Discussione: QED COERENTE E FUSIONE FREDDA

Ciao Gabri,

rispondo al tuo messaggio riguardante l'articolo di Frisone (che ho inserito nel mio sito: Frisone2009).
Ho letto l'articolo ma non sembrava ci fosse nessuna novità rispetto alla QED di Preparata.
L'unica volta che si aprla di correzione alla teoria si tratta il plasma reale invece di quello ideale, ma anche questo era già stato affrontato nel testo di Preparata.

Cosi, visto che forse mi sfuggiva qualcosa, ho rigirato la tua domanda ad un vecchio collaboratore di Preparata che sicuramente ne sa più di noi.

La risposta è stata la seguente:

Ne penso che è un bellissimo esempio di plagio.
Il lavoro è una scopiazzatura pari pari (neanche fatta troppo bene) del lavoro di Preparata & C..
Le figure 1 e 2 le ho fatte io.
Che dire? Questo lavoro è il risultato di parecchi anni di lavoro da parte di Preparata e collaboratori, che ha implicato la stesura di parecchie tesi di laurea e il lavoro a tempo quasi pieno di 5 o 6 persone.
Mi spiace dire questo di una persona che ha gravi problemi di salute ma questo non giustifica le azioni professionali di Frisone.
Entrando nel merito scientifico ritengo sia un approccio corretto al problema della materia condensata. Non credo però che tale descrizione esaurisca la fenomenologia LENR, che molto + ampia.


ciao

Cioa mgb2 grezie per la riposta, l'articolo l'ho scaricato da News, a me interssava capirne un pò di più senza innescare alcun tipo di polemica. Comunque tornando alla lern, negli esperimenti del tipo matrice di palladio e gas di D. in pressione si aspetta che le fluttuazioni magnetico-quantiche del palladio inneschino la reazione, ma se è una fluttuazione quantica quindi statistica non è detto che accada ? o sbaglio?
Ciao e grazie.

Ciao,

Preparata dimostra matematicamente che il campo e.m e quello di materia, sotto determinate condizioni di densità e temperatura, oscillano in fase.

(Già questo modo di "guardare" la materia è in contraddizione con la fisica convenzionale, la quale interpreta i "campi" come entità puramente matematiche, una mera astrazione, l'unico modo che vedono i fisici per descrivere l'immensità di particelle di cui sarebbe composto anche un solo cucchiaino di zucchero. Tra l'altro riuscendo solo a descrivere la cinematica e non la dinamica del sistema; per quest'ultima i migliori supercalcolatori fanno ancora passi da formica. Se vuoi approfondire leggi Introduction to a realistic quantum world.)

Il sistema Pd/D caricato oltre una certa densità critica e a T ambiente si pone in questo stato coerente dove tutte le particelle (elettroni del D, ioni del Pd, elettroni del Pd) collaborano per abbassare la barriera coulombiana fra due atomi di D, che quindi fondono.

Le fluttuazioni di questi due campi nascono dal fatto che non hanno un numero fisso di particelle (fotoni e atomi) quindi non sono "puramente statistiche" ma sono quantistiche anche se si trattano matematicamente con le regole della statistica.

E' proprio la non conservazione del numero di particelle a rendere possibile la conservazione della fase (vedi relazione di Heisenberg E-t o N-fi o la coerenza nella superconduttività)

E' come quando si ammette che la luce impiega sempre il minor percorso per andare da A a B. Per ammettere ciò si deve ammettere contemporaneamente che la luce sia capace di viaggiare in tutte le direzioni e che sia capace di "annusare" (fluttuare attorno al suo valor medio), istante per istante e punto per punto, la traiettoria migliore e che alla fine scelga quella giusta (vedi anche Path integral).

Allo stesso modo, le fluttuazione dei campi, a seconda delle condizioni di densità e T, annusano quale è l'evoluzione "più naturale" e traghettano il sistema in quella direzione.

Un altro esempio può essere quello della transizione liquido-vapore (o viceversa) dell'acqua: nel punto di ebollizione, le fluttuazioni quantistiche sono le prime a rompere la simmetria del liquido per far evolvere il sistema verso lo stato gassoso, annusando di volta in volta quale è la condizione energetica favorevole per quel dato valore di densità e temperatura.

