamo come lo stato in cui il sistema ha il più basso livello di eccitazione,
come conseguenza della minimizzazione dell'energia. Lo stato fondamentale coerente invece è
completamente diverso: c'è una coerenza di fase tra il campo di materia e il campo e.m. e
l'energia è minima quando i campi si trovano in stati eccitati.

Analogamente, per un pezzo di Pd immerso in acqua pesante bisogna tener conto delle
oscillazioni di plasma coerenti degli ioni Pd, degli elettroni d del Pd e degli elettroni di
conduzione. Queste oscillazioni di plasma fanno si che i deutoni risentano di un potenziale
ridotto rispetto a quello che si otterrebbe considerando i due deutoni nel vuoto (superando
la barriera coulombiana).
Più precisamente, introducendo il potenziale di screening nella formula di Gamow per
calcolare l'ampiezza di penetrazione della barriera D-D si ottiene un valore di 10^(-22
+/-1), qualcosa come 30 ordini di grandezza superiore a ciò che si otterrebbe nel vuoto
(10^(-51)).
Questo screening da un rateo di fusione per processi incoerenti (gli unici che
avvengano nel vuoto) pari a circa 10(x-1) fusioni/sec cm3, dove x è la concentrazione di D
in Pd.

Ma il canale maggiore di fusione, secondo Preparata, non è quello incoerente bensi quello
coerente dove il forte campo e.m. intrappolato nel reticolo, permette, una volta superata la
barriera coulombiana, di accoppiare degli extra nuclei di D (cioè quelli in eccesso rispetto
a x=1) alle onde di campo appartenenti ai deuteroni che fanno parte di uno stesso dominio di
coerenza, delle dimesioni di pochi micron. Considerando la densità dei domini di coerenza e
la forza del campo e.m., la dinamica nucleare diventa potente e veloce tale da produrre He4
con altissima probabilità ed in un tempo molto breve.

Quindi, il canale con la più alta probabilità di fusione, diventa:

D(ione)+D(ione) --> He4 + energia al reticolo di Pd

L'energia rilasciata al reticolo di Pd eccita i vari campi coerenti che a loro volta si
rilassano con i propri tempi caratteristici (2pi/omega) in varie forme:

a) radiazione e.m. a varie frequenze
b) foto-reazioni nucleari esotiche, inclusa la fotofissione di D
c) calore, cioè fononi.

Non so se questo ti basta come spiegazione o vuoi scendere di più nei dettagli
fammi sapere

CITAZIONE (mgb2 @ 28/8/2007, 12:46)

Ciao fusione fredda e benvenuto,

volendo ampliare il discorso di elettrorik e dire qualcosa in più sui gamma non
rivelati, ti posso dire che:

Stika! Gennà, più esautivo di così non potevi essere! Meicojoni!

P.S. Consiglio all'amico fusione fredda di osservare meglio atteggiamento e argomentazioni di chi vorrebbe coinvolgere, magari in questo tread:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...0#entry80747 158

Ho paura che ci sia una spessa cotenna di pregiudizio di mezzo.....

CITAZIONE (ElettroRik @ 28/8/2007, 15:58)

P.S. Consiglio all'amico fusione fredda di osservare meglio atteggiamento e argomentazioni di chi vorrebbe coinvolgere, magari in questo tread:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...0#entry80747 158

ElettroRik devi fartene una ragione!. Al mondo ci sono persone che pensano, come il sottoscritto, in maniera diversa da te. Questo non le fa essere automaticamente (cito solo tue espressioni nei miei confronti) in malafede, con pregiudizi, superficiali, da chiacchiera da bar, da stupidaggini, ...etc
Dai, sei appena tornato dalle ferie, sii un po' più rilassato.

Comunque invito senz'altro fusione_fredda ha dare una lettura a quel thread. Sono certo che potrebbe portare un contributo prezioso alla discussione.

CITAZIONE (StevenING @ 28/8/2007, 18:31)

ElettroRik devi fartene una ragione!. Al mondo ci sono persone che pensano, come il sottoscritto, in maniera diversa da te.

E con loro mi piace discutere serenamente, come ho sempre fatto.

CITAZIONE

Questo non le fa essere automaticamente (cito solo tue espressioni nei miei confronti) in malafede, con pregiudizi, superficiali, da chiacchiera da bar, da stupidaggini, ...etc
Dai, sei appena tornato dalle ferie, sii un po' più rilassato.

Sono più che sereno, infatti, a parte muoverti accuse ponderate, non ho fatto nulla nei tuoi confronti, nonostante la cosa non mi pare sia stata granchè ricambiata... CI sono un paio di post tuoi (se non sono stati moderati) che parlano da soli...

Continuo a pensare che il tuo approccio a questo argomento sia superficiale, pregiudiziale, interessato (in questo senso in malafede) al punto da portarti a scrivere cose senza senzo (leggasi "chiacchiera da bar" e "stupidaggini"), ma non per questo ti ritengo stupido, anzi, fin troppo furbacchione nel voler girare la frittata a tuo vantaggio. Non mi pare un'insulto. Casomai un'accusa... che io ritengo lecita, e che chi legge può valutare per conto proprio.

CITAZIONE

Comunque invito senz'altro fusione_fredda ha dare una lettura a quel thread. Sono certo che potrebbe portare un contributo prezioso alla discussione.

