Discussione: Disastro del Kursk

Ho appena visto in tele il servizio del programma www.lastoriasiamonoi.rai.it .

Per chi non l'ha vitso pare, in sintesi che Americani e Russi giocassero alle esercitazioni, e che un siluro Usa abbia colpito il sottomarino. Putin comprato da Bush, ha coperto tutto, silurando tutti gli alti ufficiali che hanno apertamente accusato gli Usa. (sintesi)

Solo una riflessione:
Hanno parlato del foro lasciato dal siluro americano, mostrando per un attimo le caratteristiche del siluro con testata ad Uranio 'impoverito'. Funziona con una carica esplosiva che esplode appena il siluro sfiora la parete del bersaglio. Ed entra nell'acciaio come se fosse buro, lasciando un foro perfettamente circolare.
Ora, mi chiedo: ma che energia occorre per fondere una spessa corazza d'acciaio sott'acqua in un millesimo di secondo (la lamiera intorno non era nemmeno schiacciata in dentro, il che significa che la testata ha fuso la parete d'acciaio 'al volo' mentre entrava!
Mi pare ovvio che non sia sufficiente giustificare l'Uranio impoverito per la sua 'densità', bisogna che abbia proprieta particolari.... (vedi post precedenti).

Inoltre, vi ricordo che il TUNGSTENO costa centinaia di volte MENO DELL'URANIO ed è ancora più denso (peso specifico leggermente superiore), inoltre FONDE A TEMPERATURA SUPERIORE, quindi dovrebbe essere migliore se la questione fosse solamente di proprietà fisiche del metallo.
E' evidente che l'Uranio impoverito è in realtà Uranio caricato a Deuterio portato al limite di fusione, che s'innesca grazie all'energia cinetica dell'impatto o con una carica esplosiva detonata ad hoc, per generare una fusione nucleare localizzata che rilascia in pochi millisecondi una quantità di energia immane, sotto forma di calore (raggi Gamma).

Cercate in rete sotto questa chiave di lettura, e vedrete....
Prima Versione
Prima Versione
Siluro USA
Sintesi ipotesi siluro

Sveglia gente! Ci maneggiano come vogliono! E' ora di svegliarsi e dire basta!







Edited by ElettroRik - 9/8/2006, 01:44

Che dietro la versione ufficiale del Kursk ci sia ben altro è un sospetto molto concreto. Purtroppo ormai i servizi hanno ben compreso che il modo migliore per confondere le acque è permetetre, anzi incoraggiare, lo sviluppo di miriadi di ipotesi più o meno credibili per imbrogliare la matassa.
La verità rimarrà probabilmente nelle mani di pochi militari e politici ad altissimo livello, ma in effetti qualche dubbio la gestione dell'incidente da parte del Cremlino lo pone.

Resto però scettico sull'ipotesi del siluro all'uranio. Non tanto perchè ritenga impossibile la questione della microfusione nucleare, ma perchè i siluri moderni non ne hanno alcun bisogno. Un siluro come il mk48 americano non ha alcun bisogno di forare la corazza, anzi normalmente nemmeno la tocca. Di solito esplode a pochissima distanza dallo scafo e una testata di 300 chili è più che sufficiente per produrre gravi danni e rendere innocuo il nemico. La gara tecnologica è tutta sulla velocità e sull'elettronica di ricerca dei siluri per renderli sempre più precisi e inevadibili. La testata di guerra è efficacissima anche senza uranio impoverito.
In uno dei link si dice che la corazza del Kursk resisterebbe a un'esplosione nucleare. Nulla di più falso a meno che l'esplosione non sia a molti chilometri di distanza. Normalmente il doppio scafo resistente da qualche possibilità di non affondare immediatamente a un sottomarino colpito dall'onda d'urto di un siluro. Ma sono percentuali minime. Non credo affatto che il vantaggio sulla penetrabilità possa compensare l'enorme svantaggio di dover realizzare un sistema che deve far collidere il siluro col sottomarino (e pure con un differenziale di velocità corposo credo, e non è facile, gli Akula e molti hunter/killer nucleari raggiungono velocità superiori ai 50 nodi in caso di emergenza, molti siluri sono più lenti e i più veloci arrivano a 55-60).
Non vedo poi l'utilità di sparare un'arma del genere come primo e unico colpo in una situazione di pace. Sarebbe sciocco scoprire le proprie carte senza alcun motivo, a meno di non pensare al fatto che gli USA abbiano voluto affondare un sottomarino d'attacco russo in acque internazionali per "testare" l'arma... mah! Non mi pare credibilissima come ipotesi.

Capiamoci, è' solo una considerazione tecnica, non una difesa degli interessi di nessuno, che purtroppo non ci esime dal preoccuparci per molti altri pericoli più concreti (ad es. il fatto che i sottomarini nucleari hanno un reattore che, se si daneggia, può creare danni enormemente maggiori a quelli dell'uranio impoverito.)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/8/2006, 11:47)

Un siluro come il mk48 americano non ha alcun bisogno di forare la corazza, anzi normalmente nemmeno la tocca. Di solito esplode a pochissima distanza dallo scafo e una testata di 300 chili è più che sufficiente per produrre gravi danni e rendere innocuo il nemico.