Spero di non aver detto cavolate.


Ciao

Ciao mgb2 grazie sempre molto gentile e chiaro. Stavo riflettendo: cercando notizie sull'acqua pesante ho trovato che si accumula sul fondo degli ocean e quindi ad altissima pressione e se sul fondo ci fossero dei depositi di materiale come palladio o altri materiali che idrurano, si potrebbe innescare la rezione nucleare, sarebbe il posto più probabile per verificare questo fenomeno in natura?
cioa. Scusa ot.

Scusate se mi intrometto.

Preparata dimostra matematicamente che il campo e.m e quello di materia, sotto determinate condizioni di densità e temperatura, oscillano in fase.

"matematicamente" mi sembra una parola grossa.

(Già questo modo di "guardare" la materia è in contraddizione con la fisica convenzionale, la quale interpreta i "campi" come entità puramente matematiche, una mera astrazione, l'unico modo che vedono i fisici per descrivere l'immensità di particelle di cui sarebbe composto anche un solo cucchiaino di zucchero.

Non e' assolutamente vero che la "fisica convenzionale"
(che immagino sia quella di tutti tranne Preparata e amici)
interpreta i campi come entita' puramente matematiche.
Nei libri e negli articoli
di quantum field theory che ho io non e' cosi. Ed anche nei congressi
ai quali sono stato nessuno dice queste cose.

Tra l'altro riuscendo solo a descrivere la cinematica e non la dinamica del sistema; per quest'ultima i migliori supercalcolatori fanno ancora passi da formica.

Anche queste affermazioni sono molto molto personali.
E quale sarebbe la differenza tra "cinematica" e dinamica" ?

Il sistema Pd/D caricato oltre una certa densità critica e a T ambiente si pone in questo stato coerente dove tutte le particelle (elettroni del D, ioni del Pd, elettroni del Pd) collaborano per abbassare la barriera coulombiana fra due atomi di D, che quindi fondono.

Le fluttuazioni di questi due campi nascono dal fatto che non hanno un numero fisso di particelle (fotoni e atomi) quindi non sono "puramente statistiche" ma sono quantistiche anche se si trattano matematicamente con le regole della statistica.
E' proprio la non conservazione del numero di particelle a rendere possibile la conservazione della fase (vedi relazione di Heisenberg E-t o N-fi o la coerenza nella superconduttività)

Sulla non conservazione dei fotoni, va beh.
Ma su quella degli atomi, mah....

Un altro esempio può essere quello della transizione liquido-vapore (o viceversa) dell'acqua: nel punto di ebollizione, le fluttuazioni quantistiche sono le prime a rompere la simmetria del liquido per far evolvere il sistema verso lo stato gassoso, annusando di volta in volta quale è la condizione energetica favorevole per quel dato valore di densità e temperatura.

Si, ma ancora una volta, sta roba ci sta solo nei libri di Preparata ed amici.
Ed e' incomprensibile.

Spero di non aver detto cavolate.

Ai posteri la non ardua sentenza.

Nota storica:

Hiroomi Umezawa -> Giuseppe Vitiello -> Emilio Del Giudice -> Giuliano Preparata

Molte delle cose strane di Preparata stanno gia' nei libri di Umezawa.
Ad esempio in:
Umezawa,H.-Matsumoto,H.-Tachiki,M.
Thermo field dynamics and condensed states,
North-Holland Publishing Company, 1982.

con il contagio cibernetico di Caianiello.

Ciao unbeliever e ben venuto. Ho dato un'occhiata al curriculum davvero notevole Prima di tutto una domanda, che ne pensi dei fenomeni di qed o lern?
Ciao e grazie.

Prima di tutto una domanda, che ne pensi dei fenomeni di qed o lern? Ciao e grazie.

Ciao. Onestamente non so cosa significhi l'acronomo LERN.