Ecco. Lui (almeno inizialmente) ha avuto un approccio scettico ma aperto, ha detto espressamente di voler capire prima di giudicare. Fà altrettanto, e troverai risposte e disponibilità anche da parte mia.

Se però travisi intenzionalmente le mie (e di altri) parole per farmi dire quel che non è, allora non aspettarti altro che contrasto.
Senza rancore, ma con serietà e grande determinazione.

Rik

Edited by ElettroRik - 29/8/2007, 16:01

sugli studi e osservazioni dei cluster rilevati suCR39,
si terrà a catania,hotel sheraton,
dal 13 al \8 ottobre ,una conferenza del CMNS...

magari se qualcuno ha intenzione di passare di lì...

Rabazon c'e' la possibilità che io ci vada a patto che in quel periodo non abbia da sbrigare altre cose. Purtroppo questi sono mesi critici per me.

Un saluto.

CITAZIONE (mgb2 @ 28/8/2007, 12:46)

[...]
Non so se questo ti basta come spiegazione o vuoi scendere di più nei dettagli
fammi sapere

Ciao mgb2,

Grazie per la spiegazione, ma sicuramente mi piacerebbe avere qualche dettaglio in più!

Infatti non sono stati toccati tutti gli argomenti coinvolti nei tre "miracoli" d'inizio thread (il padre di questo). O meglio, tu fornisci una descrizione di un meccanismo che aumenterebbe la probabilità di fusione di deuteroni (abbassando la barriera di potenziale), rispondendo quindi parzialmente al solo miracolo n.1 (The Fusion Rate miracle).

Rimane da affrontare il problema di come possano gli atomi del cristallo influire sulla coppia D-D: la dimensione del deuterone è molto piccola rispetto alla distanza fra gli atomi nel metallo. A tutti gli effetti può essere considerato in una condizione praticamente di vuoto. Inoltre la reazione di fusione ha una velocità di reazione che è circa 9 ordini di grandezza più veloce di qualunque altra cosa che possa verificarsi nel cristallo. A tutti gli effetti la fusione avviene come se il reticolo di Pd fosse lontano e congelato nel tempo; come assorbire l'energia in eccesso del 4He con quella rapidità? Non ho capito inoltre se i gamma proprio non vengono generati o se vengono totalmente assorbiti dal cristallo? e il "rinculo" del 4He esiste o no?.

Poi, per la fisica attuale per ogni fusione D-D ottengo: ~50% 3He // ~50% 3H // 1e-6 4He
Affinchè siano verificati i dati sperimentatali riportati dai fusionisti dovrebbe risultare qualcosa come: ~100% 4He // 1e-5 3H // 1e-10 3He come viene spiegato questo nuovo meccanismo? Ti risulta che sia sempre con queste proporzioni?

Ciao

Ciao stevening,

visto che il primo miracolo ti ha quasi soddisfatto, passerei a descrivere come Preparata (non io), spiega gli altri due.
Se poi ti interesserà ripasseremo sul primo più in dettaglio.


(pag. 170 di QED)

Il rateo di fusione di processi incoerenti [ 6.7(x-1) fusioni/cm3 sec ] al quale partecipano i due canali usuali (nel vuoto) di fusione

1) D+D --> p + 3H e 2) D+D --> n + 3He

non può spiegare il grande eccesso di calore osservato da FP, De Ninno,...

Preparata lo spiega cosi:
se in un dominio di coerenza ( il CD di un plasma di deuteroni nella fase gamma del Pd (lunghezza di coerenza=2*10^-4 cm) è l'unità
fondamentale della dinamica coerente), dove si trovano x*Ncd deuteroni (Ncd=5.4*10^11), x è > 1, allora tutti i siti tetraedrici sono occupati e la CF può avvenire.

[La teoria parte dal presupposto che esista un valore di soglia per il loading ratio (x) oltre il quale la CF si innesca. Sperimentalmente la x
teorica è < 1, ma questo valore è plausibile perchè la x si riferisce al Pd bulk mentre la soglia fisica si riferisce al singolo CD]


Il deuterone in ecesso che entra nel CD come un'onda piana, dove i siti tetraedrici sono tutti occupati, dovrà avere un numero grande (Ncd) di deuteroni con i quali potrà scegliere di fondersi. Affinchè la coerenza incrementi di un fattore N le fusioni è assolutamente necessario che la grande energia rilasciata dalla fusione possa essere assorbita da un sistema coerente che sia in grado di distribuirla su un numero macroscopico di sistemi elementari.
Tra i vari campi e.m. coerenti che permeano il reticolo del Pd ce n'è uno che è particolarmente forte: il potenziale vettore e.m. del plasma
dei nuclei di Pd, che ha un andamento oscillante ed un'ampiezza di circa 3.2*10^6 eV.

Valutando l'hamiltoniana di interazione che governa la transizione e.m.

D,Dp --> nuclear state + lattice energy

tra il campo d'onda generato dal plasma di deuteroni nella fase gamma e il campo d'onda generato dal deuterone in eccesso, si arriva a scrivere la densità di corrente e.m. come il prodotto dell'ampiezza di Gamow ridotta dallo screening per la corrente e.m. generata dallo stato nucleare
che si evolve (in una regione delle dimensioni di pochi Fermi) sotto l'effetto di un campo e.m. coerente molto forte (10^6 eV).

