Discussione: QED COERENTE E FUSIONE FREDDA

Salve a tutti,

sotto invito di stevening colgo l'occasione per spostare qui tutte le discussioni relative agli aspetti legati alla teoria di Preparata in generale e alle sue interpretazioni sul fenomeno della fusione fredda.

Chi come me ha voglia di capire, si faccia avanti.


Grazie

Edited by mgb2 - 7/11/2007, 11:41

Dato che si tratta la CQED una piccola spiegazione ci sta.

La coerenza QED (tratto da roberto germano fusione fredda..)


Tutte le teorie esistenti della materia macroscopica assumono semplicemente che la materia macroscopica esista, e procedendo descrivendo le fluttuazioni intorno allo stato assunto come quello di minima energia
(stato di minima energia). Nessuno è stato ancora capace di spiegare come fa a rimanere rigido il pavimento di casa, o un'ala di un' aereo su una lunghezza di decine di metri, basandosi su un modello microscopico in cui solo gli atomi confinanti si attraggono direttamente, e dove la connessione su lunghe distanze viene ottenuta attraverso una lunga corda di sferette, atomi legati soltanto col più vicino confinante. Ma una catena libera diviene rigida solo quando i primi e gli ultimi atomi della catena possono attrarsi direttamente, senza mediatori fluttuanti!
La CQED permette di fare una vera breccia nella comprensione della dinamica quantistica dell'origine dell'essere uno , del comportamento coerente di una moltitudine di singoli atomi, che in tal modo, divengono un oggetto macroscopico senza introdurre alcun principio fisico nuovo , né alcun principio post-quantico né alcuna nuova assunzione microscopica fondamentale. Il lavoro di Preparata, in questo senso è perfettamente ortodosso e conservatore . La CQED si fonda sulla ordinaria Elettrodinamica Quantistica come è stata formulata da Tomonaga, Feynman, Schwinger ed altri. Non viene usata alcuna elettrodinamica non
ortodossa. Ben radicato nella fisica, Preparata compie un balzo da gigante in avanti esplicitando completamente le potenzialità della teoria quantistica per comprendere come si genera l'essere uno. In questo quadro, le fluttuazioni quantistiche non appaiono semplicemente come le radici dell'imprevedibilità o della scomparsa della casualità, ma come un mezzo che ha la materia per esplorare intorno a sé. Attraverso le loro fluttuazioni quantistiche , gli oggetti scoprono le configurazioni in cui l'energia è minima e, cioè, laddove possono sistemarsi indefinitamente.

Un oggetto particolarmente interessante è il campo di gauge a lungo raggio quale è il campo elettromagnetico. In questo caso, le sue oscillazioni coprono una distanza -la lunghezza d'onda- che può includere molti componenti microscopici della materia(atomi,elettroni,ecc.), le cui fluttuazioni sono, di conseguenza,sintonizzate fra loro. Questa è la base per dare inizio alla coerenza nella materia,ciò che permette al pavimento di stare lì, come un tutt'uno,a reggere i nostri pesi senza battere ciglio.
Per capire meglio, consideriamo un insieme di N molecole in un volume V nello spazio vuoto,in cui il campo elettromagnetico(EM) oscilla intorno a zero (oscillazioni di punto zero).Supponiamo che le molecole possano assumere due configurazioni di energia la cui differenza d'energia è uguale ad E. La fluttuazione di EM con energia più bassa a quella più alta . Questa fluttuazione di EM si estende su di un volume del diametro della lunghezza d'onda, volume che definisce il domino di coerenza del sistema. Tutte le molecole presenti nel dominio di coerenza sono coinvolte allo stesso modo nella fluttuazioni. Dato quello che è il normale intervallo di valori di E nelle molecole, possono risultare valori delle fluttuazioni di EM intorno al micrometro, sicché nell' ordinaria materia condensata, il numero di molecole coinvolte, N, può essere un numero veramente grande. Un fotone della fluttuazione può eccitare (verso il livello superiore di energia) una molecola , che a sua volta eccita una seconda molecola, e così via. Durante la fluttuazione, dunque, un certo numero di molecole oscilla tra le due configurazioni d'energia generando una corrente che si accoppia col campo EM, dando origine ad un'energia di interazione negativa. Così, l'energia totale della fluttuazione è la somma di tre termini: (1) l'energia positiva del campo della fluttuazione EM, (2) l'energia positiva della molecole eccitate al livello di energia maggiore ,(3) l'energia negativa dell' interazione. Si può mostrare che il primo e secondo termine sono proporzionali ad N,mentre il terzo termine è proporzionale ad N^3/2.Questo fatto fa sì che esista un numero critico di molecole nel dominio di coerenza tale che l'energia totale della fluttuazione è zero, rendendola così stabile. Avviene allora una transizione di fase (come dal gas al liquido). Allo scopo di guadagnare energia,il sistema aumenta la sua densità quanto più può, schiacciando le molecole fra di loro.
In questo processo di condensazione, le singole molecole cambiano la loro struttura, poiché non si trovano più nel loro stato di minima energia (come singola molecola), ma oscillano tra la configurazione energetica più bassa e quella più alta, in sintonia col campo EM.

