Discussione: Fusione fredda: quando arriva?

Originariamente inviata da nll

. ma non è il tema di questa discussione!

Vero. Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti.

Ciao
Tersite

chiedo venia per non essere stato abbastanza preciso nella risposta. Essa implicava comunque che la domanda 'quando arriverà la FF?' è anche vincolata alla preferenza dei maggiori investitori verso un tipo di fusione nucleare che garantisca una produzione su vasta scala. Dopodiché, non intendevo e non intendo scatenare in questo thread una discussione FF sì/FF no.

Note di Moderazione: uforobot ma ti rendi conto che questo messaggio è assolutamente fuori argomento?? Domani lo cancellerò e alla prossima sparata senza senso (nella discussione) ti becchi un'infrazione.

Ho sentito dire sparando un proiettile di uranio impoverito contro una pallina di plastica piena di deuterio, la fusione nucleare è certa.
Però...(prima che la pallina di plastica sia colpita), occorre che essa si trovi dentro una canna di fucile.

In pratica:il fucile che spara il proiettile di uranio impoverito, deve aveva la canna chiusa senza possiblità di sbocco, e in fondo alla canna ci deve essere questa pallina.

Inoltre: la povere da sparo deve essere di buona qualità, meglio C4 che polvere da sparo.

uforobot oltre ad essere completamente fuori tema quello che scrivi è pò "strano" (il C4 mai e poi mai può essere usato come carica da lancio....).....

tersite3 " Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti."

questo è molto relativo ....per noi uomini potrebbe (la ricerca a che serve se nò) benissimo essere più "efficente" (cioè relativamente più "semplice") la via "fredda" (qualcuno giustamente la chiama solid state fusion...)....di fatto con la FF si è già ottenuto eccesso di potenza invece la calda a malapena la parità (escludendo le testate nucleari che "durano" pochissimo) e con molti meno soldi....come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

Francesco ha fatto un ottima osservazione. Da quanto ne so (ammetto di non aver approfondito gli studi in questa materia) la fusione calda non è ancora lontanamente vicina neppure alla parità energetica... con la fusione fredda, per piccole potenze che siano, invece gli eccessi energetici si sono verificati più volte.
Ovviamente gli esperimenti fin ora effettuati non avuto lo scopo (quasi mai) di cercare la massima potenza ottenibile ma piuttosto quella di dimostrare la natura nucleare del fenomeno e raggiungere una replicabilità quasi totale.

Se già solo cercando di raggiungere questi obiettivi abbiamo ottenuto anche eccessi misurabili figuriamoci appena si metteranno appunto apparati che inizino a rincorrere la miglior efficenza...

A voi la parola.
Roy

Originariamente inviata da francescoG1

.come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.
La fusione calda, ove funziona, produce quantità immense di energia per tempi lunghissimi ( ci sono anche le stelle, non solo le bombe). Non siamo ancora capaci di replicare ed imbrigliare tali energie, ma ritengo giusto provarci.
La fusione fredda, ammesso che funzioni, non ha finora dimostrato di produrre grandi energie, ammesso che saremo in grado di utilizzarle convenientemente.

Il problema è tutto negli ordini di grandezza attesi.

SOLO?!?! In natura ci sono esempi di tutto quanto è fisicamente possibile (compresi noi); la mancanza di fenomeni di FF spontanei non è da sottovalutare.

Con tutto ciò si continua con l'OT.
Il tema è quando e non se. Certo che se si è in dubbio sul "se" diventa problematico discutere sul "quando"

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.

non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....se intendi anche i materiali usati mi devi spiegare come hai fatto i conti o dove lo hai letto...se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

un problema inerente questa discussione è proprio questo: se il tema fosse 'alla luce di quanto sappiamo ed abbiamo realizzato per la FF, che data possiamo aspettarci per delle applicazioni commerciali non dico di produzione a livello di centrali ma almeno domestiche?' allora il thread muore qui visto che ogni possibile risposta, ammesso che qualcuno di loro voglia darne, è in mano a chi sta attivamente lavorando sul campo, mentre noi possiamo solo dedicarci a delle interessanti e civili speculazioni.
In questo contesto, parlare anche di fusione calda, del perché viene preferita a livello di grandi investimenti, ecc ecc, è quantomeno inevitabile PROPRIO perché alcuni sostenitori della FF dicono che gli sforzi per la FC andrebbero perlopiù dirottati sulla FF.
Ora, senza che si crei un altro fronte di scontro, magari parliamo di entrambe, visto che comunque sono pulite e per niente antitetiche l'una all'altra.

A livello economico quanto bisognerebbe investire ogni anno nella FF (visto che c'è gente molto informata) per avere una quota rilevante entro diciamo il 2050?
1 miliado€ anno? 10, 100 o più?