QED significa Quantum Electro-Dynamics, ed e` la teoria (ben consolidata dagli esperimenti) che spiega l'interazione tra materia e le onde elettromagnetiche. Vedi ad esempio qui:
Elettrodinamica quantistica - Wikipedia

Originariamente inviata da unbeliever

Ciao. Onestamente non so cosa significhi l'acronomo LERN.

ciao unbeliever credo che gabrichan voleva dire L.E.N.R. low energy nuclear reaction.. o se preferisci reazioni nucleari a bassa energia. é un insieme di fenomelogie variegate si va dalla trasmutazioni biologiche(vedi le ricerche di louis kervran, alle nostre celle elettrolitiche, alla cella fleishman-pons, ecc ecc

Comunque, se volete sapere delle cose corrette sui fenomeni quantistici macroscopici vi invito a seguire le lezioni per il dottorato in Fisica del sottoscritto (e di Flavio Toigo).

Prima lezione (2 ore) dalle ore 17 alle 19 di lunedi 20 aprile,
aula S del dipartimento di Fisica "Galileo Galilei".

Il programma del corso e` qui
Graduate course: Introduction to Macroscopic Quantum Phenomena - Salasnich and Toigo

Come lettura divulgativa consiglio la seconda parte di
questo libro in italiano
Fisica moderna. Meccanica quantistica, caos e sistemi complessi - Maccone Lorenzo; Salasnich Luca - Libro - IBS

Saludos.

ciao unbeliever io le seguirei volentieri le sue lezioni peccato che la geografia non lo permette..ad ogni modo vorrei avere un suo autorevole parere su questa mia idea: e possibile considerare la matrice di palladio (per quanto riguarda la cella fleischam-pons) e il catodo di tungsteno (per quanto riguarda la Mizuno-Cirillo-Iorio) come degli attrattori strani (cioè dei sistemi caotici)...le chiedo questo perche sperimentalmente non c'è verso di ottenere risultati sperimentali uguali neanche mantenendo immutate le condizioni sperimentali di partenza..(o almeno è quello che ho constato io con i miei umilissimi esperimenti) grazie

Originariamente inviata da Cyberpunk0

ciao unbeliever credo che gabrichan voleva dire L.E.N.R. low energy nuclear reaction.. o se preferisci reazioni nucleari a bassa energia. é un insieme di fenomelogie variegate si va dalla trasmutazioni biologiche(vedi le ricerche di louis kervran, alle nostre celle elettrolitiche, alla cella fleishman-pons, ecc ecc

Ciao, si scusa ho sbagliato l'acronimo, comunque interessa anche a me sapere cosa ne pensi e se si è gia sviluppata una teoria.

Mah, di fusione fredda non so nulla, e' un settore ad "altissimo rischio"
(di rovinarsi la carriera) per chi se ne occupa.

Il mio interesse e' per la teoria "QED coerente" di Preparata ed amici
(dato che stava al dip. di Milano, dove ho lavorato per 9 anni,
ed ha piazzato dei suoi fedelissimi alla Pirelli, dove feci un seminario anni fa).
Dato che questa teoria di Preparata produce predizioni in disaccordo
con i dati sperimentali in alcuni settori che conosco
(condensati di Bose-Einstein di gas atomici alcalini
ed He4 superfluido) mi viene il sospetto che non funzioni neppure
per la fusione fredda.

Quello che mi stupisce e' la fede incrollabile di alcuni (i "believers")
nella teoria di Preparata. Conoscono a memoria i brani della "bibbia" di Preparata
e li ripetono con precisione. Se gli si fa notare che gli esperimenti dicono cose
diverse rispondono che:
i) gli esperimenti sono sbagliati
oppure
ii) gli esperimenti non sono nel regime giusto
oppure
iii) la teoria non e' stata capita.

Mah...

Ciao Unbeliever Hai ragione sul dire che per un accademico è un campo minato
e si rischia la cariera.... Anche se trovo assurdo una cosa del genere
nell 2009.
Dove c'è gente che perde tempo a discutere sul sesso degli angeli e
non si può parlare di un fenomeno che se capito e sviluppato risolverebbe
non pochi problemi, come il fa bisigno energetico e l'inquinamento.