Nello stato condensato (solido o liquido) i componenti perdono la loro individualità, poiché, almeno per i gradi di libertà coinvolti nell'oscillazione, sono costretti a muoversi all'unisono, cosi che la coerenza non è il risultato di un pompaggio di energia dall'esterno o del non equilibrio. Cosicché la coerenza nella materia è la spontanea conseguenza della minimizzazione dell'energia. La coerenza non richiede lavoro, ma è stabile e si genera all'equilibrio!

A temperature diverse dallo zero assoluto, le fluttuazioni termiche possono estrarre una frazione delle molecole dallo stato coerente, così che la normale materia condensata può essere considerata come un sistema a due fasi: una fase coerente, ed una incoerente che rende conto dell'entropia e, più in generale della termodinamica del sistema.

Alla prossima.

Volevo solo riportare qualche post nel quale si è parlato della CQED in altre sezioni per rendere quest'ultima più organica.

scusate se non riporto gli autori.

CITAZIONE

Ciao fusione fredda e benvenuto,

volendo ampliare il discorso di elettrorik e dire qualcosa in più sui gamma non
rivelati, ti posso dire che:

la teoria di Preparata, ammesso che sia vera (io ci spero, ma sarà il tempo a deciderlo),
parte dal presupposto che lo stato fondamentale di un pezzo di materia sia uno stato "tipo
laser" dove materia e campo elettromagnetico oscillano in fase con una frequenza che è
caratteristica delle particolari specie (atomiche/molecolari) che costituiscono la materia
in esame.

Ma ci sono due differenze rispetto al tipico stato laser:

a) allo stato "tipo laser", essendo il ground state, il sistema accede spontaneamente, senza
aver bisogno di una pompa o di una cavità ottica, quando si trova al di sotto di una
temperatura critica (circa 1000K) e al di sopra di una densità critica (circa 10^23 cm3).
(questi valori vengon fuori se consideriamo un numero di costituenti pari a quello di
Avogadro) ( cioè uno stato fondamentale di questo tipo è diffusissimo in natura!!!)

b) nessuna radiazione elettromagnetica può fuoriuscire da un tale stato, essendo il ground
state, altrimenti si violerebbe la conservazione dell'energia.

Ciò però è completamente controintuitivo perchè lo stato fondamentale di un pezzo di materia
ce lo immaginiamo come lo stato in cui il sistema ha il più basso livello di eccitazione,
come conseguenza della minimizzazione dell'energia. Lo stato fondamentale coerente invece è
completamente diverso: c'è una coerenza di fase tra il campo di materia e il campo e.m. e
l'energia è minima quando i campi si trovano in stati eccitati.

Analogamente, per un pezzo di Pd immerso in acqua pesante bisogna tener conto delle
oscillazioni di plasma coerenti degli ioni Pd, degli elettroni d del Pd e degli elettroni di
conduzione. Queste oscillazioni di plasma fanno si che i deutoni risentano di un potenziale
ridotto rispetto a quello che si otterrebbe considerando i due deutoni nel vuoto (superando
la barriera coulombiana).
Più precisamente, introducendo il potenziale di screening nella formula di Gamow per
calcolare l'ampiezza di penetrazione della barriera D-D si ottiene un valore di 10^(-22
+/-1), qualcosa come 30 ordini di grandezza superiore a ciò che si otterrebbe nel vuoto
(10^(-51)).
Questo screening da un rateo di fusione per processi incoerenti (gli unici che
avvengano nel vuoto) pari a circa 10(x-1) fusioni/sec cm3, dove x è la concentrazione di D
in Pd.

Ma il canale maggiore di fusione, secondo Preparata, non è quello incoerente bensi quello
coerente dove il forte campo e.m. intrappolato nel reticolo, permette, una volta superata la
barriera coulombiana, di accoppiare degli extra nuclei di D (cioè quelli in eccesso rispetto
a x=1) alle onde di campo appartenenti ai deuteroni che fanno parte di uno stesso dominio di
coerenza, delle dimesioni di pochi micron. Considerando la densità dei domini di coerenza e
la forza del campo e.m., la dinamica nucleare diventa potente e veloce tale da produrre He4
con altissima probabilità ed in un tempo molto breve.

Quindi, il canale con la più alta probabilità di fusione, diventa:

D(ione)+D(ione) --> He4 + energia al reticolo di Pd

L'energia rilasciata al reticolo di Pd eccita i vari campi coerenti che a loro volta si
rilassano con i propri tempi caratteristici (2pi/omega) in varie forme:

a) radiazione e.m. a varie frequenze
b) foto-reazioni nucleari esotiche, inclusa la fotofissione di D
c) calore, cioè fononi.

Non so se questo ti basta come spiegazione o vuoi scendere di più nei dettagli
fammi sapere

CITAZIONE

Ciao mgb2,

Grazie per la spiegazione, ma sicuramente mi piacerebbe avere qualche dettaglio in più!