Quoto, quelle sono ipotesi campate per aria, prodotte da gente che prima dovrebbe perlomeno cercare in rete termini come "arma navale", "siluro", "esplosione subacquea" etc etc etc.....

Possibilmente siti relativi a oplologia, esplosivi, armi e argomenti correlati, lasciando perdere siti su misteri misteriosi, complottoni etc etc etc

Odisseo

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/8/2006, 11:47)

Un siluro come il mk48 americano non ha alcun bisogno di forare la corazza, anzi normalmente nemmeno la tocca. Di solito esplode a pochissima distanza dallo scafo e una testata di 300 chili è più che sufficiente per produrre gravi danni e rendere innocuo il nemico. La gara tecnologica è tutta sulla velocità e sull'elettronica di ricerca dei siluri per renderli sempre più precisi e inevadibili. La testata di guerra è efficacissima anche senza uranio impoverito..........

Non vedo poi l'utilità di sparare un'arma del genere come primo e unico colpo in una situazione di pace. Sarebbe sciocco scoprire le proprie carte senza alcun motivo, a meno di non pensare al fatto che gli USA abbiano voluto affondare un sottomarino d'attacco russo in acque internazionali per "testare" l'arma... mah! Non mi pare credibilissima come ipotesi.

Ragazzi, allora qualcuno mi deve spiegare:
perchè il foro d'entrata è perfettamente tondo e 'netto', non ci sono deformazioni sulla corazza che ripieghino le lamiere in dentro; c'è solo un 'buco' netto e preciso, come quello che lascierebbe un chiodo incandescente infilato in un panetto di burro!
Se fosse esplosa una carica da 300kg a pochi cm, sono daccordissimo che sarebbe stato più che sufficiente a fare danni, MA NON QUELLI, ed in QUEL MODO! Avrebbe prodotto uno squarcio tipico da deflagrazione, ovviamente.
E' questo che mi ha lasciato perplesso, il tipo di danno arrecato! Credevo di averlo spiegato bene nel post, ma forse evidentemente mi sbagliavo, visto che in due non avete 'raccolto' il punto che volevo evidenziare... Forse ho dato per scontato che avreste dato un'occhiata ai link che ho fornito... BEh poco male. ora ho rimediato. Credo che ora sia chiaro il punto.

In merito al perchè quel siluro e solo quello, c'è (forse) una plausibile spiegazione: 'giocavano' alle esercitazioni, ed in quei casi sapete benissimo che la mentalità fanatico-militare di molti comandanti li porta a 'giocare col fuoco', al punto da non informare molti ufficiali inferori del fatto che sia o meno un'esercitazione. Ebbene, pare che il sottomarino Usa 'USS Memphis' che ERA SOLO A SUPPORTO dello 'USS Toledo', quello che invece prendeva parte all'esercitazione vera e propria, non fosse totalmente informato della situazione, probabilmente proprio perchè aveva un compito solo di 'supporto'. Fatto sta che hanno scambiato l'eco sonar della collisione tra i sottomarini Mursk e Toledo come un impatto da siluro ai danni del Toledo, e prima che arrivassero gli ordini di bloccare ogni allarme il Memphis aveva già sparato il primo ed unico siluro contro il Kursk.

Ripeto, la dico così come l'ho raccolta, non ci sono prove certe, ma okkio ragazzi, molte volte bisogna andare a fondo alle questioni prima di esprimere un giudizio o anche solo farsi un'idea di cui poi si intende convincersi.
Vi prego, date una spiegazione logica e razionale al perchè di QUEL buco. Oppure accettate l'osservazione che è 'quantomeno 'strano'.

Odisseo, non è complottismo a tutti i costi, è solo voglia di vederci chiaro.
Voglio dire di più. Non solo non le ritengo ipotesi campate per aria, ma ritengo seriamente che a campare per aria siano le affermazioni con cui troppo semplicisticamente si scambiano LEGITTIME PERPLESSITA' con complottismi gratuitamente allarmistici.

Voglio dire: prima di tirare conclusioni come quelle, dovresti darmi una spiegazione tecnicamente valida del 'buco'.
Se non lo hai visto (e quindi ne dubiti la reale eistenza), non è un buon motivo per azzardre conclusioni basate sul nulla. Se lo hai visto e non lo sai spiegare, è più opportuno che almeno 'lasci la porta aperta' a chi l'interrogativo se lo pone, magari intanto che acquisisci info in merito.
Se ne conosci una spiegazione logica e razionale, e la rendi nota a tutti noi, allora, e solo allora, accetterò una tua affermazione come 'ipotesi campate in aria'.

Senza offesa, ma quando una cosa non mi quadra, o 'suona strano', o 'puzza di balla', è più forte di me: mi vien voglia di andare a fondo, e di farlo sapere in giro.
Per il resto, sto ben attento a tenere i piedi ben saldi per terra.



FILMATO DEL RECUPERO dove si vede il FORO.