Comunque se ti va di rischiare io partirei dal'ultimo esperimento dell Dot.
Arata, in sintesi in un recipiente contenente una matrice di palladio e
ossido di zirconio viene iniettato del deuterio a una 50tina di atmosfere e
dopo un pò di tempo comincia a produrre calore. Le analisi fatte dopo, con
strumentazione affidabile, hanno dimostrato la presenza di He 4,
prima inesistente, quindi c'è stata un trasmutazione e una reazione nucleare.

La proma domanda è: Cosa può essere accaduto e perchè?

PS. Sono un Perito Informatico e quindi non ho le basi matematiche per questo
tipo fisica e quindi se hai voglia di rispondere cerca di essere il più
semplice possibile, credo valga anche per molte altre persone

Ciao e Grazie.

E se non vorrai rischiare non preoccuparti ti capiamo.

Ciao unbeliever e ben tornato.

Anzi, meno male che sei tornato perchè i miei monologhi rendevano troppo sterile la discussione e soprattutto non capivo dove sbagliavo.

"Non e' assolutamente vero che la "fisica convenzionale"
(che immagino sia quella di tutti tranne Preparata e amici)
interpreta i campi come entita' puramente matematiche.
Nei libri e negli articoli
di quantum field theory che ho io non e' cosi. Ed anche nei congressi
ai quali sono stato nessuno dice queste cose. "

Bene.
Non so però se queste cose erano già accettate ai tempi in cui Preparata le aveva ipotizzate. Se non era cosi, vuol dire che alla fine ha avuto ragione.

Ti dico come la penso: mi sono avvicinato a questa teoria per le troppe inesattezze, approssimazioni o ansatz presenti nelle teorie che ho seguito e che insegni ai tuoi studenti.

Per cominciare, citando il link a wikipedia sulla qed, si legge:

Un problema che compare quando si effettuano i conti espliciti delle sezioni d'urto di scattering per termini della matrice S di ordine superiore al secondo è che si ottengono valori che divergono quando l'energia delle particelle in gioco tende all'infinito. Queste divergenze pongono dei seri problemi di interpretazione fisica dei risultati ottenuti.
"Per eliminare queste divergenze" esistono diversi metodi. Quello che si è rivelato più "universalmente applicabile" è quello della rinormalizzazione dei campi e delle costanti per far sparire queste divergenze.

Già questo mi rende un unbeliever, uno che perde la fede incrollabile che tu invece forse hai.

Sfogliando le tue "lectures" si contano tantissime volte le parole "approssimazione, ideale, gas ideale, buona approssimazione, gas uniforme, 100nK, approx di Thomas-Fermi, approx di campo medio, ansatz, pseudo-potenziale,..."

Dimmi sinceramente, credi che tutto quello che dici sia direttamente applicabile anche per la materia condensata a temperature e densità ordinarie?

Ma rispondere si o no significherebbe solo avere fede, visto che non puoi provarlo giusto ?

Ma la cosa che più mi ha fatto divertire sono stati quei voli pindarici (leggi: recitare brani della bibbia) nella lecture5 per evitare in ogni modo la divergenza della gap equation.

Ma, alla fine della lezione, glielo dici ai tuoi studenti che nessuno al mondo è stato ancora capace di derivare il potenziale bcs da principi primi o fai finta di nulla e li saluti ?

Glielo dici che quella divergenza forse viene fuori perchè c'è qualcosa a monte della teoria di sbagliato, per cui tutti quei calcoletti servono molto a descrivere e poco a capire la realtà del fenomeno ?

Perchè se è questo il confronto fra teoria ed esperimento di cui parli, serve a ben poco dire che le due sono in accordo.

Tutto ciò non per dire che quello che insegni è sbagliato ma che mi ha sempre fatto avere più dubbi che certezze. E più andavo avanti e più dubbi avevo ed ho.

Quindi, non considerarmi un irriducibile, questo è quello che sembra ma solo perchè non c'è mai stato un contradditorio serio.
La teoria di Preparata avrà sicuramente buchi, non fosse altro per il fatto che ha toccato troppi argomenti senza scendere troppo nel dettaglio.
Ma c'è anche da dire, che per suoi tempi, è stato forse uno dei primi a cercare di cambiare registro, a ragionare con una mente diversa.
E, come ho detto prima, i buchi sono d'appertutto, anche nei calcoletti che proponi tu.
Anche la teoria di Widom e Larsen sembra dire qualcosa di nuovo.
Le recenti misure di Huke sullo screening degli elettroni che influenzano i ratei di fusione come le consideri? Io, una violazione dell'approx di B-O.
Ah scusa, tu non ti occupi di fusione, ma quella approx la usi sempre vero?