Infatti non sono stati toccati tutti gli argomenti coinvolti nei tre "miracoli" d'inizio thread (il padre di questo). O meglio, tu fornisci una descrizione di un meccanismo che aumenterebbe la probabilità di fusione di deuteroni (abbassando la barriera di potenziale), rispondendo quindi parzialmente al solo miracolo n.1 (The Fusion Rate miracle).

Rimane da affrontare il problema di come possano gli atomi del cristallo influire sulla coppia D-D: la dimensione del deuterone è molto piccola rispetto alla distanza fra gli atomi nel metallo. A tutti gli effetti può essere considerato in una condizione praticamente di vuoto. Inoltre la reazione di fusione ha una velocità di reazione che è circa 9 ordini di grandezza più veloce di qualunque altra cosa che possa verificarsi nel cristallo. A tutti gli effetti la fusione avviene come se il reticolo di Pd fosse lontano e congelato nel tempo; come assorbire l'energia in eccesso del 4He con quella rapidità? Non ho capito inoltre se i gamma proprio non vengono generati o se vengono totalmente assorbiti dal cristallo? e il "rinculo" del 4He esiste o no?.

Poi, per la fisica attuale per ogni fusione D-D ottengo: ~50% 3He // ~50% 3H // 1e-6 4He
Affinchè siano verificati i dati sperimentatali riportati dai fusionisti dovrebbe risultare qualcosa come: ~100% 4He // 1e-5 3H // 1e-10 3He come viene spiegato questo nuovo meccanismo? Ti risulta che sia sempre con queste proporzioni?

Ciao

CITAZIONE

Ciao stevening,

visto che il primo miracolo ti ha quasi soddisfatto, passerei a descrivere come Preparata (non io), spiega gli altri due.
Se poi ti interesserà ripasseremo sul primo più in dettaglio.


(pag. 170 di QED)

Il rateo di fusione di processi incoerenti [ 6.7(x-1) fusioni/cm3 sec ] al quale partecipano i due canali usuali (nel vuoto) di fusione

1) D+D --> p + 3H e 2) D+D --> n + 3He

non può spiegare il grande eccesso di calore osservato da FP, De Ninno,...

Preparata lo spiega cosi:
se in un dominio di coerenza ( il CD di un plasma di deuteroni nella fase gamma del Pd (lunghezza di coerenza=2*10^-4 cm) è l'unità
fondamentale della dinamica coerente), dove si trovano x*Ncd deuteroni (Ncd=5.4*10^11), x è > 1, allora tutti i siti tetraedrici sono occupati e la CF può avvenire.

[La teoria parte dal presupposto che esista un valore di soglia per il loading ratio (x) oltre il quale la CF si innesca. Sperimentalmente la x
teorica è < 1, ma questo valore è plausibile perchè la x si riferisce al Pd bulk mentre la soglia fisica si riferisce al singolo CD]


Il deuterone in ecesso che entra nel CD come un'onda piana, dove i siti tetraedrici sono tutti occupati, dovrà avere un numero grande (Ncd) di deuteroni con i quali potrà scegliere di fondersi. Affinchè la coerenza incrementi di un fattore N le fusioni è assolutamente necessario che la grande energia rilasciata dalla fusione possa essere assorbita da un sistema coerente che sia in grado di distribuirla su un numero macroscopico di sistemi elementari.
Tra i vari campi e.m. coerenti che permeano il reticolo del Pd ce n'è uno che è particolarmente forte: il potenziale vettore e.m. del plasma
dei nuclei di Pd, che ha un andamento oscillante ed un'ampiezza di circa 3.2*10^6 eV.

Valutando l'hamiltoniana di interazione che governa la transizione e.m.

D,Dp --> nuclear state + lattice energy

tra il campo d'onda generato dal plasma di deuteroni nella fase gamma e il campo d'onda generato dal deuterone in eccesso, si arriva a scrivere la densità di corrente e.m. come il prodotto dell'ampiezza di Gamow ridotta dallo screening per la corrente e.m. generata dallo stato nucleare
che si evolve (in una regione delle dimensioni di pochi Fermi) sotto l'effetto di un campo e.m. coerente molto forte (10^6 eV).

Per poter descrivere la dinamica di due D che si sovrappongono a distanze nucleari (cioè l'evoluzione dello stato nucleare nel tempo |NS(t)>)

Preparata scrive |NS(t)> come combinazione lineare di 3 stati:

|0>= stato in cui avviene la fusione |1>= stato di plasma (energia al reticolo) |2>= emissione di 4He

Dopo laboriosi calcoli si arriva a concludere che la dinamica è dominata dalla transizione |0>-->|1> (l'altra non è nulla ma solo di forza minore).

Per valutare l'energia media che il processo di fusione immette nel reticolo dobbiamo in primo luogo notare che, sotto l'azione del potenziale e.m. A, lo |NS> va molto rapidamente nello stato fondamentale, cioè uno stato coerente di 4He che decade progressivamente in particelle alfa FUORI dal reticolo.
Ciononostante ci sono altre possibilità che possono diventare importanti in regioni dove l'ampiezza del campo e.m. è minore.

Infatti, la transizione DD-->P-->4He è in genere più complicata e include lo stato eccitato dell' 4He che si trova a 3.8 MeV sotto la DD

(stato che può decadere in p+3H e non in n+3He, come dimostrato da Schwinger).

