Discussione: Fusione fredda: quando arriva?

In continuazione delle osservazioni fatte in altre discussioni eccoci qui:

Maurino.g dice

Se quanto dici è vero (e spero che lo sia), allora tutta questa discussione potrebbe non avere gran senso, perchè vorrebbe dire che nel giro di 10-15 anni potremmo avere a disposizione energia illimitata, a basso prezzo e impatto ambientale zero, sia dal punto di vista "inquinanti", sia dal punto di vista "forzanti".

Che la fusione fredda, a mio parere, arrivi in commercio entro qualche anno (5-10) non significa che arrivi già in cotanta ingegnerizzazione e efficienza da soddisfare la domanda energetica mondiale. Per questo penso che ci vorrà ancora altrettanto tempo.

Ma la strada è aperta e anche se le prime "pile" durerranno poco, non avranno grandi potenze e costeranno un po... bhe, il futuro sarà nelle nostre case!

dice tersite3

Ostacolare una tecnologia affidabile e redditizia non è mai servito a nulla, lo sanno benissimo i vari finanziatori. E' molto più facile e redditizio impadronirsene. Le ditte che producevano audio cassette non sono fallite con l'avvento di CD!

Hai assolutamente ragione e la cosa è dimostrata dal fatto che tutte le grandi multinazionali legate all'energia hanno i loro laboratori di Fusione fredda e la studino e ingegnerizzano già da diversi anni.
Attendono solo che i tempi siano maturi (o dal loro punto di vista che non possano sfruttare altre tecnologie più redditizie) per tirarla fuori e assumere (o tentare di) il controlo anche in quel settore.

In assenza di queste due caratteristiche, le firme, anche quelle più prestigiose, non valgono nulla.

Bhe, certamente la mia firma non è prestigiosa e non vale nulla. Ma è figlia della conoscenza. So a che livello sono gli studi e le prime ingegnerizzazioni. I risultati sono molto incoraggianti. Certo bisognerà vedere come si procederà nei prossimi 2-3 anni. Questi saranno decisivi per arrivare ad avere un prodotto commerciale entro 1, max 2 lustri o... andare avanti alle calende greche. Ma io ho fiducia nella prima ipotesi.

Bye

Parli di 5-10 anni per la commercializzazione, ma allo stato attuale non esiste un prototipo di potenza rilevante che funzioni continuamente.
Probabilmente questo lasso di tempo non basta neanche per le certificazioni necessarie( parlando con un dirigente Siemens mi diceva che per immettere sul mercato un semplice plc servono 7-8 anni di test....)
Figuriamoci dispositivi con una densità energetica così' alta .

Roby, stai affrontando due problematiche differenti.

Un PLC deve avere dei requisiti che solo l'uso in condizioni estreme può permettere di verificare e siccome si tratta di vedere come si comporta un insieme di chip elettronici, ciascuno con migliaia, se non milioni e oltre di micro transistors, capisci che è cosa ben diversa.
Diciamo pure che non ci va così tanto tempo per immettere sul mercato un orologio al quarzo di una nota marca? Eppure anche in questo caso siamo di fronte a qualche migliaio di transistors miniaturizzati nel chip di cui è dotato.

Una volta certificato un processo, la certificazione successiva potrebbe richiedere meno tempo, fino al momento in cui il bene viene reso disponibile sul mercato. Non è che sulla fusione fredda si stia partendo oggi e quindi i 7-8 anni di test per quel PLC, nel caso della fusione fredda sono ampiamente trascorsi, resta da vedere quanto manchi ora per il passo finale, eroyka che ha seguito da vicino il discorso stima che ci vogliano ancora 5 o 10 anni.

Originariamente inviata da eroyka

In continuazione delle osservazioni fatte in altre discussioni eccoci qui:
Che la fusione fredda, a mio parere, arrivi in commercio entro qualche anno (5-10) non significa che arrivi già in cotanta ingegnerizzazione e efficienza da soddisfare la domanda energetica mondiale. Per questo penso che ci vorrà ancora altrettanto tempo.

Ti ringrazio per la risposta, coerentemente coi miei impegni cercherò di informarmi maggiormente sull'argomento, spero di poter dare il mio contributo anche su questo argomento.
Ciao

Sinceramente non lavoro nel settore nucleare, ma so solo che l'energia in gioco e' enorme ed energia significa pericolo, su queste cose bisogna andarci con i piedi di piombo.