Edited by ElettroRik - 11/8/2006, 23:04

Il dardo di una carica cava o di un proietto autoforgiante, non punzona le lamiere

Per quello, devi rivolgerti ad altre cose, fiamme ossidriche, trapani, frese ed altri attrezzi utilizzati nelle operazioni di salvataggio/recupero o ai lavori nei bacini di darenaggio

Se poi vuoi pensare che quelli siano gli effetti di un'arma, prego

Odisseo

QUOTE (ElettroRik @ 11/8/2006, 22:05)

Fatto sta che hanno scambiato l'eco sonar della collisione tra i sottomarini Mursk e Toledo come un impatto da siluro ai danni del Toledo, e prima che arrivassero gli ordini di bloccare ogni allarme il Memphis aveva già sparato il primo ed unico siluro contro il Kursk.

Ripeto, la dico così come l'ho raccolta, non ci sono prove certe, ma okkio ragazzi, molte volte bisogna andare a fondo alle questioni prima di esprimere un giudizio o anche solo farsi un'idea di cui poi si intende convincersi.
Vi prego, date una spiegazione logica e razionale al perchè di QUEL buco. Oppure accettate l'osservazione che è 'quantomeno 'strano'.

Ciao Elettrorik.

Guarda che sono in perfetto accordo sul fatto che ci sia "qualcosa" di strano nella vicenda Kursk. Non è mia intenzione fare il debunker gratutito. Il foro nello sacafo è in effetti un argomento su cui riflettere, serenamente e senza pregiudizi.
Mi limito a dire che, avendo una minima conoscenza di guerra sottomarina, alcuni punti di queste ricostruzioni mi sembrano molto improbabili (oltre che stranamente un pò prevenute ideologicamente, ma vabbè sorassediamo).
Ad es. che i sonar sofisticatissimi di un'unità hunter/killer americana possano scambiare il rumore di una collisione con l'esplosione di un siluro è del tutto fuori dal mondo.
I siluri moderni non esplodono VOLUTAMENTE contro la corazza. L'esplosione nelle vicinanze crea una fortissima pressione (che l'acqua trasmette molto meglio dell'aria) seguita da una fortissima depressione che spezza letteralmente l'intera struttura. La meccanica è molto diversa da quella della classica carica per forare le corazze dei tank, dove serve sviluppare un'enorme calore in un punto limitato per "bucare".

Certo, resta l'ipotesi di un supersiluro, magari del tipo ad altissima velocità citato negli articoli come possibile realizzazione russa (500 kmh se non riordo male). Un'arma del genere è stata ipotizzata, probabilmente anche studiata. Questa si avrebbe bisogno di centrare il bersaglio e probabilmente lo trapasserebbe.
A questo punto se permetti faccio io un'ipotesi, viste anche le voci su questo supersiluro nelle stive del Kursk.

Potrebbe essere possibile che il Kursk o altra unità nelle vicinanze avessero il compito di sperimentare quest'arma. Verosimilmente si sarebbe trattato di un esemplare senza testata di guerra, ma con sistema di ricerca attivo. A questo punto un'arma del genere che vada fuori controllo a velocità così estreme e che punti un sottomarino è del tutto inevadibile. L'urto anche senza testata sarebbe verosimilmente sufficiente a forare lo scafo, spiegando il foro. Il resto è immaginabile.

Lo scenario sarebbe possibile anche immaginando un'unità americana nei panni del lanciatore, ovvio. Ma qui non mi torna assolutamente il vantaggio di tale mossa. Di situazioni di quasi collisione e rumori minacciosi se ne sono presentate a bizzeffe nel corso della guerra fredda sottomarina negli anni passati. Se ad ogni minaccia si fosse risposto coi siluri saremmo molti di meno al mondo ora. L'idea poi di rispondere con un supersiluro presumibilmente segretissimo è demenziale, nemmeno un comandante americano scenderebbe tanto in basso.

Alla fine sono convinto che i servizi segreti e i militari ci fanno credere cosa vogliono. D'altro canto è il loro mestiere. Se permetti però non mi piacerebbe nemmeno farmi "maneggiare" da qualcuno della pletora di complottisiti, lungimiranti dalla mente aperta che stanno dietro tantissime delle ipotesi strampalate che girano per la rete. E' un pò la situazione dell'11/09. Basta usare un pò di buonsenso e informarsi per capire dove esistono dubbi concreti e dove c'è speculazione ideologica, se non aperta propaganda.

QUOTE (ElettroRik @ 11/8/2006, 22:05)

FILMATO DEL RECUPERO dove si vede il FORO.

Non mi apre il link. Occhio comunque che un foro da cedimento nella lamiera dello scafo sarebbe sottoposto alla pressione dell'acqua esterna che potrebbe spiegare una leggera slabbratura verso l'interno da implosione, senza per forza immaginare un foro da proiettile. Anche un urto contro un altro sottomarino o il fondale potrebbe esitare in foro slabbrato all'interno.

Ok, aperto e visto il filmato. Molto coinvolgente emotivamente, ma non ho visto ombra di fori tondi e slabbrati verso l'interno. Di cosa stiamo parlando in concreto???