Quando l'ampiezza di A decade il processo energetico dominante che porta al ground state, può essere in competizione con un puro processo nucleare come

4He*--> p+3H.

Una stima della potenza (Wcd) prodotta in ogni dominio di coerenza dalla fusine del deuterone in eccesso con uno dei deuteroni della fase gamma, da:

Wcd=10^-8 Watt/CD,

il che equivale a W=1.25 kW/cm^3, dello stesso ordine di grandezza osservato da FP.

Credo che ora il miracolo 2 sia stato spiegato, no?

Il miracolo 3, l'eccesso di trizio rispetto ai neutroni, anche, come conseguenza del decadimento coerente della fusione DDp.

Ti vorrei ricordare che io sto solo cercando di studiare la teoria di Preparata e non mi ritengo ancora all'altezza di carpirne i segreti quindi, quando fai commenti su quello che scrivo (o chiunque altro li faccia), sappi che li stai facendo a Preparata il quale non può più controbattere.
Noi possiamo solo cercare di capire insieme quello che non ci è chiaro, io non posseggo nessuna verità.

Quest'opera di scopiazzatura e traduzione che ho appena fatto mi è sicuramente servita a capirne di più.
Grazie

Ciao

PS
Mi sono accorto che forse non ho risposto come si deve alle tue ultime domande sui tempi caratteristici di tutti i processi coinvolti.
La spiegazione è stata data ma ora sono stanco.
Alla prossima

CITAZIONE

Premettendo, comunque, che se anche ci fossero degli errori nei calcoli/ipotesi di Preparata, certamente non sarei io in grado di trovare l'errore, quello che mi interessa è capire su quali basi teoriche (generali) si fondi il fenomeno. Già si possono trarre spunti interessanti.
Da quanto hai riportato, mi sembra evidente che Preparata identifichi il fenomeno della FF esplicitamente nella fusione D-D con emissione di gamma e degli altri prodotti nucleari (protoni, trizio e, prevalentemente elio). (nb possiamo per il momento "credere" a Schwinger che n+3He non possa avvenire).

Quindi, se durante un conclamato episodio di FF, non si verificano prodotti nucleari da fusione, delle due l'una: o Preparata sbaglia o non è FF. Su questo concordi?

CITAZIONE

ps in merito alla formazione del fotone gamma, Preparata ipotizza che venga assorbito dal cristallo, in particolare interagendo col fotone del campo del potenziale vettore e.m. del plasma dei nuclei di Pd. Poichè non può essere nulla, sai quale sia la probabilità calcolata da Preparata affinchè un fotone gamma lasci il reticolo?

CITAZIONE

Se per prodotti di fusione intendi anche la sola presenza di 4He allora mi trovi d'accordo.
La probabilità di transire <0|1> è di un ordine di grandezza superiore a <1|2>, cioè molto calore trasferito al reticolo e meno 4He.
Come riportato nel precedente post c'è anche la probabilità (seppur bassa) di trovare p+3H come prodotto della diseccitazione dell'4He.
Però, tale probabilità, dipende dall'ampiezza del campo e.m. che a sua volta varia a seconda che ci troviamo in prossimità di un boundary di un dominio di coerenza o di un plasma di dislocazioni o ancora se siamo in presenza di vortici.
Come vedi le ampiezze di probabilità variano e quindi i prodotti di fusione

CITAZIONE

La QED non introduce nessun concetto nuovo, ha il vantaggio però di trattare con un n° di Avogadro di atomi in maniera sorprendentemente semplice: utilizzando i campi.
E cosi come all'antennista non interessa conoscere il numero di fotoni presenti nel segnale e.m. dell'antenna di rai1, ma solo la fase, per poter prendere bene il segnale, analogamente alla QED basta conoscere la fase dell'onda coerente, lasciando indeterminato il n° di atomi.
L'interazione radiazione-materia diventa ora interazione radiazione-radiazione.

Edited by mgb2 - 10/9/2007, 12:10

CITAZIONE

La libertà asintotica (AF) denota la proprietà di una teoria di gauge non abeliana (QCD) di diventare
(quasi) libera da interazioni quando viene sondata a distanze spazio-temporali che diventano
asintoticamente trascurabili rispetto alle distanze (10^-13 cm) delle particelle fortemente
interagenti (adroni).

Sembra il trionfo finale dell'individuo sul collettivismo della vita. E' meglio pensare di poter
essere asintoticamente liberi; è più facile convincere il singolo che la collettività.

Questa peculiarità, dimostrata con la teoria delle perturbazioni, è diventata enormemente influente
per le semplici soluzioni che si ottengono nello spiegare la sezione d'urto dello scattering
altamente inelastico leptone-protone/neutrone (deep inelastic scattering).

Questa avversione al collettivismo è stata sicuramente incrementata dai risultati rigorosi ottenuti
dalla teoria quantistica dei campi facendo pensare che la teoria perturbativa sia uno strumento molto
affidabile per descrivere le interazioni tra differenti livelli di realtà, che comprendono scale
spazio-temporali lontanissime.