Originariamente inviata da francescoG1

non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....
se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

A parte che la FC a confinamento magnetico ha ancora problemi rilevanti di stabilità e durata del fascio e ci sarà molto da lavorare, con la dicitura "nel suo complesso" intendevo una banalità.
Ovvero se consumo 100 Joule di energia elettrica per produrre una FF mi aspetto, per cantare vittoria, di avere in uscita 101 Joule di energia elettrica, perchè se ho "solo" 101 Joule di energia termica a 90°C ho ottenuto uno splendido scaldabagno, materiale per una serie di pubblicazioni scientifiche, ma non ho risolto il problema dell'energia mondiale.
Questo vale anche per la FC.
Naturalmente, come giustamente hai suggerito, bisognerebbe contare anche l'energia necessaria per produrre i "reagenti", produrre gli impianti atti a gestire la reazione ecc..
Mi sono fermato prima, tanto non abbiamo dati.

Ciao
Tersite

A livello economico quanto bisognerebbe investire ogni anno nella FF (visto che c'è gente molto informata) per avere una quota rilevante entro diciamo il 2050?

per avere una prima idea, bisognerebbe chiedere al prof. Arata, che se non erro ha finora raggiunto il miglior risultato sperimentale, quanto tempo e soldi ci sono voluti per il suo prototipo, ma anche così sarebbe un dato falsato. Se per esempio all'improvviso le maggiori aziende investissero con robuste iniezioni nel campo, i parametri della tua domanda sarebbero da rivedere in toto.

Originariamente inviata da Roby

1 miliado€ anno? 10, 100 o più?

su non esageriamo il progetto ITER ha un budget di 10 miliardi se ricordo bene....quella somma da te citata per 40 anni sono 40 miliardi cosa ci fai con tutti quei soldi??? per fortuna le attrezzature se pur costose non sia arriva a quei livelli....ricordo che Del Giudice ha detto che bastano (almeno secondo lui, poi nella pratica tutto può succedere) una decina di milioni e una decina di anni...

Ciao a tutti,
rispondo brevemente, poi tornerò ad approfondire.

Ovvero se consumo 100 Joule di energia elettrica per produrre una FF mi aspetto, per cantare vittoria, di avere in uscita 101 Joule di energia elettrica, perchè se ho "solo" 101 Joule di energia termica a 90°C ho ottenuto uno splendido scaldabagno, materiale per una serie di pubblicazioni scientifiche, ma non ho risolto il problema dell'energia mondiale.

Tersite i risultati di eccesso di energia, lo dico per l'ennesima volta, sono GIA' stati concretamente dimostrati.
Solo per citarti un vecchio esempio, che è stato anche dimostrato a livello pubblico, ti ricordo la cella di Patterson a microsferette di palladio-nichel che ha ottenuto con 1,5Watt in ingresso un output ELETTRICO di 5W.
Un fattore 3 che rendeva la cella già buona per scopi commerciali.
Per il libro che sto scrivendo sto facendo delle indagini per comprendere il perchè poi tutto si è fermato. Ma al di la di questo, le evidenze di eccesi energetici sono tante e ripetute (arata e Celani per citarne 2 degli ultimi ma vi sono anche gruppi tedeschi).
Per cui...
Alla prossima,
Roy

Secondo me, ci sono anche problemi economici. Finché il Pd costerà sui 400 $/oncia (Palladium Prices London Metal Exchange, Palladium News Updated weekly) e l'acqua pesante sui 600 $/litro (- Stable Isotopes from Cambridge Isotope Laboratories) non so se tutte le famiglie potranno permettersi il loro reattore a fusione fredda. A oggi, si sa quanto Pd e quanto D servono per produrre 1 J?
Senza contare che, se coll'utilizzo la cella s'avvelena di 4He, sarà necessario ripurificare il Pd. Inoltre, l'assenza di gamma, neutroni o trizio è stata definitivamente confermata?

Quando, Eroyka, dici che "la fusione è il processo più efficiente per ottenere energia" per efficiente cosa s'intende? Inoltre, quando avrò più tempo, mi piacerebbe definire meglio cosa s'intende per caldo e per freddo in àmbito scientifico.

quello che poi, Nabla, è un problema interessante; da una parte, una volta raggiunta la fattibilità della produzione in massa di pile domestiche a FF, proprio la produzione e la vendita di massa dovrebbe dopo un po' di tempo abbassarne il prezzo...ma è anche vero che abbiamo a che fare con un materiale essenziale come il palladio, che è già raro e molto costoso di suo. Il suo valore potrebbe anche schizzare alle stelle (pensiamo solo agli aumenti che subì il semplice mais quando partì questa oscena moda del bioetanolo dal mais) rendendo alla fine le pile a FF al palladio troppo costose per uscire da una nicchia per pochi benestanti.

Originariamente inviata da eroyka

con 1,5Watt in ingresso un output ELETTRICO di 5W.