Per poter descrivere la dinamica di due D che si sovrappongono a distanze nucleari (cioè l'evoluzione dello stato nucleare nel tempo |NS(t)>)

Preparata scrive |NS(t)> come combinazione lineare di 3 stati:

|0>= stato in cui avviene la fusione |1>= stato di plasma (energia al reticolo) |2>= emissione di 4He

Dopo laboriosi calcoli si arriva a concludere che la dinamica è dominata dalla transizione |0>-->|1> (l'altra non è nulla ma solo di forza minore).

Per valutare l'energia media che il processo di fusione immette nel reticolo dobbiamo in primo luogo notare che, sotto l'azione del potenziale e.m. A, lo |NS> va molto rapidamente nello stato fondamentale, cioè uno stato coerente di 4He che decade progressivamente in particelle alfa FUORI dal reticolo.
Ciononostante ci sono altre possibilità che possono diventare importanti in regioni dove l'ampiezza del campo e.m. è minore.

Infatti, la transizione DD-->P-->4He è in genere più complicata e include lo stato eccitato dell' 4He che si trova a 3.8 MeV sotto la DD

(stato che può decadere in p+3H e non in n+3He, come dimostrato da Schwinger).

Quando l'ampiezza di A decade il processo energetico dominante che porta al ground state, può essere in competizione con un puro processo nucleare come

4He*--> p+3H.

Una stima della potenza (Wcd) prodotta in ogni dominio di coerenza dalla fusine del deuterone in eccesso con uno dei deuteroni della fase gamma, da:

Wcd=10^-8 Watt/CD,

il che equivale a W=1.25 kW/cm^3, dello stesso ordine di grandezza osservato da FP.

Credo che ora il miracolo 2 sia stato spiegato, no?

Il miracolo 3, l'eccesso di trizio rispetto ai neutroni, anche, come conseguenza del decadimento coerente della fusione DDp.

Ti vorrei ricordare che io sto solo cercando di studiare la teoria di Preparata e non mi ritengo ancora all'altezza di carpirne i segreti quindi, quando fai commenti su quello che scrivo (o chiunque altro li faccia), sappi che li stai facendo a Preparata il quale non può più controbattere.
Noi possiamo solo cercare di capire insieme quello che non ci è chiaro, io non posseggo nessuna verità.

Quest'opera di scopiazzatura e traduzione che ho appena fatto mi è sicuramente servita a capirne di più.
Grazie

Ciao

PS
Mi sono accorto che forse non ho risposto come si deve alle tue ultime domande sui tempi caratteristici di tutti i processi coinvolti.
La spiegazione è stata data ma ora sono stanco.
Alla prossima

Caspita mgb2 le cose si complicano ... come sei messo tu a meccanica quantistica e fisica nucleare?

Sai mica se è disponibile su internet il testo completo in originale?

Premettendo, comunque, che se anche ci fossero degli errori nei calcoli/ipotesi di Preparata, certamente non sarei io in grado di trovare l'errore, quello che mi interessa è capire su quali basi teoriche (generali) si fondi il fenomeno. Già si possono trarre spunti interessanti.
Da quanto hai riportato, mi sembra evidente che Preparata identifichi il fenomeno della FF esplicitamente nella fusione D-D con emissione di gamma e degli altri prodotti nucleari (protoni, trizio e, prevalentemente elio). (nb possiamo per il momento "credere" a Schwinger che n+3He non possa avvenire).

Quindi, se durante un conclamato episodio di FF, non si verificano prodotti nucleari da fusione, delle due l'una: o Preparata sbaglia o non è FF. Su questo concordi?

Ora, per stare in tema sul CR39, vi segnalo http://www.earthtech.org/CR39/index.html che è una replica all'esperimento di Pam Boss and Stan Szpak del US Navy's SPAWAR lab di San Diego (vedi i post d'inizio 3D)

I punti più significativi sono:

- non c'è formazione di "crateri" sul CR39 quando è applicata una pellicola Mylar di 6 micron sul chip. Questa pellicola è superabile da particelle alfa con energia maggiore di 1 MeV. (nb tanto per intenderci parliamo in pratica della pellicola per alimenti...)

- i crateri si formano anche sostituendo l'acqua pesante con semplice acqua

Queste semplici evidenze non chiariscono l'origine dei crateri, ma, mi pare, escludano l'esistenza di reazioni nucleari del tipo proposto da Preparata; quindi...

Ciao

ps in merito alla formazione del fotone gamma, Preparata ipotizza che venga assorbito dal cristallo, in particolare interagendo col fotone del campo del potenziale vettore e.m. del plasma dei nuclei di Pd. Poichè non può essere nulla, sai quale sia la probabilità calcolata da Preparata affinchè un fotone gamma lasci il reticolo?

Qui trovi il testo: http://www.worldscibooks.com/physics/2738.html

Poi

CITAZIONE

Da quanto hai riportato, mi sembra evidente che Preparata identifichi il fenomeno della FF esplicitamente nella fusione D-D con emissione di gamma e degli altri prodotti nucleari (protoni, trizio e, prevalentemente elio).