L'ironia di tutto ciò è che proprio con la QCD, che ha portato alla dimostrazione perturbativa
rigorosa dell'AF, è sorto il paradosso più spettacolare di tutta la fisica moderna: il confinamento
dei quark.

Il quark, come ben sai, è l'unico componente della materia (adronica) conosciuto che è essenzialmente
inseparabile dalla materia che costituisce, cioè nessuno è stato mai capace di isolarlo, eppure
esiste e ce ne accorgiamo sondando l'interazione tra i quark mediata da un campo i cui quanti sono i
gluoni.

Quindi, i quark, non sono asintoticamente liberi, nel senso che in nessuna circostanza
possiamo realisticamente parlare di un quark individuale.

Quindi la realtà fisica (o meglio l'irrealtà) dei quark discredita la nozione dell'AF, proprio
all'interno del quadro teorico nel quale questo concetto è stato per la prima volta introdotto e
provato perturbativamente.

Ma, fino a quando si parla della fisica della materia condensata, descritta mediante interazione
elettrostatica (Electrostatic Meccano), l'AF è una proprietà reale della QFT che la descrive e le sue
predizioni coincidono con quelle della comunità scientifica.
Quindi, in accordo con la AF, non ha nessun senso che la fisica nucleare dei deuteroni, la cui scala
spazio-temporale è circa 6 ordini più piccola di quella di un reticolo, sia in alcun modo differente
nel vuoto o nel reticolo di Pd.

Con questi presupposti risulta ovvio che la FF non possa essere spiegata all'interno del paradigma
corrente.

Quindi abbiamo da una parte la realtà dei quark (fatti provati) per i quali la AF non è vera e
dall'altra il concetto di AF patologicamente accettato dalla comunità scientifica.

La comunità scientifica sta ancora aspettando qualcuno che risolva questo annoso dilemma, ma non si
fa avanti nessuno. E' convinta che l'AF valga sempre, che sia una proprietà generale di tutte le
teorie, ma non c'è verso, eppure non abbandona l'idea, preferiscono vivere col paradosso in casa.

La teoria di preparata parte dal presupposto che lo stato fondamentale di un pezzo di Pd è cosi
affollato da campi e.m. coerenti che l'idea che l'AF sia valida sembra poco ragionevole

(e perchè ora volete gridare all'assassino e con i quark no?).

L'AF non è una proprietà generale del ground state della QED nella materia condensata (per quelli che
non criticano troppo i proceeding vedi la dimostrazione in: Preparata ICCF1).
Ma questo alla comunità scientifica non piace accettarlo.

Aggiornare le teste alla libertà asintotica come vedi, è un'operazione necessaria se volgiamo fare un passo avanti nella comprensione dei fenomeni che non riusciamo a spiegare.

Per mgb2

Mi sai dire se è possibile misure le fluttuazioni all'interno del dominio di coerenza perchè solo così si potrà soddisfare definitivamente chi
critica.Mi chiedevo se il campo di coerenza molto forte influisca sul eccitazione dell'oscillatore EM dei deutoni durante la fusione sia nell'aumentare la probabilità di raggiugere il livello giusto di energia e nella distribuzione di quella energia dato che se non ho capito male è generato dalle fluttuzioni delle partcielle.

Ho bisogno di tempo per studiarmi la cosa, non è semplice.

abbi fede

ciao

Forse questo ti può essere utile per qualche spunto.

http://mio.discoremoto.alice.it/genni

ciao

Ho trovato questo piccolo trattato teorico http://www.d2fusion.com/education/essay.htm

mgb2 scusa se ti disturbo ma vorrei sapere dopo quanto tempo un nucleo di elio eccitato dopo la fusione decade(ovviamente nel vuoto).

Ciao e grazie.

Ciao francesco,

nel vuoto abbiamo un rateo di fusione (incoerente) per il processo D2--> (n+3He) + (p+3H) pari a 10^-98 sec^-1, cioè una fusione ogni 10^98 secondi.

nella materia, secondo Preparata, lo screening fa alzare il rateo (sempre per soli processi incoerenti) a circa 10^-22 sec^-1


Tutto ciò è valido per una sola coppia DD, se consideri un volume di 1cm^3 che contiene 10^23 atomi di D il rateo diventa:

nel primo caso 10^-75 fusioni/(cm^3 sec^-1)

nel secondo caso 10 fusioni/(cm^3 sec^-1) cioè una fusione ogni decimo di secondo.

ciao

Edited by mgb2 - 6/9/2007, 18:49

scusa mgb2 forse non ho capito quello che vuoi dire, volevo sapere quanto tempo ha l'elio per perdere la sua energia per non decadere in (n+3He) o (p+3H). Mi son posto questa domanda perchè se non ho capito male nella FF l'energia viene distribuita su tutto o quasi il dominio di coerenza prima che l'elio decada considerato che il campo non può essere più veloce della luce, oppure il meccanismo è diverso.

Ciao

CITAZIONE (francescoG1 @ 6/9/2007, 20:49)

volevo sapere quanto tempo ha l'elio per perdere la sua energia per non decadere in (n+3He) o (p+3H).