La versione russa non ufficiale invece accredita la collisione con un sottomarino inglese (http://www.murman.ru/kurskmem/articles/britishe.htm), facendone anche una ricostruzione un pò romanzata. Mi pare poco credibile anche questa, ma lo è già di più dell'ipotesi di cui sopra.


Edited by BrightingEyes - 12/8/2006, 12:23

Per BE: purtroppo il filmato in rete è di pessima qualità. Qello trasmesso in tv era molto meglio. Forse sul sito della trasmissione lo metteranno.

CITAZIONE (odisseo @ 12/8/2006, 09:31)

Se poi vuoi pensare che quelli siano gli effetti di un'arma, prego

Non VOGLIO pensarlo. Ma VOGLIO ragionevolmente ipotizzarlo, sulla base di elementi CONCRETI che non quadrano.
E studiando le caratteristice dell' MK 48 direi che è esattamente quello che le specifiche di tale arma riportano (pur non spiegando in che modo esso funziona, ed adducendo al rame fuso il potere di sviluppare una tale temperatura).

Inoltre, la seconda domanda:
Cosa avrebbe di 'migliore' l'U238 (che chiamano impoverito) rispetto al Tungsteno, visto che:
a) costa di più
b) è più raro
c) è denso (pesante), certo, ma leggermente meno del tungsteno
d) fonde a temperature nettamente inferiori al tungsteno (producendo l'effetto di un uovo spiaciccato contro un muro)

???? Mi manca il punto e), che evidentemente DEVE essere la chiave di tutto. Anche se la versione 'per creduloni' è che viene scelto U238 per le ragioni ai punti c) e d)

CITAZIONE

Per quello, devi rivolgerti ad altre cose, fiamme ossidriche, trapani, frese ed altri attrezzi utilizzati nelle operazioni di salvataggio/recupero o ai lavori nei bacini di darenaggio

Escludendo che siano stati usati attrezzi come frese e trapani a 150m di profondità (oltretutto in un punto dove pochi centimetri più i là han tagliato a fiamma), potrei accettare che per qualche ragione, con la fiamma ossidrica con cui hanno tagliato tutto il comparto siluri, un sub dalle artistiche aspirazioni Giottesche si sia divertito a fare un tondo perfetto nello scafo...
Peccato che i bordi del foro non abbiano la classica 'frastagliatura' tipica di un taglio ossiacetilenico come invece ha il taglio dell'intero comparto.

CITAZIONE

Il dardo di una carica cava o di un proietto autoforgiante, non punzona le lamiere

Appunto. Non punzona una lamiera, nè la perfora bella tonda e senza grosse sbavature come fa una sigaretta su un foglio di carta velina. Il risultato sarebbe più simile al foro lasciato da una matita appuntita.

Comunque, anche per non finire OT, il punto non è questo, BrightEyes lo aveva centrato subito: anche se è ormai molto probabile che sia stato un MK48 lanciato dal Memphis a colpire il Kursk, non importa molto con il mio discorso.
Io mi chiedevo QUALE SIA il VERO RUOLO dell' URANIO 238 (che chiamano impoverito, solo per distinguerlo dall'U235, quello fissile, detto 'arrichito') in ambito bellico. Che cos'ha in più rispetto ad altri materiali?
Io ho il sospetto che si 'sposi' con il Deuterio, e che dal loro matrimonio, escano scintille fin troppo distruttive. Sotto ogni punto di vista.

Poi, fate voi. Potete scegliere la via breve, e farlo 'per pregiudizio', escludendo la possibilità per motivi vostri, oppure sceglere la via più lunga e difficile, che vi ruberà molto tempo, costerà fatica, ma se saprete usare bene la rete sarà un ottimo punto di partenza per iniziare a capire che l'unica verità affidabile non la troverete pronta e servita sul vassoio, ma ve la dovrete guadagnare, faticare e sudare, valutando e correlando tutte le informazioni sparse qua e là in Rete.
A voi giudicare.

Edited by ElettroRik - 12/8/2006, 13:01

Molto OT, ma la domanda è specifica

L'uranio impoverito è molto denso ed ha un effetto violentemente piroforico quando a contatto con l'aria perfora per "abrasione" una corazza

La densità è estremamente importante nel caso del dardo di carica cava, poichè a quelle velocità, dardo e corazza interagiscono come se fossero liquidi (un liquido denso penetra meglio il liquido meno denso)

In ogni caso, a causa dell'attrito tra dardo o proietto e corazza, la temperatura della polvere di uranio è sufficiente ad inndescare la combustione ossigeno-uranio
Quest'ultima, è in genere sufficiente a carbonizzare l'equipaggio di un blindato e innsecare le cariche di lancio eventualmente persenti nel compartimento

Odisseo

Resto scettico sulll'utilizzo di U nei siluri, comunque se il discorso è di valutare l'effettiva azione dei proiettili all'uranio impoverito penso che sarebbe molto interessante poter studiare effettivamente le condizioni di un carro colpito da questi proiettili. Purtroppo non ci sono molte prove in rete, se non voci incontrollabili. L'ipotesi che i militari siano riusciti a sfruttare un qualche effetto di fusione fredda a me non sembra affatto incredibile però.
I casi sono due:
1) La FF è una gigantesca bufala, nel qual caso non se ne saprà mai nulla, perchè non c'è nulla da scoprire.
2) La FF è realtà. In questo caso è sicuro che se c'è qulcosa di concreto i primi a saperlo e a studiarne utilizzi concreti sono stati i militari e ciò spiegherebbe anche una certa campagna di delegittimazione a copertura (la classica tattica del polverone per coprire la verità).