Preparata non ha mai parlato di fotoni gamma, la reazione è:

D + D --> 4He + heat
...the excess energy -23.4MeV- of the final state should be "somehow" released to the lattice.

Forse ti confondi con la fase gamma del sistema Pd/D.

CITAZIONE

Quindi, se durante un conclamato episodio di FF, non si verificano prodotti nucleari da fusione, delle due l'una: o Preparata sbaglia o non è FF. Su questo concordi?

Se per prodotti di fusione intendi anche la sola presenza di 4He allora mi trovi d'accordo.
La probabilità di transire <0|1> è di un ordine di grandezza superiore a <1|2>, cioè molto calore trasferito al reticolo e meno 4He.
Come riportato nel precedente post c'è anche la probabilità (seppur bassa) di trovare p+3H come prodotto della diseccitazione dell'4He.
Però, tale probabilità, dipende dall'ampiezza del campo e.m. che a sua volta varia a seconda che ci troviamo in prossimità di un boundary di un dominio di coerenza o di un plasma di dislocazioni o ancora se siamo in presenza di vortici.
Come vedi le ampiezze di probabilità variano e quindi i prodotti di fusione.


Di più non so

Ciao mqb2,

non avevo ancora letto una presentazione teorica della FF così bene articolata e bene esposta. Complimenti.
Il punto debole di tutta la trattazione (forse ce ne sono altri, ma per ora ne scelgo uno solo) è il rilassamento del nucleo caldo di 4He, che deve avvenire come tutti i rilassamenti dei nuclei caldi: emissioni di particelle o di fotoni. Non posso accettare che 4He di sintesi rilassi in modo diverso di 60Co, 137Cs e simili inseriti in un reticolo metallico. Chi l'autorizza? L'ipotesi di Preparata ha tutti i difetti delle teorie ad hoc: siccome mi serve che sia così, invento una bella teoria che mi dimostra che è così. E' talmente ad hoc che riguarda un solo nuclide.
E' l'ormai annoso problema delle ceneri di fusione che resta irrisolto, che non fa un passo avanti. De Ninno e Del Giudice si sono dannati l'anima (o almeno hanno perso la fiducia dell'ENEA) per cercare 4He. In condizioni ordinarie avrebbero dovuto cercare molto più semplicemente radiazioni gamma, se davvero le fusioni avvenivano con un tasso così elevato da produrre calore in eccesso.
Come tutte le buone idee, le prime obiezioni alla FF, quelle fatte subito il 24 marzo 1989, restano le più importanti. Se si sviluppa calore per FF, devono essere presenti neutroni e gamma a fiotti mortali.
Se vuoi, scrivi per tutti come vedi il problema delle ceneri, con la chiarezza del messaggio che ho appena letto.
Cordiali saluti

Ciao mqb2,

scusate, ma mi trovo a disagio in queste ramificazioni del Forum sulla FF. Non sono molto esperto di Forum e non capisco tutta questa frammentazione. Dovrò abituarmi a passare da una pagina all'altra.

Ho incontrato per caso questo tuo pezzo:

Preparata non ha mai parlato di fotoni gamma, la reazione è:

D + D --> 4He + heat
...the excess energy -23.4MeV- of the final state should be "somehow" released to the lattice.

Il solo modo di rilassamento note di 4He è l'emissione di un fotone gamma da 23,8 Mev. Un fotone vero, capace di interagire con la materia in tutti i modi noti: formazione di coppie, fotoelettrico, Compton. Evidentemente il calore è l'esito finale di tutte le interazioni: perché metterlo in evidenza accanto all'elio caldo?
Sembra che chi ha scritto il testo non si sappia interpretare il meccanismo della reazione nucleare: superata la barriera di potenziale, i deutoni si fondono formando un nucleo di elio caldo (una volta su dieci milioni). E' il nucleo caldo 4He che emette il gamma da 23,8 Mev. Scrivere che il calore è l'esito finale del decadimento è un'ovvietà priva di interesse. A noi interessa sapere che viene emesso un gamma per poterlo cercare e rivelare. Se scrivi "heat", può non venirti in mente di cercare il gamma. Il calore è solo l'esito finale di una dispersione di energia che avviene con interazioni di diversa natura.
Sarò pedante ma, così com'è scritta, la relazione rischia di essere fuorviante, rischia di fare dimenticare il gamma che è all'origine del calore.
Perché "somehow"? Sappiamo perfettamente come un gamma cede energia a un reticolo metallico: formazione di coppie, effetto fotoelettrico, Compton, Rayleigh. Ce ne siamo dimenticati?
Cordiali saluti