10^-21 sec
Ciao

ps non sono un credente della FF, ma mi sono concesso la libertà di postare comunque

riguardando alcuni dati...
se il temo di reazione nel vuoto,sono di 10-21 sec o 10-22 sec..
beh, un fotone in quel tempo percorre circa 10-13 mt.o 10-14 mt..

un reticolo di palladio ha mediamente un vuoto interno con lunghezze medie di 10-9 mt.....
non c'è il tempo per l'interazione D+D e interazione con il reticolo.-palladio per l'eventuale emissione e/o assorbimento del fotone...
o così appare...

non so se questa è la sezione giusta...
ma qualcuno ipotizza una reazione p+ e- +0.874 MeV = n
per spiegare i fenomeni di ff nella celletta...

beh,non so se sia stata ripresa da preparata.non credo..

ma se questa fosse vera,
per spiegare i fenomeni della cella,
per ogni neutrone prodotto,avremmo un bell'ammanco di energia..
e non conosco bene meccanismi che la possano rendere..
la celletta congelerebbe,altro che 120%­in più di calore ......
infatti, con decadimento beta positivo, si formano le stelle di neutroni,,,
che raffreddano fortissimamente....
produrre materia dall'energia non sembra così facile..di sicuro non scalda...

Nel rapporto 41 è scritto che lo scambio energetico ha inizio con gli elettroni liberi del palladio che credo siano più vicini (di quanto non lo sò, bisogna considerare anche la presenza del deutone,c'è qualcuno che ha un idea?) . Forse dobbiamo iniziare ha considerare le particelle come onde elettromagnetiche con una loro funzione d'onda in fase con le altre e che generano un unica funzione d'onda che descrive il dominio di coerenza rendendo virtualmente indistinguibili le particelle tra di loro, quindi dobbiamo considerare l'interazione tra radiazioni non quelle termiche tramite urti. Prima di affrettare giudizi aspettiamo che mgb2 completi i suoi studi sull'argomento, serve un pò di pazienza e tempo.

Ciao

Edited by francescoG1 - 7/9/2007, 18:37

CITAZIONE (francescoG1 @ 7/9/2007, 18:18)

Forse dobbiamo iniziare ha considerare le particelle come onde elettromagnetiche con una loro funzione d'onda in fase con le altre e che generano un unica funzione d'onda che descrive il dominio di coerenza rendendo virtualmente indistinguibili le particelle tra di loro, quindi dobbiamo considerare l'interazione tra radiazioni non quelle termiche tramite urti. Prima di affrettare giudizi aspettiamo che mgb2 completi i suoi studi sull'argomento, serve un pò di pazienza e tempo.

E' verosimile che la teoria di Preparata porti a qualcosa di simile... Intanto si spiega perchè non avvenga alcun 'rinculo' dovuto all'emissione fotonica: se il deutone è parte integrante di un dominio di coerenza, ne ha tutte le proprietà, ivi inclusa la massa e il legame in fase con il resto del lattice. Ma ... ora azzardo un'ipotesi... forse ciò che libera il 4He sovreccitato dell'eccesso di energia (fotone) potrebbe essere in fase con il campo del dominio di coerenza, il quale l'assorbirebbe come se fosse un'unica entità. Forse il gamma, nel momento in cui è emesso, tutti gli altri deutoni 'in fase', lo asssorbono immediatamente per risonanza, per cui esso risulta intrappolato e 'distribuito' nell'intero dominio di coerenza...

Non vedo l'ora di parlare con chi so io....

MODERAZIONE: i post che violavano la regola 3 del forum sono stati spostati nella sezione più appropriata: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?



MgB2

Edited by mgb2 - 9/9/2007, 16:35

Ciao francesco,

CITAZIONE

Mi sai dire se è possibile misure le fluttuazioni all'interno del dominio di coerenza

Io comincerei col cercare un metodo per identificarli prima.
Vedi se questi articoli ti possono aiutare: http://mio.discoremoto.alice.it/genni
poi ne discutiamo insieme.
Ho letto uno studio della Pirelli Lab, che non trovo più, in merito.
Se hai trovi qualcosa fammi sapere

C'è comunque una trattazione delle fluttuazioni quantistiche nel QED ma è tutta da studiare, piano piano.

CITAZIONE

scusa mgb2 forse non ho capito quello che vuoi dire

Non avevo capito io, mi associo a stevening.

Per rabazon

CITAZIONE

riguardando alcuni dati...
se il temo di reazione nel vuoto,sono di 10-21 sec o 10-22 sec..
beh, un fotone in quel tempo percorre circa 10-13 mt.o 10-14 mt..
un reticolo di palladio ha mediamente un vuoto interno con lunghezze medie di 10-9 mt.....
non c'è il tempo per l'interazione D+D e interazione con il reticolo.-palladio per l'eventuale emissione e/o assorbimento del fotone...
o così appare...

Non ragionare in termini di 1 pallina da tennis isolata, nel vuoto. Il riduzionismo non paga nella materia condensata.