Roy

Fammi capire se stiamo parlando lo stesso linguaggio.
Io ho capito da quanto sopra che c'è una scatola nera (cosa ci sia dentro adesso non mi interessa) con quattro morsetti elettrici.
Due morsetti vengono alimentati in CC con 1 A e 1.5 V.
Agli altri due morsetti posso ricavare 3.33 A a 1.5 V (o qualunque combinazione dia come prodotto 5). In modo continuativo, per lungo tempo, almeno finchè dura l'alimentazione.

Ho capito bene?

Ciao
Tersite

quella cella patterson è anomola per me (funziona ad H2O se non ho capito male; cosa mai sucessa in altri casi.....) anche nell'ambito della FF a differenza di altri dove le loro ricerche sono molto evidenti e replicati da altri su questa si poco(o almeno io nè sò poco):CETI Patterson Power Cell - Wikipedia, the free encyclopedia

Originariamente inviata da tersite3

"Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)"

La mia era una domanda, visto che fino a poco tempo fà reputavo la FF una bufala antiscientifica, poi ultimamente mi sono un po' informato e mi sono convinto che sia una possibilità realistica.
Le informazioni di cui sopra derivano dal filmato che tento di allegare.
Non sostengo che siano vere, ma che siano degne di attenzione.
Dopodichè continuo ad informarmi per capire sempre di più, anche grazie a questo forum.
Grazie e ciao.

Ciao a tutti,

io credo che la domanda da cui è partito eroyka non sia del tutto mal posta ma è una domanda che inizia e finisce in questo o in altri forum.

sia ben chiaro che sono il primo a crederci ma appartengo anche al mondo accademico per cui devo fare molta attenzione a distinguere il sentimento che mi anima da quello che la comunità scientifica normalmente accetta come assodato.

Posso dire che sarei molto più propenso a pubblicizzare la ff se solo la comunità scientifica cominciasse ad abituarsi ad un paio di cosucce:

1) le reazioni nucleari nella materia sono diverse da quelle che avvengono nel vuoto
(vedi "solo" l'esperimento di Huke)

2) L'approssimazione di Born-Oppenheimer non vale per gli stati superficiali
(vedi Nature 2004)

3) L'approccio elettrodinamico, invece che elettrostatico, alla materia condensata.

4) la violazione della libertà asintotica.

Se queste "cosucce" fossero accettate come assodate dalla comunità tutto il resto verrebbe da se e allora la domanda iniziale avrebbe senso porsela non solo in questo forum.
Anzi, un po tutti (politici, imprenditori, etc) in giro per il mondo se la porrebbero.

Prima di allora credo che ci sia poco da fare se non, come diceva il caro Plank, aspettare che questi nuovi concetti si consolidino con le nuove generazioni.

ciao

Originariamente inviata da francescoG1

..ricordo che Del Giudice ha detto che bastano (almeno secondo lui, poi nella pratica tutto può succedere) una decina di milioni e una decina di anni...

Questa frase mi fa sospettare che si tratti di una bufala o giu' di li, 10 milioni di euro non sono nulla, soprattutto se a fronte di questo investimento un imprenditore potrebbe diventare l'uomo piu' ricco e potente del mondo.

Originariamente inviata da mgb2

Posso dire che sarei molto più propenso a pubblicizzare la ff se solo la comunità scientifica cominciasse ad abituarsi ad un paio di cosucce:

Se queste "cosucce" fossero accettate come assodate dalla comunità tutto il resto verrebbe da se e allora la domanda iniziale avrebbe senso porsela non solo in questo forum.

ciao

e quindi?
in base a queste cosucce saresti in grado di produrre la ff?

ciao

in base a queste cosucce la comunità scientifica si muoverebbe naturalmente all'unisono come si è mossa per la fusione calda, per la fissione o per la stazione spaziale, di conseguenza i governi appoggerebbero gli scienziati, di conseguenza gli investitori si muoverebbero, di conseguenza ci sarebbero più finanziamenti, di conseguenza gli studi non andrebbero a rilento, di conseguenza non si dovrebbe aspettare cosi a lungo per averla. punto

Libertà asintotica - Wikipedia

prima di parlare di

4) la violazione della libertà asintotica.

puoi spiegare cosa intendi, per favore?

e cosa intendi per

3) L'approccio elettrodinamico, invece che elettrostatico, alla materia condensata.

Grazie.

Scusa ma ti ho risposto qua: QED COERENTE E FUSIONE FREDDA

altrimenti andiamo off-topic.

ciao

Originariamente inviata da eroyka

Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.

qui sulla terra però il metodo più efficiente è captare l'energia solare che arriva dal sole, già fusionata a dovere, basta solo utilizzarla.- naturalmente NON facciamo partire una discussione qui, che sarebbe OT...