Ciao StevenING, ciao mqb2,

mi sono accorto che in questo Forum si fa spesso riferimento a Preparata. Anche se sono un chimico, so che Preparata è stato un fisico italiano originale e creativo.
Desidero però richiamare la vostra attenzione sul fatto che anche le pubblicazioni sulla FF di Preparata mancano dei crismi richiesti - secondo me molto giustamente - dagli esperti del DoE affinché a un documento siano riconosciute le caratteristiche di materiale scientifico affidabile: la peer review. Il Progetto 41 di cui è coautore, spesso citato nel Forum, ha subito l'affronto del rifiuto di ben 5 riviste. Una mazzata durissima al prestigio di Preparata e alla credibilità delle sue teorie. Il Rapporto 41 è stato esaminato 5 volte e respinto 5 volte. Peggio di così...
Dispongo solo di tre articoli sulla FF firmati da Preparata: uno è contenuto nei Proceedings della Conferenza "The Science of Cold Fusion", 1991; un altro è pubblicato sul Nuovo Cimento; il terzo è apparso su Fusion Technology. Può darsi che voi siate meglio documentati di me; nel caso, vi chiederei di fornirmi i dati bibliografici di cui disponete. Mi aspetto che esista altro materiale di Preparata sulla FF, se è così spesso preso come autore di riferimento; a questo punto sarei molto interessato ad esaminarlo e a discuterlo con voi. Mi bastano i riferimenti bibliografici, sono in grado di procurarmi i testi (purché non si tratti di Fusion Technology, New Energy Times, Infinite Energy, riviste che non riesco a trovare)
Buona giornata a tutti

Ciao mgb2,

CITAZIONE (mgb2 @ 30/8/2007, 22:40)

Preparata non ha mai parlato di fotoni gamma, la reazione è:

D + D --> 4He + heat
...the excess energy -23.4MeV- of the final state should be "somehow" released to the lattice.

Se è così, allora non posso che associarmi a quanto scritto negli ultimi interventi del sempre ottimo fusione_fredda.

Nell'altra discussione http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry81152 910 (NB chissà poi perchè sono state separate... ) viene scritto da francescoG1

CITAZIONE (francescoG1 @ 30/8/2007, 19:15)

La CQED permette di fare una vera breccia nella comprensione della dinamica quantistica dell'origine dell'essere uno , del comportamento coerente di una moltitudine di singoli atomi, che in tal modo, divengono un oggetto macroscopico senza introdurre alcun principio fisico nuovo , né alcun principio post-quantico né alcuna nuova assunzione microscopica fondamentale. Il lavoro di Preparata, in questo senso è perfettamente ortodosso e conservatore . La CQED si fonda sulla ordinaria Elettrodinamica Quantistica come è stata formulata da Tomonaga, Feynman, Schwinger ed altri. Non viene usata alcuna elettrodinamica non ortodossa. Ben radicato nella fisica, Preparata compie un balzo da gigante in avanti [...]

Ma com'è possibile! la QED coerente di Preparata (che non dovrebbe essere introdurre alcun principio fisico nuovo , né alcun principio post-quantico né alcuna nuova assunzione microscopica fondamentale) per spiegare il rilassamento dell'4He caldo non ricorre al fotone gamma ma al "somehow"?

Vedi mgb2 perchè insisto con il fotone gamma?. Mi sarei aspettato che Preparata avesse fatto i salti mortali per arrivare a sì farlo emettere, ma per qualche ragione a rimanere sempre confinato all'interno del reticolo (per giustifare il fatto che di gamma all'esterno non vengono rilevati).

Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 31/8/2007, 06:40)

Ciao StevenING, ciao mqb2,

mi sono accorto che in questo Forum si fa spesso riferimento a Preparata. ........

Dunque, dato che parliamo di documentazione sulla FF e dell'evoluzione storica dei lavori disponibili in merito, roba su cui ci ho speso diverso tempo, mi permetto di intervenire per correggere alcune imprecisione che hai citato negli ultimi post.

1) Rapporto41 della De Ninno e di Del Giudice non è firmato da Preparata, semplicemente perchè quando loro hanno iniziato quel lavoro, Preparata era già scomparso. Loro lo citano come referenza principale, anzi, gli dedicano il lavoro svolto in sua memoria.

2) Rapporto41 è stato rifiutato 5 volte, è vero, ma NON PER ESSERE RISULTATO INIDONEO, o carente, o impreciso, o errato, eccetera, ma semplicemente 'a priori', in quanto argomento scomodo. Nessuna delle riviste che lo hanno rifiutato ha citato alcuna motivazione. Vedi esempio: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...aSCIENCE001.pdf

3) Che il terzo miracolo sia il fulcro della diatriba è ormai chiaro. La questione è proprio lì. La fisica nota ci dice che ASSIEME all'He4 dovremmo trovare Gamma. I risultati sperimentali mostrano che i Gamma non ci sono, ma l'He4 si, ed inoltre compare un'energia termica trasmessa al lattice metallico.

4) Sulla base del punto 3) mi pare che sia invece MOLTO importante capire se davvero presenza di ⁴He ed eccessi di calore siano correlati. Ed è quello che De Ninno e Del Giudice hanno fatto. Sapevano già che se avessero cercato Gamma da 24,8MeV non ne avrebbero trovati.... Sono ormai 15 anni che ciurliamo nel manico con questa cosa, non ti pare?

5) La teoria di Preparata, non mi sembra 'ad hoc' per un solo nuclide. Casomai riguarda una 'precisa condizione', un preciso contesto, che non può essere paragonato ad altre situazioni a cui fai riferimento, tipo nuclidi attivi inseriti in un lattice. Non è la stessa cosa, in questo secondo caso non c'è il campo coerente, è una situazione statica.... il violino non suona... stride.