Tu sei convinto che sia tutta da buttare ?
Che non si possa salvare nulla?
Che non serva neanche a sollevare i giusti dubbi che solleva (es. non validità dell'approx di born-opp), tralasciando per un attimo i risultati approssimati (sia per Preparata che per te)?
Ecco, piuttosto le mie riflessioni vertono sui dubbi che solleva e non sulle soluzioni.

Tu non hai dubbi?


p.s.

1) il risultato della condensazione è un TEOREMA e può dimostrarsi in maniera rigorosa per un sistema a due livelli in approssimazione di dipolo.
(vedi articolo Del Giudice-Vitiello 2006 nel mio archivio)
Se noti qualche errore perchè non me ne parli?

2) la differenza tra la cinematica e la dinamica la trovi anche su google.

3) la non conservazione del numero di atomi è riferita a quegli atomi che partecipano alla condensazione (nessuna creazione o distruzione reale, vedi anche superconduttività, lecture5) e non al numero TOTALE di atomi, quello si conserva.
Ma non avevi detto di aver letto la QED di Preparata?

Ciao

Ciao unbeliever e ben tornato.
Anzi, meno male che sei tornato perchè i miei monologhi rendevano troppo sterile la discussione e soprattutto non capivo dove sbagliavo.

Ciao.

"Non e' assolutamente vero che la "fisica convenzionale"
(che immagino sia quella di tutti tranne Preparata e amici)
interpreta i campi come entita' puramente matematiche.
Nei libri e negli articoli
di quantum field theory che ho io non e' cosi. Ed anche nei congressi
ai quali sono stato nessuno dice queste cose. "

Bene.
Non so però se queste cose erano già accettate ai tempi in cui Preparata le aveva ipotizzate. Se non era cosi, vuol dire che alla fine ha avuto ragione.

La teoria quantistica dei campi c'e' dagli anni 40-50 del secolo scorso.

Ti dico come la penso: mi sono avvicinato a questa teoria per le troppe inesattezze, approssimazioni o ansatz presenti nelle teorie che ho seguito e che insegni ai tuoi studenti.

Questo ti fa onore.

Per cominciare, citando il link a wikipedia sulla qed, si legge:

Un problema che compare quando si effettuano i conti espliciti delle sezioni d'urto di scattering per termini della matrice S di ordine superiore al secondo è che si ottengono valori che divergono quando l'energia delle particelle in gioco tende all'infinito. Queste divergenze pongono dei seri problemi di interpretazione fisica dei risultati ottenuti.
"Per eliminare queste divergenze" esistono diversi metodi. Quello che si è rivelato più "universalmente applicabile" è quello della rinormalizzazione dei campi e delle costanti per far sparire queste divergenze.

Già questo mi rende un unbeliever, uno che perde la fede incrollabile che tu invece forse hai.

Mah, io ho solo detto che la teoria di Preparata applicata
a certi sistemi fisici non torna con i risultati sperimentali.

Sfogliando le tue "lectures" si contano tantissime volte le parole "approssimazione, ideale, gas ideale, buona approssimazione, gas uniforme, 100nK, approx di Thomas-Fermi, approx di campo medio, ansatz, pseudo-potenziale,..."

Dimmi sinceramente, credi che tutto quello che dici sia direttamente applicabile anche per la materia condensata a temperature e densità ordinarie?
Ma rispondere si o no significherebbe solo avere fede, visto che non puoi provarlo giusto ?

Si, e si puo` provare. Vi sono innumerevoli predizioni della teoria
(che tu chiamersti "standard") confermate dai dati sperimentali.
Ad esempio: calcoli di dinamica molecolare basate
su interazione binaria riproducono perfettamente la transizione di fase gas-liquido. Non c'e' bisogno di invocare alcuna "coerenza di fase".