P.s.
Per la fusione calda ci vorranno ancora decenni, ci sono decine di miliardi di euro di investimenti e moltissimi ricercatori che ci lavorano (anche nella mia facoltà ci sono un centinaio di persone che ci lavorano), se veramente fosse così imminente la fusione fredda, non gli converrebbe lavorare su qualche cosa che non sia obsoleto prima del tempo?

la fusione calda ha un grosso vantaggio: è concepita proprio per soddisfare le necessità di produzione continua su larga scala, quindi è proprio l'ideale alternativa alle centrali a combustibili fossili.

e la fusione fredda?

se ho capito bene, la fusione fredda è ancora poco economica per gli scopi prefissi, e in questo campo il rapporto domanda/offerta è fondamentale.

Secondo me il discorso è un altro: Una grossa centrale a fusione diciamo "calda" è il classico oggetto da "multinazionale" !! Grosso investimento e relativo controllo totale ! La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli ! Quindi non mi meraviglio che spingano per una determinata strada anche se l'altra potrebbe dare gli stessi risultati !

umbi, è chiaro che non ti sei letto i post di eroyka, e non sono certo 100 pagine fa! Ti quoto le sue parole dal post #1, così evitiamo di deragliare in polemiche sterili

Hai assolutamente ragione e la cosa è dimostrata dal fatto che tutte le grandi multinazionali legate all'energia hanno i loro laboratori di Fusione fredda e la studino e ingegnerizzano già da diversi anni.
Attendono solo che i tempi siano maturi (o dal loro punto di vista che non possano sfruttare altre tecnologie più redditizie) per tirarla fuori e assumere (o tentare di) il controlo anche in quel settore.

Ciao ragazzi,

Secondo me il discorso è un altro: Una grossa centrale a fusione diciamo "calda" è il classico oggetto da "multinazionale" !! Grosso investimento e relativo controllo totale ! La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli !

Hai colto uno dei "problemi" dello sviluppo pubblico della FF: non conviene ai grandi investitori (= multinazionali) per cui questi seguono e foraggiano le tipologie di energie a loro più "friendly" ovvero a maggior controllo e guadagno.

Valmax, le multinazionali ci lavorano per 3 principali motivi:
1 hanno i soldi e posso permetterselo;
2 non vogliono rimanere indietro in nessuna tecnologia che abbia potenzialmente il ruolo di futura energia principale sul pianeta e con grossi risvolti militari;
3 non possono non tentare una strada che permetta il maggior controllo possibile sulla tecnologia in modo da renderla monopolizzabile.

La differenza per la quale si buttano un sacco di soldi nella fusione calda sta principalmente nel punto 3 ma ancor più risiede nel fatto che la fusione calda non rompe gli zebedei al paradigma scientifico dominante, mentre la FF è solo la punta di un iceberg di una rivoluzione scientifica. Per cotale motivo l'inerzia nel far digerire i nuovi principi scientifici alla comunità scientifica... rallenta anche lo sviluppo di prodotti commerciali di fusione fredda: non hai appoggio dalle multinazionali con i soldi e non hai appoggio dalla comunità scientifica: e chi ti aiuta???

Per cui abbiamo già perso 15 anni di energia pulita e a basso costo. Pian piano però si va avanti... con soldi e mezzi da tartaruga ci si arriverà ugualmente.

A disposizione,
Roy

Originariamente inviata da umbi

La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli ! Quindi non mi meraviglio che spingano per una determinata strada anche se l'altra potrebbe dare gli stessi risultati !

Direi che è un aspetto irrilevante.
Chiunque può farsi l'energia elettrica con un gruppo elettrogeno da quattro soldi, magari anche auto costruito con due soldi.
Nessuno lo fa perchè è molto più conveniente comprarsi l'energia elettrica belle che fatta dall'Enel (salvo casi particolari).
Se anche si riuscisse collegare una pentola a pressione scaldata con FF ad una turbina con un alternatore associato ed il tutto costasse poche centinaia di euro, l'Enel o chi per lei saprebbe fare di meglio a minor spesa (si chiama economia di scala).
Capisco che l'argomento è affascinante, ma la dura realtà è che le cose fatte in grande costano di meno.
Per conferma prova a chiedere un preventivo FV da 3kWp e uno da 3 MWp