Insomma, invece di sprecare tanto tempo a distruggere il lavoro altrui, non varrebbe la pena di spenderlo a CAPIRE se e come funziona, senza pregiudizio? Rapporto41 è scaricabile comodamente: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...ione_Fredda.pdf

O voi sostenete che De Ninno e Del Giudice hanno deliberatamente 'barato' trovando Elio-4 ed eccessi di calore in concomitanza, oppure siamo tutti d'accordo che occorre lavorare per capire come possa avvenire questa diseccitazione di alfa, mediata forse dal campo in fase col lattice stesso.

Edited by ElettroRik - 31/8/2007, 11:26

salve,
intervengo in questo interessante dibattito...
premetto che seguo percorsi sui fenomeni che sono genericamente indicati come FF molto personali,
quindi direi eresia nell'eresia....
quind non penso propio di convincere o meno nessuno ad alcunchè...

per vari motivi,in primis motivi economici ,e vari altri,
il mio approccio alla FF è avvenuto in pratica saltando tutte le esperienze maturate sulla classica celletta
a deuterio e palladio di F:P....

per strani motivi casuali, mi sono avvicinato alla FF ,
sopratutto dopo aver conosciuto remond,
che aveva da tempo abbandonato ogni velleità di esperimenti sulla FP per motivi economici,
e come i quantum , si era dato a ripetere esperimenti strani di mizuno ed ohmori con celle in acqua leggera e
elettrodi vari....

questo mi ha portato a considerazioni diverse sul fenomeno FF,
e le teorie ad hoc per la cella FP ,come quella di preparata,

ad avere un ruoòo marginale...
per dirla in soldoni,
io credo,forse a torto,che i fenomeni veri stani siano superficiali,
e che all'interno dei vari metalli, od altro,degli elettrodi,non vi siano fenomeni di grande importanza...

detto questo...
remond ha studiato con particolare impegno le emissioni radio della cella
mizuno, e siamo riusciti,
con povertà di mezzi, a trovare qualche interessante differenza tra le emissioni radio
di una cella a W e acqua leggera, e la stessa cella caricata con deuterio...
spiegazione teorica....boh..
remond,da solo, ha notato strani effetti tra anodo e contenitore in vetro...
spiegazioni...nisba...
poi remond, in collaboraziione con altri,
ha trovato strani effetti isolanti nella cella..
a cui ho dato una risposta sperimentale,
con l'introduzione di una diversa varietà nelle molecole
d'acqua, divise in ortho e para magnetiche...(con diverse rispostealle forze di van der Waals)
che spiega in parte anche effetti tipo condensatore nelle "normali"
attività con plasma della celletta..

poi i,in collaborazione con remond,
abbiamo trovato due sistemi di misura semplici ed economici,
ma abbastanza affidabili..
1-la misura di un eccesso d'energia in calore,con una semplice comparazione ,
con strumenti molto economici,un contatore enel(troppo primitivo?),
ed un semplice termometro ad alcool...
beh, purtroppo comunque,tranne bennati ed i quantum,(con mezzi migliori)
sembra che non abbia avuto successo...
per noi era importante capire se questo eccesso era dovuto a strane reazioni , oppure
a particolari processi di embritting che producessero eccessi di calore...
cambiando soluzioni,molarità,tensioni,e sopratutto
elettrodi, da metallici a silicio, e grafite..ecc..se un eccesso mediamente del 20% era sempre misurato..
diventa difficile trovare solo una spiegazione puramente chimica
dei fenomeni...
se fusione fredda sa di chimica..
potrebbe essere?

2-la misura chiimica della SOLUZIONE-,(NON DEGLI ELETTRODI)dove sono stati sciolti elettrodi,
con plasma, e con semplice
elettrocorrosione anodica...
questa è la più impervia...ma con i dati più difficili da interpretare...
anche perchè,effettuare le misure,in laboratori indipendenti,
con metodo doppio cieco,
costa, non enormi cifre,
ma un ciclo esaustivo di misurazioni,costa sull'ordine delle decine di migliaia di euri..
comunque,questa strada,che abbandona il metodo di controllo con microscopio elettronico,,
dei resti di catodo,
e che segue l'intuizione che i fenomeni siano solo superficiali,
ci ha portato a trovare ,parzialmente,
fenomeni "enormi " di trasmutazioni...
secondo noi comunque è meno contestabile e comunque più economica
del metodo SEM..
ma nessuno ha seguito,per quanto ne sappiamo questa strada..
spiegazioni teoriche..nulla..per ora..
ma se troviamo trasmutazioni,il fenomeno è incontestabilmente,nucleare...
purtroppo abbiamo avuto dei problemi, vari,
che ci impediscono per ora di sapere con esattezza molti dati...
e non sappiamo con certezza
se vi sono state contaminazioni..
.occorrerebbe ripeterlo molte volte, e da molti laboratori indipendenti......

poi magari avessimo uno spettrometro di massa..
quello sì..che andrebbe bene, ma dove trovarlo?
potremmo esaminare poi anche le polveri essiccate della soluzione..con SEM..
ma non abbiamo trovato i laboratori che l'effettuasse a costi ragionevoli...



l'ironia, vuole, che i dati di trasmutazioni, per quanto parziali,
siano molto più vicini a fenomeni tipo spallazione,
che di cattura neutronica...