Ma la cosa che più mi ha fatto divertire sono stati quei voli pindarici (leggi: recitare brani della bibbia) nella lecture5 per evitare in ogni modo la divergenza della gap equation.

Ma, alla fine della lezione, glielo dici ai tuoi studenti che nessuno al mondo è stato ancora capace di derivare il potenziale bcs da principi primi o fai finta di nulla e li saluti ?

No. Dico loro che il "potenziale BCS" si puo` derivare da principi primi.
Vi sono molti lavori in letteratura al riguardo.
Se vuoi ti dico quali.

Glielo dici che quella divergenza forse viene fuori perchè c'è qualcosa a monte della teoria di sbagliato, per cui tutti quei calcoletti servono molto a descrivere e poco a capire la realtà del fenomeno ?

Nei miei apunti di lezioni si parla di BCS nei sistemi di gas atomici
ultrafreddi, non negli elettroni.
Negli elettroni la cosa e` complicata anche dalla presenza del reticolo
ionico che determina una struttura a bande dei livelli occupabili
dagli elettroni.

Nel caso dei gas atomici non c'e` alcuni reticolo ionico,
ci sono solo gli atomi e la loro interazione.
A partire da un'interazione realistica inter-atomica
e risolvendo numericamente il problema di Schrodinger
ad N particelle si ottengono esattamente i risultati
della teoria BCS (vedi la parte relativa ai risultati Monte Carlo
nelle mie note).
Ancora una volta non c'e` bisogno di invocare la
"coerenza di fase" ma si puo` ottenere la superfludita`
con calcolo ab-initio.

Perchè se è questo il confronto fra teoria ed esperimento di cui parli, serve a ben poco dire che le due sono in accordo.

Nei gas atomici c'e` un triplo confronto:
i) esperimenti
ii) teoria BCS
iii) calcoli di meccanica quantistica ab-initio
tutti in accordo tra di loro.

Tu non hai dubbi?

Sulla teoria di Preparata moltissimi.

2) la differenza tra la cinematica e la dinamica la trovi anche su google.

Si, ma questa e` la differenza che ho spiagato questa mattina a Fisica 1
agli studenti del corso di laurea in matematica.

Preparata chiama "cinematica" quello che la gente chiama
"dinamica", e chiama "dinamica" quello che la gente chiama
"la teoria di Preparata".

3) la non conservazione del numero di atomi è riferita a quegli atomi che partecipano alla condensazione (nessuna creazione o distruzione reale, vedi anche superconduttività, lecture5) e non al numero TOTALE di atomi, quello si conserva.

Si conserva anche il numero di atomi condensati. Anche in questo
caso non c'e` bisogno di invocare alcuna "coerenza di fase".

La gente ha spesso bisogno di "qualcosa di diverso, di alternativo",
perche` non e` soddisfatta di se stessa.

Ciao.

Ciao

Originariamente inviata da unbeliever

Mah, io ho solo detto che la teoria di Preparata applicata
a certi sistemi fisici non torna con i risultati sperimentali.

E io ho solo detto che la stessa affermazione vale anche per la qed ordinaria.
Per far tornare i risultati sperimentali hai bisogno della rinormalizzazione.

Originariamente inviata da unbeliever

La teoria quantistica dei campi c'e' dagli anni 40-50 del secolo scorso

Si ma era solo uno strumento matematico per descrivere le tue amate "palline" sole e raffreddate.
Hai letto il testo di introduzione alla CQed?

Originariamente inviata da unbeliever

Si, e si puo` provare. Vi sono innumerevoli predizioni della teoria
(che tu chiamersti "standard") confermate dai dati sperimentali.
Ad esempio: calcoli di dinamica molecolare basate
su interazione binaria riproducono perfettamente la transizione di fase gas-liquido. Non c'e' bisogno di invocare alcuna "coerenza di fase".

Di quante molecole stiamo parlando?

Originariamente inviata da unbeliever

No. Dico loro che il "potenziale BCS" si puo` derivare da principi primi.
Vi sono molti lavori in letteratura al riguardo.
Se vuoi ti dico quali.
Nei miei apunti di lezioni si parla di BCS nei sistemi di gas atomici
ultrafreddi, non negli elettroni.