Io personalmente propendo più per la seconda ipotesi e temo che non se ne saprà molto almeno finchè la FF non sia dimostrata ed accettata universalmente. E' una strada lunga, ma qualcuno ci prova e ha tutto il mio supporto (da totale incapace, ma fiducioso )

CITAZIONE (odisseo @ 12/8/2006, 19:05)

L'uranio impoverito è molto denso ed ha un effetto violentemente piroforico quando a contatto con l'aria perfora per "abrasione" una corazza

La densità è estremamente importante nel caso del dardo di carica cava, poichè a quelle velocità, dardo e corazza interagiscono come se fossero liquidi (un liquido denso penetra meglio il liquido meno denso)

Se fosse solo per la densità, il Tungsteno è ancora più denso. E fonde ad oltre 1000° in più. Quindi non sarebbero 2 liquidi a scontrarsi, ma un solido (il W) contro un liquido (qualunque altro metallo).

E' anche una questione di costi. Su molti siti si legge che da quando ci sono le centrali nucleari il costo dell'U238 è andato calando, ed oggi costa meno del W.

Per calcolare il costo del DU (Depleted Uranio ) si può fare in 2 modi:
a) Lo si considera come 'rifiuto di produzione' del processo di arricchiento, ignorando i costi dell'estrazione dal minerale, perchè intanto, in quanto materia necessaria per la fissione nucleare, esso sarebbe COMUNQUE estratto. Inoltre, essndo un materiale di scarto fortemente inquinante (radioativamente e chimicamente), sono tutti ben felici se glie lo porti via, quindi te lo fan pagare una ciocca. Ovviamente non deve importare che fine farà questa schifezza.

b) Lo si valuta con coscienza, si calcolano i costi per l'estrazione, QUELLI PER LA BONIFICA dopo che esso è stato impiegato, preocupandosi di dove andrà a finire una volta 'sparato' contro il bersaglio, e quanto costerà ripulire.

Ovviamente, secondo la a) costa meno del Tungsteno. Secondo la b) il suo costo è migliaia di volte il Tungsteno.

Vogliamo indovinare quale hanno scelto i Ministeri della Difesa dei maggiori Paesi?

PIROFORICITA':
Mi piacerebbe trovare quanta energia rilascia l'ossidazione del U. Così, giusto per vedere se la reazione di ossidazione da sola sviluppa abbastanza energia per fondere la massa metallica del bersaglio.
Io ho idea che i militari abbiano tale preferenza perchè fa un danno molto più 'sporco' riuscendo ad uccidere gli uomini nelle vicinanze. Molto poco convinto invece sono dell'efficienza penetrante.

P.S. Ci sono un sacco di materiali che si ossidano violentemente, forse basterebbe usarli insieme al W per ottenere effetti simili senza radioattività.


Edited by ElettroRik - 13/8/2006, 22:18

Il relitto del sottomarino e' stato recuperato utilizzando una societa' olandese esperta di questo tipo di operazioni.
La societa' ha poi utilizzato navi della Stolt Offshore con la quale ho lavorato per un paio d'anni in Francia ed in Texas. Questo e' uno dei link che riportano a quei momenti http://212.58.226.40/1/hi/scotland/891320.stm
Ricordo d'aver visto fotografie del recupero ed anche il famoso foro che incautamente fu mostrato all'inizio.
Se la teoria di elettrorik fosse vera allora il siluro non sarebbe esploso ma avrebbe attraversato il sottomarino come uno stecchino attraversa il burro per l'appunto facendolo comunque affondare.
Mi piacerebbe un chiarimento piu' tecnico e meno demagogia, al solito.
MetS

Edited by MetS-Energie - 13/8/2006, 16:42

Ciao a tutti ,nel 1981 facevo il servizio militare nell'arma del genio : Avevamo in dotazione delle mine a carica cava : 2 erano da taglio cioe' invece di concentrare l'esplosione in un punto , lo faceva in una linea e mettendo piu' mine in fila poteva fare un taglio della lunghezza necessaria.
La 3° mina era tonda pesava circa 30-35kg (sono passati un bel po' d'anni ) poteva forare fino a 2m di c.a. e faceva un foro di circa 25cm ed era piena di semplice ed economico tritolo ( pero' per precisione ,io NON l'ho vista in azione )
Per concludere usando un esplosivo piu' potente ed in quantita' maggiore si potrebbe ottenere un "bel " buco ma senza le complicazioni di cui parlate
Ho viso il filmato , saro' tonto ma non sono riuscito a capire qual'e' il buco , c' e' un'apertura nel quale si vedono cavi integri e una bombola , ma in caso di una esplosione di quella potenza penso che si sarebbero danneggiati
ciao ciao

Edited by snowstorm - 13/8/2006, 18:54

CITAZIONE (snowstorm @ 13/8/2006, 16:44)