Ciao
Tersite

quoto totalmente tersite, e mi permetto di aggiungere che una pila a FF è un accrocchio (Eroyka, te la senti di smentirmi?) dannatamente più complesso di una comune pila chimica di quelle che troviamo nei nostri apparecchi elettrici o nelle auto. Non è roba che si fabbrica in casa a poco prezzo, appunto.
Alla fine, ci sarà SEMPRE un'azienda che si occuperà della produzione e della distribuzione di simili meraviglie. Di più, se un'azienda in particolare fiuterà l'affare per prima e saprà introdursi nel mercato, sarà proprio quell'azienda che detterà legge crescendo a scapito e dei concorrenti tardivi e dei produttori delle vecchie pile.
E voglio andare ancora più in là con la fantasia, immaginando intere centrali ex fossili riconvertite a FF, pulite, rivoluzionarie e quant'altro: chissà perché non credo che per esempio la Piccoli Solitari Volenterosi Scarl possa realizzare simili infrastrutture e spiazzare l'ENEL o un qualunque altro grande produttore che invece ha tutto quello che serve per la riconversione in questione e continuare a tenere una posizione dominante di mercato.

Se di fusione si tratta, ci saranno parecchie radiazioni da schermare, e per attivazione neutronica diventeranno radioattivi anche i materiali a contatto, e questo vuol dire "scorie".

Ciao a tutti,
Vedo che l'argomento interessa: bene!
Ma vedo che le idee non sono molto chiare. Iniziamo dall'aspetto tecnico:

Se di fusione si tratta, ci saranno parecchie radiazioni da schermare, e per attivazione neutronica diventeranno radioattivi anche i materiali a contatto, e questo vuol dire "scorie".

Qui ti sbagli di grosso poichè la reazione di fusione fredda NON emette neutroni ma esclusivamente elio e calore. L'eventuale radiazione che viene emessa viene schermata e assorbita dal liquido (in caso di soluzione liquida) della cella stessa.
Ma non vi è emissione di neutroni o quant'altro poichè le reazioni dominanti non sono le classiche:
1) elio3 + emissione di 1 neutrone - quindi con emissione neutronica
2) trizio + emissione di 1 protone - quindi con emissione di trizio radioattivo
ma l'innocua elio4+ fotone dove il fotone viene assorbito dalle molecole del sistema stesso e fuori arriva solo elio e calore.

Per quanto riguarda le osservazioni di tersite o Valmax: le vostre congetture potranno valere nel primo periodo di commercializzazione ma non resisteranno che per pochissimi anni. La semplicità di realizzazione delle pile a FF non sta tanto nel potersela fare in casa ma nel fatto che qualsiasi cinese di turno o piccola impresa potrà metter su la sua produzione di pile senza grandi investimenti. E, cosa di non poco conto, ognuno la potrà produrre e sviluppare in modo diverso dagli altri (soprattutto nei primi anni fino alla completa maturazione del prodotto).

Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.

Bye

Originariamente inviata da eroyka

Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.
Bye

Però è anche vero che gli investitori amano i prodotti che creano dipendenza: ad esempio ti vendo il cellulare ma quello che mi interessa è continuare a venderti il servizio di telefonia, ti vendo la macchina per lucrare su ricambi, tagliandi e carburante, ti vendo gli stereo ma mi interessa fornirti musica... e così via...
Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni): se ciò è scienza e non fantascienza il businness sarebbe solo iniziale e non comporterebbe dipendenza.
Forse è per questo che a qualcuno non piace questa tecnologia e quindi continua a rimanere nei cassetti di fantomatici laboratori segreti?
Ciao

Qui ti sbagli di grosso poichè la reazione di fusione fredda NON emette neutroni ma esclusivamente elio e calore. L'eventuale radiazione che viene emessa viene schermata e assorbita dal liquido (in caso di soluzione liquida) della cella stessa.
Ma non vi è emissione di neutroni o quant'altro poichè le reazioni dominanti non sono le classiche:
1) elio3 + emissione di 1 neutrone - quindi con emissione neutronica
2) trizio + emissione di 1 protone - quindi con emissione di trizio radioattivo
ma l'innocua elio4+ fotone dove il fotone viene assorbito dalle molecole del sistema stesso e fuori arriva solo elio e calore.

Mi leggo sempre le notizie sulla FF, e la storia la conosco: dimentichi però che stai parlando solo della tipologia alla Fleischmann & Pons, ed in quella reazione non si produce esclusivamente 4He, ma una miscela variabile di 3He e 4He (dove il 3He è un prodotto indesiderato, perchè abbassa il rendimento ed emette neutroni)
E i raggi gamma (i fotoni) ed i neutroni termici continuano ad essere rilevati, almeno leggendo le esperienze pubblicate sul forum.