Si, ma ovviamente mi riferivo agli elettroni in presenza di un reticolo (cioè a quello che succede nella realtà di tutti i giorni quando si accende un magnete superconduttore o nei ripetitori per i cellulari per esempio) nelle condizioni di cui parli è tutto molto semplificato.
hai qualche articolo a riguardo dove si ricava il potenziale?

Originariamente inviata da unbeliever

Nei gas atomici c'e` un triplo confronto:
i) esperimenti
ii) teoria BCS
iii) calcoli di meccanica quantistica ab-initio
tutti in accordo tra di loro.

C'è una bella differenza nel risolvere uno schema di parole crociate facilitate e uno senza caselle nere.

Torno a ripetere: gas atomici ultrafreddi e rarefatti: sei sicuro che quello che dici (le eq. che usi) valga anche per la materia condensata a temperature e pressioni ordinarie?
Hai qualche articolo che parli di calcoli ab-initio in queste condizioni?

Originariamente inviata da unbeliever

La gente ha spesso bisogno di "qualcosa di diverso, di alternativo",
perche` non e` soddisfatta di se stessa.

Parli proprio come un "believer". Hai già finito di imparare dalla Natura?

Spesso la gente ha bisogno di troppe certezze per sentirsi soddisfatta altrimenti la paura prende il sopravvento.
Anche se cosi facendo ci si fossilizza.

Ma è una questione di carattere.

Ciao

E io ho solo detto che la stessa affermazione vale anche per la qed ordinaria.
Per far tornare i risultati sperimentali hai bisogno della rinormalizzazione.

Dipende quali. Per la materia ordinaria non c'e` bisogno di alcuna rinormalizzazione.

Si ma era solo uno strumento matematico per descrivere le tue amate "palline" sole e raffreddate.
Hai letto il testo di introduzione alla CQed?

Quella e` l'interpretazione personale di Preparata della teoria quantistica dei campi per giustificare il suo approccio "alternativo".

[quote]
Di quante molecole stiamo parlando?
[quote]

Qualunque numero io scriva non ti andra` bene perche` minore di 10^{23}.
Il messaggio rimane, ed e` in contrasto con il sacro testo:
i cacoli ab-initio mostrano che le interazioni a corto raggio producono
effetti a lungo raggio, tra i quali le transizioni di fase.

Torno a ripetere: gas atomici ultrafreddi e rarefatti: sei sicuro che quello che dici (le eq. che usi) valga anche per la materia condensata a temperature e pressioni ordinarie?

Questo e` quello che so:
a) nei gas atomici ultrafreddi bosonici la teoria standard funziona molto molto bene, e la teoria di Preparata no.

b) Nell'elio 4 superfluido bosonico la teoria standard funziona molto molto bene,
e la teoria di Preparata no.

c) Nei gas atomici ultrafreddi fermionici la teoria standard (ab initio e anche BCS) funziona molto molto bene.

d) Nei metalli semplici la teoria BCS funziona benino
(errore relativo teoria-esperimento entro il 5% sul rapporto gap/T_c.
Nei metalli semplici la teoria di Eliashberg, che e` una estensione della BCS, riduce l'errore relativo teoria-esperimento entro 1%.

e) Per altri superconduttori la questione e` molto complicata.

Spesso la gente ha bisogno di troppe certezze per sentirsi soddisfatta altrimenti la paura prende il sopravvento.

Mah, secondo me e` piu` facile leggere una libro solo e impararlo a memoria,
piuttosto che leggerne 100 e cercare di capirne il contenuto.

Anche se cosi facendo ci si fossilizza.

Per quanto mi riguarda, prima mi occupavo sono di BEC negli atomi.
Poi anche di BCS (e transizione BCS-BEC) negli atomi.
Ora anche di BCS nei metalli, sempre cercando di confrontarmi con gli esperimenti.

Se proprio vuoi un unico libro guida, ti consiglio questo
Oxford University Press: Quantum Liquids: Anthony James Leggett

Ciao.