La 3° mina era tonda pesava circa 30-35kg (sono passati un bel po' d'anni ) poteva forare fino a 2m di c.a. e faceva un foro di circa 25cm ed era piena di semplice ed economico tritolo ( pero' per precisione ,io NON l'ho vista in azione )
Per concludere usando un esplosivo piu' potente ed in quantita' maggiore si potrebbe ottenere un "bel " buco ma senza le complicazioni di cui parlate
Ho viso il filmato , saro' tonto ma non sono riuscito a capire qual'e' il buco , c' e' un'apertura nel quale si vedono cavi integri e una bombola , ma in caso di una esplosione di quella potenza penso che si sarebbero danneggiati

Perfetto. Forse inconsciamente, hai centrato il punto.

Una carica a tritolo, spacca, squarcia, sfonda. E più è potente, e meno è localizzata.
Ma in nessun caso PUO' fare un buco netto e preciso, come un oblò.

Per fare un buco tondo e delineato, ci vuole un 'sigaro' incandescente a migliaia di gradi, che in pochi millisecondi fonda i divrsi cm i corazza dello scafo. Poi, una volta entrato, vaporizza per l'alta temperatura senza tracce troppo evidenti se non metallo fuso. L'energia chimica di ossidazione dell'Uranio, circa 1000kJ/mol, vale a dire 80kJ per cm3 di Uranio metallico (è il max teorico, ipotizzando che ogni singolo atomo di U trovi una molecola di O2 per ossidarsi; in realtà anche in aria non si raggiunge un decimo di tale valore), ho la sensazione che sia troppo poca per quel tipo di danno e per l'ambiente dove è stato prodotto.

La mia osservazione è tutta qui.

CITAZIONE (ElettroRik @ 13/8/2006, 22:14)

CITAZIONE (snowstorm @ 13/8/2006, 16:44)

La 3° mina era tonda pesava circa 30-35kg (sono passati un bel po' d'anni ) poteva forare fino a 2m di c.a. e faceva un foro di circa 25cm ed era piena di semplice ed economico tritolo ( pero' per precisione ,io NON l'ho vista in azione )
Per concludere usando un esplosivo piu' potente ed in quantita' maggiore si potrebbe ottenere un "bel " buco ma senza le complicazioni di cui parlate
Ho viso il filmato , saro' tonto ma non sono riuscito a capire qual'e' il buco , c' e' un'apertura nel quale si vedono cavi integri e una bombola , ma in caso di una esplosione di quella potenza penso che si sarebbero danneggiati

Perfetto. Forse inconsciamente, hai centrato il punto.

Una carica a tritolo, spacca, squarcia, sfonda. E più è potente, e meno è localizzata.
Ma in nessun caso PUO' fare un buco netto e preciso, come un oblò.

Per fare un buco tondo e delineato, ci vuole un 'sigaro' incandescente a migliaia di gradi, che in pochi millisecondi fonda i divrsi cm i corazza dello scafo. Poi, una volta entrato, vaporizza per l'alta temperatura senza tracce troppo evidenti se non metallo fuso. L'energia chimica di ossidazione dell'Uranio, circa 1000kJ/mol, vale a dire 80kJ per cm3 di Uranio metallico (è il max teorico, ipotizzando che ogni singolo atomo di U trovi una molecola di O2 per ossidarsi; in realtà anche in aria non si raggiunge un decimo di tale valore), ho la sensazione che sia troppo poca per quel tipo di danno e per l'ambiente dove è stato prodotto.

La mia osservazione è tutta qui.

Un saluto a tutti .... probabilmente il sottomarino russo stava provando ( o qualcuno stava testando beccando il Kursk ) dei siluri a supercavitazione ( viaggiano oltre i 600 Km orari ) che essendo a salve ha causato solo danni "cinetici" ( il foro ) e nessuna esplosione .
Quà c'è un pò di materiale :

http://en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/shkval.htm

http://www.periscope.ucg.com/mdb-smpl/weap.../w0004768.shtml

http://diodon349.com/Kursk-Memorial/Warpdrive_underwater.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Supercavitation

http://www.supercavitation.com/html/the_squall.html

http://www.deepangel.com/html/the_squall.html


Ciao

Attached Image

QUOTE (kalos66 @ 14/8/2006, 11:03)

Un saluto a tutti .... probabilmente il sottomarino russo stava provando ( o qualcuno stava testando beccando il Kursk ) dei siluri a supercavitazione ( viaggiano oltre i 600 Km orari ) che essendo a salve ha causato solo danni "cinetici" ( il foro ) e nessuna esplosione .

Doh! E' esattamente quello che ipotizzavo io. Pensavo che questi siluri fossero ancora a uno stadio teorico, comunque.
Se è così è al Cremlino che si deve rivolgere lo sguardo critico e non oscurato dalla falsa informazione di regime. Per una volta i perfidi scaricatori di U238 non c'entrerebbero molto.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/8/2006, 13:09)

CITAZIONE (kalos66 @ 14/8/2006, 11:03)

Un saluto a tutti .... probabilmente il sottomarino russo stava provando ( o qualcuno stava testando beccando il Kursk ) dei siluri a supercavitazione ( viaggiano oltre i 600 Km orari ) che essendo a salve ha causato solo danni "cinetici" ( il foro ) e nessuna esplosione .