CITAZIONE

Per capire meglio, consideriamo un insieme di N molecole in un volume V nello spazio vuoto,in cui il campo elettromagnetico(EM) oscilla intorno a zero (oscillazioni di punto zero).Supponiamo che le molecole possano assumere due configurazioni di energia la cui differenza d'energia è uguale ad E. La fluttuazione di EM con energia più bassa a quella più alta . Questa fluttuazione di EM si estende su di un volume del diametro della lunghezza d'onda, volume che definisce il domino di coerenza del sistema. Tutte le molecole presenti nel dominio di coerenza sono coinvolte allo stesso modo nella fluttuazioni. Dato quello che è il normale intervallo di valori di E nelle molecole, possono risultare valori delle fluttuazioni di EM intorno al micrometro, sicché nell' ordinaria materia condensata, il numero di molecole coinvolte, N, può essere un numero veramente grande

Quindi non c'è bisogno di correre più veloce della luce per dissipare l'energia dell'4He sovreccitato, attorno a lui ci sono i campi coerenti dei vari plasmi e le dimensioni dei loro domini sono:

Per il plasma degli elettroni d del Pd: 300 A con un'ampiezza delle oscillazioni di 0.61 A

Per il plasma degli ioni del Pd: 45000 A con ampiezza delle oscillazioni di 0.1 A (=distanza degli elettroni s dal nucleo)

Per il plasma degli elettroni s del D : x^(-1/2)*830 A (x=loading ratio)

Per il plasma dei deuteroni : x^(-1/2)*78500 A

Fra quei 10 A che separano uno ione dall'altro nel Pd c'è una "movida" di campi che interagiscono e che non puoi vedere se consideri solo la "foto del reticolo" o se cerchi di smontare tutto pezzo per pezzo.

Non credo che sia tutto.

Ciao

Edited by mgb2 - 10/9/2007, 18:43

Quindi se non ho capito male è il campo coerente a sottrarre l'energia
al nucleo di elio visto in questi termini non ha senso parlare di distanze e non importa se il cristallo e come congelato perché sono interazioni elettromgnetche non termiche.
Per quanto riguarda il gamma semplicemente non c'è bisogno di emetterlo, stando al rapporto 41 il campo in quella zona arriva a essere raggi X che degrada quando il campo inalza progressivamete l'energia del dominio è i primi sono d-elettroni.
L'elio fugge dal dominio perché il campo non riesce a assorbire abbastanza energia per farlo diventare coerente.
Se tutto fila e tempo corregere le interpretazioni sbaliate delle teorie di preparata degli scettici in primis fusione fredda e steving.
In questo preparata nel suo libro "dai Qark ai cristalli" e può poco chiaro e da per scontato della presenza del campo coerente questo porta a qualche malinteso.


Ciao

Ciao a tutti,

http://mio.discoremoto.alice.it/genni

qui troverete il file preparata.pdf nel quale l'autore cerca di spiegare come possano avvenire i 3 miracoli della ff.
In pratica è l'originale dal quale ho preso i post precedenti

fatemi sapere cosa ne pensate.
ciao

Edited by mgb2 - 1/10/2007, 15:24

Queste sono altre pagine del QED che tentano di spiegare quello che la fisica attuale non riesce a spiegare riguardo alla molecola dell'acqua.

dateci un'occhiata

http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218409.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218560.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218592.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218618.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218640.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218658.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218675.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218720.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218737.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218753.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218768.jpg
http://image.forumfree.it/fc/670960/1192218784.jpg

Sono troppo piccole mgb U_U se non riesci ad upparle mandamele per posta che ci penso io...

Ciao hell,

ho riscannerizzato le pagine, ma solo le prime due.
Ho un pò ripensato al fatto di rendere di pubblico dominio tutto il capitolo, comincerebbe a essere scorrettezza reiterata.

Già ho violato il copyright una volta, in questo stesso thread.
cerca di capirmi.







Leggendole almeno ci si rende conto che la molecola d'acqua ha delle caratteristiche che la fisica attuale non è ancora in grado di spiegare.

ciao

Ovvio che ti capisco, tranquillo

Riporto qui un post in cui rabazon fa delle domande sulla CQED.

CITAZIONE

Ciao rabazon,

CITAZIONE

trovo che anche per voi il massimo della chiarezza. è difficile...

Verissimo.

Cominciamo col dire che la teoria è stata formulata sulla base dei risultati sperimentali ottenuti
da FP e altri:

I fatti sperimentali sono i seguenti:

1) Presenza di 4He.

2) Basse concentrazioni di neutroni e 3H (disaccordo di 10^9 tra le reazioni D+D nel vuoto e nel
reticolo).

3) Presenza di calore, contemporanea alla produzione di 4He.

4) Condizione necessaria affinchè i primi 3 punti siano veri è il superamento di un valore di soglia
del rapporto x=D/Pd.

La teoria quindi sintetizza dicendo:

5) La quantità di calore misurato esclude la possibilità che l'effetto sia di origine chimica.