Ciao unbeliever,

"Questo e` quello che so:
a) nei gas atomici ultrafreddi bosonici la teoria standard funziona molto molto bene, e la teoria di Preparata no.

b) Nell'elio 4 superfluido bosonico la teoria standard funziona molto molto bene,
e la teoria di Preparata no. "

mi manderesti qualche articolo?

grazie

Ciao mgb2
Qui puoi trovare un bel po di roba interessante e se ti iscrivi puoi anche scaricare
Bohr,N.,Rosenfeld,L.(1950) Field and Charge Measurements In QED

Ciao

mi manderesti qualche articolo?

In questo link trovi un sacco di miei e-preprint (quasi tutti poi pubblicati) su BEC e BCS
nei gas atomici:
arXiv.org Search

Per i calcoli ab initio su BEC e BCS nei gas atomici ed anche elio liquido, vedi
ad esempio qui:
arXiv.org Search

Saluti.

No, scusa intendevo dire gli errori negli articoli di Preparata.

Guardando indietro in questa discussione ho trovato questa tua:

"Nei due preprint sulla BEC di GP e EDG, l'errore piu' evidente
e' che fanno i calcoli per un BEC in una scatola con barriere rigide, mentre negli esperimenti il BEC e' in un potenziale
armonico. Sembra una cosa da niente, ma in realta' il confinamento
armonico modifica di vari ordini di grandezza la temperatura
critica di condensazione.

Nella tabella del loro secondo preprint sulla BEC,
nell'ultima colonna la T_BEC e' quella per un gas ideale
di Bosoni uniforme. Negli esperimenti il gas di bosoni
e' quasi-ideale ma NON uniforme, a causa della trappola
armonica. La formula per la T_BEC da usare non e'
l' Eq. (1) che scrivono loro.

Aggiunta:

la formula da usare e' quella di un gas di Bose ideale in trappola armonica. I numeri che uno ottiene in questo modo sono completamente diversi, e sono in ottimo accordo
con gli esperimenti.

Se si usa invece la teoria di Preparata aggiungendo
il potenziale armonico di confinamento per i bosoni,
i numeri cambiano e non sono piu' in accordo con gli esperimenti.

Il modello di Dicke e' studiato da 50 anni, ma non mi sembra che a tutt'oggi
qualcuno abbia osservato questa transizione di fase.
Il modello di Dicke considera N atomi a 2 livelli accopiati con interazione dipolare
ad un singolo modo del campo fotonico, quello della transizione tra di 2 livelli.

Forse si puo' stimare, in modo serio, la densita' critica per avere questa
transizione di fase nel BEC intrappolato con trappola armonica.
Come ho gia' scritto, i calcoli di Preparata sui BEC vanno bene se i BEC
degli esperimenti fossero uniformi, ma non lo sono a causa della trapppola armonica.
Quasi quasi ci scrivo un articolo..."

C'era qualcos'altro che non ti tornava?

Ciao

Ciao mgb2 scusa una domanda, potresti descriverci i calcoli e i passaggi per questo tipo di aggiustameto della qed?

Ciao e grazie.

non è detto che ci riesca e comunque ci vorrà tempo

ciao

Cioa sono fiducioso nel frattempo sapresti consigliarmi qualche testo
possibilmente in italiano sulla qed e sulla matematica che la esplicita.

ciao e grazie

C'era qualcos'altro che non ti tornava?

Urca. Ad esempio, negli articoli con la Renata Mele sull'elio 4 superfluido l'approccio
campistico e' piuttosto ingenuo (con tante approssimazioni).
Emblematico e' il calcolo dello spettro delle eccitazioni elementari (cioe' l'eq. (4.5) della vostra bibbia) che e' in accordo solo qualitativo, ma non quantitativo con i dati sperimentali. D.E. Galli e L. Reatto hanno mostrato (molto prima) che si puo' ottenere
esattamente lo spettro sperimentale con calcoli many body quantistici ab initio,
senza invocare la "coerenza di fase".

In piu' c'e' un uso spegiudicato di concetti di altri senza citare la fonte.
Ad esempio, mi sembra proprio che le cose del cap. 11 della vostra bibbia
siano una riformulazione della "relativistic nuclear field theory" di John Dirk Walecka.