Doh! E' esattamente quello che ipotizzavo io. Pensavo che questi siluri fossero ancora a uno stadio teorico, comunque.
Se è così è al Cremlino che si deve rivolgere lo sguardo critico e non oscurato dalla falsa informazione di regime. Per una volta i perfidi scaricatori di U238 non c'entrerebbero molto.

Questa è una buona probabilità. Anche se a quel punto bisognerebbe ipotizzare che tutto i comparto siluri del Kursk, quello gravemente dannegiato, possa essersi danneggiato o durante l'impatto sul fondo, o a causa davvero di una eslosione di uno dei siluri già pronto nei tubi di lancio, come conseguenza dei danni interni all'impianto causati dallo squall penetrato come un dardo conficcato (anche se resto dell'idea che una matita, per quanto appuntita, che fora un foglio di carta lascia delle 'pieghe verso l'interno'. Forse il sistema di cavitazione in punta dello sqall ha funto da fresa, boh!

Resta l'interrogativo di base:
Che ci fa una testa di Uranio impoverito su una torpedo 'perforante' quale l'MK48 ? Quale è la vera funzione di tale materiale? Bucare, o fare danni sporchi e carbonizzare tutto e tutti nel raggio di diverse centinaia di metri (in aria, un po' meno in acqua).

CITAZIONE (ElettroRik @ 14/8/2006, 13:58)

Resta l'interrogativo di base:
Che ci fa una testa di Uranio impoverito su una torpedo 'perforante' quale l'MK48 ? Quale è la vera funzione di tale materiale? Bucare, o fare danni sporchi e carbonizzare tutto e tutti nel raggio di diverse centinaia di metri (in aria, un po' meno in acqua).

Ciao , un sottomarino in immersione anche a poche decine di metri , implode facilmente se colpito da un'arma cinetica di quel genere; si potrebbe ipotizzare che l'esplosione interna sia dovuto a siluri in stoccaggio o al propellente dei siluri stessi . La tecnologia usata è stata inventata dai laboratori tedeschi durante la seconda guerra mondiale , a seguito della scarsa possibilità di avvicinamento ai convogli alleati da parte degli U-bot tedeschi . Da notare bene che lo scafo della classe Kursk ( Typhoon ) è costituito da due strati di titanio che coprono e assemblano due sottomarini classe akula , materiale che ha proprietà meccanica particolari oltre ad essere di difficile saldatura ( un difetto di questi sottomarini sono le crepe sulle saldature ) .

[QUOTE=kalos66,14/8/2006, 14:58]

CITAZIONE (ElettroRik @ 14/8/2006, 13:58)

lo scafo della classe Kursk ( Typhoon ) è costituito da due strati di titanio che coprono e assemblano due sottomarini classe akula , materiale che ha proprietà meccanica particolari oltre ad essere di difficile saldatura ( un difetto di questi sottomarini sono le crepe sulle saldature ) .

Uhm, interessante. Il Ti lo conosco bene,ha proprietà interessanti. Per esempio pure lui è piroforico (ossidazione in aria fortemente esotermica) e ad una certa temperatura 'cristalliza', cambiando le sue proprietà meccaniche.

Ne ho provato un bel po' come catodo in GDPE, e appena il plasma lo porta a superare gli 800° c.a., lui inizia a 'bruciare' per autocombustione, anche sott'acqua, e la goccia incandescente viaggia quà e là come un calabrone impazzito. Poi, il liquido riesce a sottrargli calore tanto da farlo smettere. Se il bicchiere non è di Pyrex, il crack è sicuro. Dove prende l'ossigeno sott'acqua? Semplice pirolisi di H2O, in barba a Rabazon... ;D

Inoltre... Beh, credo che aprirò un tread stasera, ne ho scoperta una sul Titanio che merita forse di essere indagata.

CITAZIONE

Semplice pirolisi di H2O

Già già

QUOTE (ElettroRik @ 14/8/2006, 13:58)

Resta l'interrogativo di base:
Che ci fa una testa di Uranio impoverito su una torpedo 'perforante' quale l'MK48 ? Quale è la vera funzione di tale materiale? Bucare, o fare danni sporchi e carbonizzare tutto e tutti nel raggio di diverse centinaia di metri (in aria, un po' meno in acqua).