ma sinceramente..
occorrerebbe un flusso di almeno 10+15 protoni accellereti mediamente ad un Gev,
collimati su un bersaglio dell'ordine di un cm2...
per dare conto delle trasmutazioni..
non sono un esperto, ma l'apparecchiatura per questo deve essere lunga sul centinaio di metri,
un bel pòdi trasformatori,
un bel pò di collisori, di fascio,ecc..
trovare tutto questo in una celletta di un decimetro cubo alimentata da 300V..
neanche stranger potrebbe trovare un'analogia...

detto questo..
secondo me, trovare spiegazioni teoriche di questi ed altri stranissimi effetti,
è come scalare l'everest della fisica moderna..
e nessuno finora l'ha fatto...
ma negare a priori per questo che non esistono fenomeni strani...
beh..mi sembra antiscientifico...
inoltre sono sicuro che chi arriverà in cima.
troverà spiegazioni coerenti con la MQ,
ma certo aprirà pagine nuove,
e forse anche nella chimica...

Bisogna guardare la cosa in modo diverso,

tutti i modelli teorici che si basano sui principi della meccanica quantistica cosi come la sappiamo usare adesso, hanno il disgraziato limite che dare previsioni per sistemi composti da un n° di Avogadro di atomi è un'impresa impossibile dal punto di vista matematico/computazionale.
Con questo presupposto, continueresti a pensare che tutto quello che dicono i fisici è verò? (io sono un fisico) Avremmo già finito di imparare.
Ma lo sapevi che la meccanica quantistica non sa spiegare in modo rigoroso le transizioni di fase dell'acqua fresca??!!
Io studio superconduttività, non esiste una teoria quantomeccanica in grado di spiegarla!!!!
A parte la BCS che fa acqua da tutte le parti, non si sa neanche unificare la superconduttività ad alta e bassa Tc. Non si conoscono nenache gli esatti meccanismi che avvengono durante la trasizione di fase.
Eppure, dalla BCS, viene fuori che è possibile associare un'unica funzione d'onda a tutto il superconduttore, con una fase ben definita; inoltre la superconduzione avviene tramite le coppie di Cooper cioè coppie di elettroni legati (elettroni legati???????!!!! e come fanno???!!!!!!, shhh, zitti) e anche qui esiste un dominio di coerenza, guardacaso.
Come vedi io ci lavoro tutti i giorni col "somehow" e realizzo nastri superconduttori per magneti per MRI o NMR.
La QED non introduce nessun concetto nuovo, ha il vantaggio però di trattare con un n° di Avogadro di atomi in maniera sorprendentemente semplice: utilizzando i campi.
E cosi come all'antennista non interessa conoscere il numero di fotoni presenti nel segnale e.m. dell'antenna di rai1, ma solo la fase, per poter prendere bene il segnale, analogamente alla QED basta conoscere la fase dell'onda coerente, lasciando indeterminato il n° di atomi.
L'interazione radiazione-materia diventa ora interazione radiazione-radiazione.
Quindi, da una parte hai l'approccio "classico=quantistico vecchio" che cerca quantisticamente di risolvere equazioni considerando un numero altissimo di particelle e non ci riesce (ma in base ai ridotti risultati che ha si erge a conoscitore della verità) e dall'altro hai il nuovo modo quantistico di pensare alla realtà, che RICORDA BENE (e non te lo dimenticare nei prossimi post prima di dire che una teoria è sbagliata oppure no) è stato sviluppato POCHISSIMO.
Siamo qui per cercare di capire, non per fare il processo alle intenzioni.

CITAZIONE

Mi sarei aspettato che Preparata avesse fatto i salti mortali per arrivare a sì farlo emettere, ma per qualche ragione a rimanere sempre confinato all'interno del reticolo (per giustifare il fatto che di gamma all'esterno non vengono rilevati).

Informati un po sul confinamento dei quark e la libertà asintotica
Ciao

Edited by mgb2 - 31/8/2007, 11:45

Salve a tutti.

Ogni teoria ha i suoi talloni d'Achille ed i suoi punti forti. Il fatto stesso che si parli di modelli teorici e non di ModellO TeoricO fa capire che a seconda di cosa si vuole studiare bisogna usare un modello adatto.
Nel caso di Preparata la sua teoria spiega cosa potrebbe avvenire in condizioni molto particolari e restrittive, dove troviamo il deuterio distribuito nel lattice. Abbiamo parlato di atomi piu' pesanti eppure non mi sovviene di esperimenti fatti con altri elementi in elettrolisi nelle stesse condizioni in cui si lavora con Deuterio.
Che l'idrogeno e tutti i suoi fratelli siano caratterizzati da particolarità che gli consentono di mettere in evidenza certe cose che con gli altri atomi non è possibile fare? In fondo di cose che valgono per certi elementi e per altri no ne troviamo parecchie ed in ogni caso è l'idrogeno che nelle celle si trova nella condizione di assorbimento da parte del metallo e quindi distribuito nel reticolo.

Riguardo la stampa, ricordo di aver letto che dopo le prove al MIT fu chiesto di evitar di publicare articoli riguardanti la FF e qualsiasi organo di stampa che abbia ricevuto una simile richiesta dal MIT si guarderebbe bene prima di andarci contro. Perchè rischiare di perdere di credibilità? Per un articolo di giornale di un gruppo di ricercatori?
Le grosse riviste scientifiche fanno informazione in cambio di soldi. Tu rischieresti? E' un discorso brutto ma purtroppo la cosa funziona cosi'.

mgb2, azz che posts interessanti!