6) Quindi presuppone che l'effetto sia nucleare

D+D --> 4He + calore

E deve spiegare i tre miracoli (vedi nella sezione "QED coerente")

Apro e chiudo parentesi sul miracolo 1: accettare il fatto che due protoni(stessa carica) possano
fondersi in presenza di un reticolo per me non è cosi scandaloso, visto che in superconduttività
(leggi primo esempio di effetto quantistico macroscopico, e la parola coerenza qui si ripete molto
spesso) ho sempre sentito parlare del non meglio specificato "mare di Fermi" capace di autorizzare
due elettroni (stessa carica) a legarsi, grazie all'effetto di screening che gli ioni del reticolo e
gli elettronidelle shell interne esercitano sulla coppia, che risente di un potenziale negativo
(interazione elettrone-fonone). Se l'accoppiamento fosse "solo" molto più forte i due elettroni si
fonderebbero.

7) la teoria dice che affinchè questo potenziale di screening divenga importante è assolutamente
necessario che tutti i siti tetraedrici siano occupati (cioè x=1, la fase gamma del Pd si è completata)

Detto ciò:

CITAZIONE

il fenomeno di fusione D+D,avviene dentro il reticolo?
se sì, come possono poi le alfa prodursi solo fuori dai reticoli?
se tirate in ballo campi em, dovreste anche indicare chi li produce...
con quali energie
e modalità....inoltre se le particelle si trasformano per "coerenza"in campi em...significa che si
disintegrano in fotoni...
poi da una nuvola coerente, si ricompongono,da nuclei D in alfa...

La quantizzazione del campo e.m nel vuoto, cioè la descrizione in termini di un set infinito di
oscillatori armonici ognuno con energia di punto zero htagliato*omega/2, indica che il campo e.m.
libero, nello stato fondamentale, possegga un'energia enorme: Evuoto=somma infinita di(htagliato*omega/2).
Per utilizzare questa energia ci deve essere una forte interazione tra campo e.m. e materia, tanto
forte da rendere lo stato fondamentale libero instabile.
10^6 eV ad esempio è l'ampiezza del potenziale vettore del plasma dei nuclei di Pd e serve per
distribuire l'energia di fusione, cioè una specie di spugna che assorbe il colpo della fusione e
rilassa la sua energia al reticolo che a sua volta si rilassa in alfa.

L'ordinaria hamiltoniana (libera della parte potenziale) a molti corpi (N) che si studia in
struttura della materia può essere quantizzata allo stesso modo del campo e.m. classico (è solo
teoria quantistica dei campi fin'ora).
Si può convertire quindi una somma di N hamiltoniane in una espressione di campo che involve il
campo di materia e il suo complesso coniugato.
In questa espressione il numero di particelle N scompare.
Il fatto poi che il complesso coniugato rappresenti l'operatore momento coniugato permette di
scrivere la lagrangiana del sistema (libero) in un modo che la rende invariante sotto la
trasformazione di fase psi(croce)-->exp(-iz)psi(croce) e usando il teorema di Nother, si dimostra
che l'operatore numero è conservato.

Quindi le particelle non si disintegrano in fotoni, non confondere il fatto che si tratta la materia
come campo e.m. (cioè dotato di ampiezza e fase) col campo e.m.
E comunque non interessa conoscere il numero di fotoni presenti in un'onda e.m. per sintonizzarsi su
un canale, c'è bisogno di ampiezza e fase, qui funziona allo stesso modo; in superconduttività lo
stato fondamentale è descritto da ampiezza e fase e il numero di coppie non interessa a nessuno.
La descrizione fatta di palline isolate e fisse alla newton (electrostatic mecano che non tiene
conto della dinamica) continua a mostrare i suoi limiti ma è difficile da abbandonare a quanto vedo.

Questo per ora è quanto, se sono stato poco chiaro dimmelo pure.
Tutto quello che ho scritto è dimostrato formalemente nel libro ma non chiedermi di scriverlo
altrimenti non la finisco più.
Sarebbe più interessante se te lo procurassi, potremmo interagire molto più rapidamente
semplicemente citando la pagina o il numero dell'equazione che ci interessa discutere.

Ciao

CITAZIONE (mgb2 @ 16/10/2007, 00:10)

Evuoto=somma infinita di(htagliato*omega/2).

Quest'espressione non è scritta bene...

Buongiorno!

Provo a risponderti io.... magari ci azzecco.

E' difficile scrivere le formule qua sopra.

La formula di mgb2 riferita ad una sola particella è:

E=hv(n+ 1/2)

In essa, n è il numero di "stato" in cui si trova la particella, h è la costante di Planck e v è la frequenza. Ricordando che

2πv = ω

la formula precedente diventa:

E=(hω/2π)(n+ 1/2)

ma poichè

h tagliato = h/2π

la formula è scrivibile come

E=htagliato * ω(n+1/2)

.

Ora, visto che nello stato fondamentale n si annulla, per n=0 la formula diventa

E=htagliato * ω(1/2)

che corrisponde allo stato fondamentale (punto zero) di una particella.

Se considero la formula estesa a tutti i modi ci oscillare del vuoto la posso scrivere così:

E_vuoto = (h tagliato * ω)/2

Da essa si comprende come lo stato di minima energia, quindi il vuoto, caratterizzato da n=0, possiede un'energia diversa da zero, pari alla somma dei vari htagliato * ω(1/2).

Ciao.