Ancora per precisare. Il siluro Mk48 è in uso da anni nei sottomarini USA e non è assolutamente una torpedo perforante. Non funziona con quel metodo, ma si limita a esplodere (son oltre 300 Kg di esplosivo ad alto potenziale) nelle vicinanze dello scafo. Questo provoca una devastante pressione con immediata depressione che letteralmente spezza lo scafo. Il fenomeno è ben conosciuto dai sub, se sei in acqua a centinaia di metri da una grossa esplosione corri comunque gravi rischi, non per le schegge ma per l'onda di pressione che può letteralmente spezzare le ossa del sub.
Non ho elementi per inserirmi nel dibattito fusione con U238 o meno, la mia ipotesi di un siluro ad altissima velocità nasce da alcune ipotesi romanzesche che avevo letto anni fa. Un'arma del genere sarebbe una minaccia terribile per un sottomarino, però la necessità di dotarlo di sistemi di ricerca attiva (il famoso sonar di puntamento, il ping-ping-ping dei film) e l'impossibilità di dotarlo di sistemi di controllo a filo (come invece è possibile per i normali siluri) secondo me ne fanno un'arma pericolosissima anche per il lanciatore, in caso di malfunzionamento.
Se un coso che viaggia a 500 Kmh sott'acqua ti aggancia come bersaglio c'è ben poco che puoi fare. E' questo che ipotizzavo, la testata U238 al massimo è un di più, ma solo l'urto anche senza testata esplosiva può causare gravi danni. Forse l'euqipaggio del Kursk lo ha sperimentato sulla propria pelle. Se fosse vero, speriamo almeno sia servito a scoraggiare questa ulteriore evoluzione di morte.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/8/2006, 14:03)

Un'arma del genere sarebbe una minaccia terribile per un sottomarino, però la necessità di dotarlo di sistemi di ricerca attiva (il famoso sonar di puntamento, il ping-ping-ping dei film) e l'impossibilità di dotarlo di sistemi di controllo a filo (come invece è possibile per i normali siluri) secondo me ne fanno un'arma pericolosissima anche per il lanciatore, in caso di malfunzionamento.
Se un coso che viaggia a 500 Kmh sott'acqua ti aggancia come bersaglio c'è ben poco che puoi fare. E' questo che ipotizzavo, la testata U238 al massimo è un di più, ma solo l'urto anche senza testata esplosiva può causare gravi danni. Forse l'euqipaggio del Kursk lo ha sperimentato sulla propria pelle. Se fosse vero, speriamo almeno sia servito a scoraggiare questa ulteriore evoluzione di morte.

Quest'arma esiste sicuramente !!! viene direttamente dagli arsenali iper tecnologici del 3° Reich , come tante altre cosette ..... vedi razzi radio guidati , razzi intercontinentali ( V 3 ) , bombe radio guidate , missili a guida infrarossi , visori notturni ed ad amplificazione di luce stellare , aerei a reazione , aerei con radar per caccia notturna , proiettili ad uranio impoverito , elicotteri ( prototipi ) , mezzi a "levitazione" , il prototipi delle Bombe H o qualcosa di molto simile . Ci sono anche armi soniche e altre cosette chimiche .

QUOTE (kalos66 @ 17/8/2006, 14:27)

Quest'arma esiste sicuramente !!! viene direttamente dagli arsenali iper tecnologici del 3° Reich , come tante altre cosette ..... vedi razzi radio guidati , razzi intercontinentali ( V 3 ) , bombe radio guidate , missili a guida infrarossi , visori notturni ed ad amplificazione di luce stellare , aerei a reazione , aerei con radar per caccia notturna , proiettili ad uranio impoverito , elicotteri ( prototipi ) , mezzi a "levitazione" , il prototipi delle Bombe H o qualcosa di molto simile . Ci sono anche armi soniche e altre cosette chimiche .

Se esiste è ancora coperta da segreto militare, nessuno stato ne ha ammesso l'esistenza a quanto ne so. Comunque parlando per ipotesi è una motivazione plausibile alla segretezza russa intorno al disastro.
Le altre armi che citi più che dalla sola ipetecnologia del 3° reich provengono dalla gigantesca spinta alla ricerca che una guerra del genere rappresenta. In effetti pressochè tutte le armi che citi sono state in qualche modo studiate, immaginate ed in parte realizzate verso al fine della 2° guerra mondiale. Ma non solo dai tedeschi. radar, sonar, computer, ordigni nucleari (oltre a molte di quelle citate) sono stati appannaggio dell'altra parte e hanno rappresentato un bel vantaggio. E' normale in tempo di guerra quando la sopravvivenza stessa di una nazione è in dubbio.
Oggi magari, vista la mancanza di nemici tecnologici, tutti questi sforzi mi sembrano esagerati. Sopratutto da parte di una nazione come la Russia attuale che non vedo così minacciata da nemici esterni.

i sub della Stolt Offshore furono i primi non russi ad ispezionare lo scafo del Kursk per verificare se c'erano superstiti a bordo e come trarli in salvo.
Io ho successivamente lavorato per Stolt e parlato con quegli stessi tecnici che dirissero le operazioni iniziali sul sottomarino con il ROV.
Ebben mi dissero che il foro sembrava essere stato realizzato senza esplosione, sembrava trapanato. Inoltre all'interno c'era si sconquasso come se fosse esploso qualcosa ma non abbastanza per giustificare un siluro in entrata. L'effetto dell'esplosione interna invece era posizionato piu' a prua del foro di entrata.
Saluti
MetS

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/8/2006, 16:44)

Se esiste è ancora coperta da segreto militare, nessuno stato ne ha ammesso l'esistenza a quanto ne so. .....

Col senno di poi, un anno dopo... :
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/shkval.htm

Esiste dalla fine degli anni '90 !