Ciao fusione fredda,
da qualche parte hai scritto:

CITAZIONE

Finora le spiegazioni fornite non sono compatibili con le conoscenze consolidate. Dobbiamo buttare i libri e le nostre conoscenze o la FF?

Capisci bene che con questo attegiamento la conoscenza si fermerebbe.
Mi sono iscritto a fisica perchè la religione non mi dava le risposte che chiedevo (ora mi ritrovo con molte più domande alle quali non so rispondere) quindi sono abituato a cambiare punto di vista, mi fa crescere.
Abbiamo due atteggiamenti antitetici nell'affrontare l'argomento.
E studiare la meccanica quantistica dopo quasi vent'anni di fisica classica è stato un vero shock. La realtà non è più la stessa e ciò che prima era vero ora non lo è più.
Prova a fartene una ragione del gatto di Schroedinger. Se ti trovi in una scatola con una pistola che non ha ancora sparato tu cosa rispondi, che sei vivo+morto?
Eppure l'accetti.

E poi ti assicuro che non si tratta di buttare tutto all'aria e cominciare da zero, per capirlo basta solo aver studiato prima: fisica teorica, struttura della materia e teoria quantistica dei campi.
Tu come sei messo?
Io non tanto bene, ecco perchè ci metto (in media) una settimana per pagina per cercare di capire cosa cavolo voleva dire Preparata.
Non sono qui per cercare il pelo nell'uovo anche perchè la sua posizione sarebbe comunque nota a scapito della sua traiettoria e quindi (dalla rabbia con la quale scrivi) avresti sempre un motivo per prendertela con quello che penso o sostengo.
Sono qui per cercare di capire cosa diceva Preparata.
Se mi vuoi dare una mano ne sarò contento, due teste sono meglio di una, comincia a comprare il libro.
Se invece vuoi continuare su questa linea reazionaria e conservatrice, china sul paradigma corrente, abbiamo poco da dirci.

Ciao

Carissimo mgb2, da fisico dovresti sapere che le teorie per essere accettate vanno prima provate.

Come dice giustamente hellbow, ci sono più modelli teorici validi ed ogni modello è valido nel proprio ambito d'applicazione.
Il fatto che la QM non riesca ha spiegare tutto, non vuol dire che per quello che riesce a provare sia sbagliata.

La domanda in questione qui è molto semplice: la teoria di Preparata è in grado di predire cosa uscirà dalla fusione del deuterio in un reticolo di Pd?

Se la risposta è sì, leggiamo cosa deve uscire (alfa, 3H, p, n o gamma,...) e andiamo a misurarlo. stop. Se devono uscire alfa da 20 MeV e nell'esperimento con il CR39 non si rilevano. La teoria di Preparata è sbagliata o quell'esperimento è una bufala. E così andiamo oltre.

Se la risposta è no, siamo di fronte solo a belle parole, ma di scarsa utilità scientifica.

Usciamo dall'ambiguità di voler stare con un piede in più staffe. Non commettiamo l'errore di prendere in prestito pezzi di conoscienza per spiegare ciò che vogliamo che sia.

Ciao

CITAZIONE

le teorie per essere accettate vanno prima provate.

esattamente, ci sto provando ma prima devo imparare tante cose, voi ?

CITAZIONE

Il fatto che la QM non riesca ha spiegare tutto, non vuol dire che per quello che riesce a provare sia sbagliata

per me vale anche per la CQED.

CITAZIONE

Se devono uscire alfa da 20 MeV e nell'esperimento con il CR39 non si rilevano

la teoria, che non è stata sviluppata più di tanto, parla di circa 10 Mev.


Per le altre domande, mi devi dare il tempo di capire o possiamo accelerare questo processo insieme se ci studi anche tu.

E una volta capito vorrei avere anche la fortuna di sperimentarle, cosi mi metto l'animo in pace.
Solo dopo posso metterci una pietra sopra.

Ciao

Sono passati più di dieci anni dalla pubblicazione di "QED Coherence in Matter".
Possibile che non ci sia un fisico teorico che abbia analizzato e commentato quanto asserito da Preparata. Del Giudice, ad esempio, non si sbilancia in merito? Secondo te, è plausibile che adesso dobbiamo metterci tu ed io a capire cosa avviene dopo la fusione D-D per Preparata?

Tu stesso pochi post fa parlavi di probabilità di avere particelle alfa fuori dal reticolo o p+3H. Sappiamo in quali quantità/probabilità?

Sai, non vorrei che si facesse come Nostradamus ... dopo che gli eventi si compiono, allora qualcuno dice che era stato previsto...

Ma torniamo al CR-39,

CITAZIONE (mgb2 @ 31/8/2007, 14:22)

CITAZIONE

Se devono uscire alfa da 20 MeV e nell'esperimento con il CR39 non si rilevano

la teoria, che non è stata sviluppata più di tanto, parla di circa 10 Mev.

Come ti spieghi che interponendo al CR-39 il Mylar (superabile da alfa >1EeV), le traccie scompaiono?
Come ti spieghi che i fori sul CR39 sono solo circolari e mai ellittici, come dovrebbero anche essere per ingressi non perpendicolari al chip?

Ciao