Certo, sono pochi (come poca è la quantità di sostanza coinvolta)... e la ricerca richiede anche un certo spirito di sacrificio, magari beccandosi un po' di radiazioni.... ma se si ipotizza un impiantino anche da un solo megawatt, le quantità diventano importanti.

Se consideriamo le altre tipologie di LERN, o le piezonucleari, le radiazioni ed i neutroni ci sono eccome.

Ciao e ben ritrovati,

Però è anche vero che gli investitori amano i prodotti che creano dipendenza:

Vero. Infatti pur se le potenzialità della fusione fredda includono pile dalla durata molto lunga (a regime si parla di secoli effettivamente), questa efficienza non si raggiungerà certo in poco tempo. All'inizio si produrranno pile che forniranno energia per un tempo limitato a settimane o mesi. Probabilmente non si potranno "accendere" e "spegnere" a piacimento ma rimarranno in funzione per quel determinato periodo di vita. Adesso andiamo nelle ipotesi un po più spinte ma è sensato pensare che all'inizio si procederà per passi per cui sarai spinto a comprare l'ultima pila più avanzata e performante che il mercato farà scaturire.

Se le multinazionali prenderanno il sopravvento questa mania andrà avanti per parecchio tempo... ma in ogni caso si otterrà energia pulita abbondante e comunque economica.

dimentichi però che stai parlando solo della tipologia alla Fleischmann & Pons, ed in quella reazione non si produce esclusivamente 4He, ma una miscela variabile di 3He e 4He (dove il 3He è un prodotto indesiderato, perchè abbassa il rendimento ed emette neutroni)

E' vero. Ma la tecnologia, almeno per gli apparati di tipo commerciale, si dirigerà verso le tipologie di produzione più pulite e SICURE. Lasciando le altre tipologie per utilizzi più di nicchia dove altre caratteristiche saranno determinanti rispetto agli aspetti di sicurezza, che comunque sono facilmente realizzabili.

ma se si ipotizza un impiantino anche da un solo megawatt, le quantità diventano importanti.

E' una mia congettura... ma dubito fortemente la creazione di sistemi a FF da megawatt. La direzione andrà sicuramente più verso la miniaturizzazione (ad es. 1 micropila su ogni rubinetto per ottenere acqua calda) piuttosto che nella centralizzazione. Non vi sono spese di scala da ammortizzare, le infrastrutture necessarie sono minime e neanche lontanamente paragonabili a quelle dell'utilizzo odierno di energia fossile e tantomeno del nucleare a fissione. Per cui perchè centralizzare? Perchè trasportare energia quando la puoi avere ovunque in un oggetto grande come la tazza da te o un orologio da polso?

Sarebbe abbastanza stupido oltre che inutile.

Vi segnalo comunque che per il 21 marzo di quest'anno pubblicherò un libro (e-book) divulgativo sulla FF dove queste e altre tematiche sono affrontate e sviscerate.

Ma continuiamo con la discussione che è decisamente più fruttifera di un libro senza la possibilità del confronto diretto.
Roy

Io dubito che un qualsiasi oggetto che emetta neutroni termici o raggi gamma in quantità pari o superiore al fondo naturale potrà mai essere tenuto in edifici civili.

Originariamente inviata da tersite3

Capisco che l'argomento è affascinante, ma la dura realtà è che le cose fatte in grande costano di meno.
Per conferma prova a chiedere un preventivo FV da 3kWp e uno da 3 MWp

Ciao Tersite,

dimentichi i costi di trasporto che controbilanciano la generazione localizzata.
C'è un punto di pareggio fra la convenienza dell'economia di scala ed i suoi costi di trasporto Vs. la generazione in loco.
Le perdite di trasporto (e costi per grandi elettrodotti e centrali di trasformazione) incidono ancora parecchio.
Inoltre la microgenerazione localizzata impedisce i regimi di monopolio, molto più 'ambiti' dal sitema politico-economico.... (sarà mica per questo che molti puntano alle Grandi Opere)?

Inoltre nel caso del FV, al contrario di molti altri casi, il rendimento non dipende dalle dimensioni. Intendo, non c'è nemmeno il fatto che un impianto da 1GW renda di più di uno da 3KW. Anzi, vale il contrario: rende al max quanto più è 'tagliato' sulle esigenze di chi lo utilizza.

Vero è, però, che non è una soluzione per i grandi centri urbani e le aree industriali energivore, che hanno una altissima concentrazione di richiesta energetica per metroquadro.

Ma si potrrebbe fare molto, invece che nascondersi dietro a questo fatto per cassare tutto. Arrivare ad una buona fetta di rinnovabile, come fa la Germania, sarebbe già molto.

Il tutto a maggior ragione con una FF pronta e funzionante.

P.S. La FF dei sistemi Duterio-Palladio produce SOLO 4He e calore.

Originariamente inviata da Maurino.g

Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)

queste stime sono puramente speculative.....che "duri" 500 anni non è possibile ma dipende dai punti di vista....se consideri l'itero apparato assolutamente poco probabile per il semplice motivo che il metallo subisce alterazioni (e non solo ) e ad un certo punto va sostituito e riprocessato.....per adesso il metodo migliore per avere caricamenti rapidi (da quasi istantanei-arata a una decina di secondi-celani; però lo spegnimento è molto più lento) è usare nanoparticelle particolari (gas loading soprattutto perchè non ci sono problemi per temperature da >400 °C)....all'ICCF 15 arata ha presentato le sue nuove particelle che usano poco Pd (e quindi costano molto meno) ora non sò quale sono i suoi piani ma se fossi in lui cercherei di "piazzare" quelle particelle su una struttura estremamente porosa (nanotubi di carbonio???? magari anche senza il rivestimento di Zr....ma una semplice "pennellata" di Pd-Ni, non ho idea di ciò che può venire fuori oppure carbonio poroso o boh....)....anche celani con il suo ibrido di terzo ordine non deve essere complicato da "ingrassare" forse ci sarà da risolvere dei problemi sulla controllabilità del dispositivo.....in entrambi casi se non sbaglio hanno ottenuto (dati presentati all'ICCF 15) 5 watt (fino a pochi anni fa erà molto meno quasi al limite del rumore di misura.....)

livingreen non mi risulta che nei sistemi deuterio palladio (e varianti ) si siano ottenuti 3He e neutroni abbastanza da poterli misurare (la probabilità c'è sempre ma è molto bassa...)

Originariamente inviata da eroyka

Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.

Bye

Diciamo che fare una lampadina é semplice, ma chissà perché chi le inventó ha fondato una azienda che oggi é tra le piu grandi al mondo.

Un sistema operativo lo puo' fare un qualsiasi perito informatico, ma il primo a diffonderli commercialmente ha una quota di mercato superiore al 90%

idem per il velcro, per le auto, per il petrolio, ecc...poi i cellulari....ok ora ci sono nuove marche come Apple, ma questa i telefoni se li fa costruire dei soliti noti.....

Livingreen non mi risulta che nei sistemi deuterio palladio (e varianti ) si siano ottenuti 3He e neutroni abbastanza da poterli misurare (la probabilità c'è sempre ma è molto bassa...)

Io l'ho letto in uno dei post della sezione, stamattina, da uno degli artefici della FF. Non dico il nome perchè non sono sicuro, ma potrebbe essere quantum leap o mgb2: parlava chaiaramente di "percentuali" di 4He e 3He, laddove se aumenta il primo diminuisce il secondo a seconda delle condizioni di reazione e degli elementi coinvolti.

qual'è la discussione??? in questo forum comunque nessuno ha provato con sistemi di quel tipo..

Francesco, mi sono letto una cinquantina di discussioni, stamattina, cercando alcune cose che mi interessavano... e non ho proprio voglia di rifarlo. Comunque, è proprio in base a quel che ho letto che ho inserito il post.

In ogni caso, la confusione regna imperante: sarebbe troppo chiedere agli sperimentatori del pubblico e del privato che frequentano questo forum, di sottoscrivere un documento comune almeno sulle ricerche già pubblicate?
Non pretendo certo che si mettano in piazza i segreti che ognuno vuole utilizzare per le ricerche future, ma almeno la base comune su cui tutti operano.
Una specie di IPCC della fusione fredda, insomma, che contenga una sintesi dello state of art al dicembre 2009.
E secondo me è importante che lo facciano i ricercatori con pubblicazioni... se lo faccio io, o Eroyka, o qualcun altro la cosa cambierebbe aspetto e credibilità.