Discussione: Grosso impianto biogas

Salve a tutti,non sò niente di biogas e ho pensato chi chiedere in questo forum che seguo saltuariamente il vostro aiuto.
Sono stato invitato l'altra sera a una riunione paesana in quanto sembra che
il comune voglia lasciare costruire un impianto di biogas a una non ben definita entità.
In questa riunione si è fondamentalmente detto che in un impianto di grosse dimensioni covergerebbero liquami o altro da chissa dove per rendere la struttura redditizia; ma gli ingenti scarti di lavorazione che l'oratore ha detto essere anche oltre il 200% non possono essere smaltiti naturalmente dal territorio e quindi si corre il rischio che il guadagno di pochi danneggi tutti
gli altri con l'inquinamento del territorio e soprattutto delle falde acquifere .
Ho letto i vari topic sull'argomento ma gradirei un vostro parere sull'argomento in quanto non vorrei essere quello che vuole le nuove tecnologie ma non casa sua e contemporaneamente penso che impianti
del genere singolarmente possano risolvere i problemi dei singoli allevatori ma un consorzio concentrando in un solo punto lo smaltimento degli scarti
sia controproducente.
Grazie a tutti

Un impianto che produce biogas è un ottimo sistema per valorizzare gli scarti degli allevamenti. Inoltre potrebbe risolvere il problema della direttiva nitrati che per molti allevatori è un serio problema da affrontare subito.
Questa è una premessa; ora bisognerebbe conoscere cosa realmente si vuole costruire. Un buon impianto per produrre biogas non è cosa da poco sia in termini di spazi e di costi.
Qualche info in più sarebbe utile ai fini della discussione.

Ely

io sono sempre dell'opinione che gli impianti di biogas wet, dry o pirolisi non devono essere troppo grandi e dovrebbero servire le realtà aziendali.
i grossi impianti fanno solo gli interessi degli industriali ke vedono il bussines dei CV, una volta finiti i CV sono tutti in braghe di tela causa costi gestione troppo elevati.
L'utilizzazione del biogas dagli scarti è una proposta nobile, ma bisogna considerare, in questo caso, il traffico veicolare per alimentare giornalmente l'impianto, il piano PUA se è gia stato sviluppato e la collocazione dell'impianto, in questo caso più informazioni sarebbero essenziali, anche perchè si rischia di consumare più carburante di quello che si produce.
Per i piccoli allevatori ci sono le soluzioni per la direttiva nitrati, senza dissanguarsi troppo e senza spendere troppa energia. Bastava fare un giro alle fiere di Verona e Cremona per rendersene conto...

Io ritengo non abbia senso fare impianti di dimensioni superiori a circa 1 MW, proprio per i motivi elencati da WTR.
Al di sotto credo sia ottima cosa, sempre che si sia fatto un corretto bilancio di massa.
E' importante avere chiare le quantità e la tipologia delle biomasse in entrata e lo smaltimento di quelle in uscita. Io considero in linea di massima comunque corretto e ben posizionato un impianto che disponga di circa 300 ettari per l'approvvigionamento e 400 ettari per lo smaltimento (su un impianto da 1 Mw). Se di ciò si dispone, il più è ok

Prima di tutto grazie del vostro contributo ,vedo che in linea di massima
le perplessità uscite durante la riunione a cui ho partecipato non erano
infondate.Per quel che riguarda l'avere dettagli su quello che stà succedendo
è proprio il tasto dolente di tutta la faccenda in quanto il comune stà andando avanti nella più assoluta omertà e si pensa che solo una forte protesta di molti cittadini possa portare a vedere chiaro in quella che sembra
la più classica delle manovre per arraffare più grana possibile prima della fine del mandato del 2009 .Tenete presente che io abito in un paesino
del veneto dove non esistono più appezzamenti di terreno di dimensioni rilevanti,quì ci sono piccoli appezzamenti tra urbanistica diffusa e strade da medioevo .E' stato concordato di sentire un tecnico Arpav (amico dell'amico)
per le problematiche inerenti allo smaltimento, se avete qualche suggerimento su cosa chiedere ben venga. Di nuovo grazie e saluti a tutti.

CITAZIONE (Abiss @ 10/3/2008, 16:57)

Io ritengo non abbia senso fare impianti di dimensioni superiori a circa 1 MW, proprio per i motivi elencati da WTR.
Al di sotto credo sia ottima cosa, sempre che si sia fatto un corretto bilancio di massa.
E' importante avere chiare le quantità e la tipologia delle biomasse in entrata e lo smaltimento di quelle in uscita. Io considero in linea di massima comunque corretto e ben posizionato un impianto che disponga di circa 300 ettari per l'approvvigionamento e 400 ettari per lo smaltimento (su un impianto da 1 Mw). Se di ciò si dispone, il più è ok

hai capito male. un impianto sopra il MW va bene pure, a patto che sia di contorno a realtà aziendali già consolidate.

ciao a tutti,

io sapevo, ma può darsi che mi sbagli, che a fronte di un ingresso di "materiale da smaltire (liquami, siero, scarti agricoli, affini...)" nel digestore, gli "scarti" di lavorazione sono: biogas, fanghi stabilizzati che dopo essicazione possono essere usati come ammendante (o concime, forse) e un refluo di acqua non pulitissima e ricca di nitrati effettivamente da trattare, ma relativamente gestibile con spazi o metodi di trattamento.
Certo occorre un piano di gestione serio e ben fatto, ma se tutto quadra, è un impianto che riqualifica scarti producendo energia e poco da smaltire effettivamente.
Ho capito male e non è così?
Perche l'oratore citato nel post iniziale, parla di scarti dell'ordine del 200% rispetto al materiale in ingresso?
Concordo che 1MW sia la dimensione migliore, ma credo anche che sia un impianto più di smaltimento/produttore di utilità che di produzione scarti e di ricchezza per pochi...
In pratica, secondo me, nel paese in questione (fra l'altro aggiungerei un plauso alla giunta di zona per aver organizzato la riunione coi cittadini ed un altro plauso da fare ai partecipanti stessi...), un impianto di digestione ben progettato e normalmente gestito potrebbe essere fonte di energia e perchè no anche di vanto ecologico". Che ne dite?

Dico che con i grossi impianti che vogliono o che stanno per realizzare hanno dimostrato, fin'ora, il contrario di quello che hai detto tu.
Quello che esce da un impianto wet si chiama digestato, è sottoposto alla normativa nitrati (se sti tratta di impianto agricolo) = terreno adibito agli spandimenti secondo le disposizioni locali. Depurare la frazione liquida del digestato non è affatto facile, anzi è costoso e un metodo efficace non è stato ancora individuato, conviene ancora spargerlo con i carri botte per i terreni sempre secondo normativa.
pare che la tecnologia più promettente siano le membrane o lo strippaggio ma entrambi hanno costi di gestione elevati. la depurazione biologica sembra abbia qualke problema dopo la digestione anaerobica.
insomma c'è ancora molto da fare e, secondo me, gli unici che fin'ora ci hanno guadagnato sono gli impiantisti.
Potrei e vorrei anche sbagliarmi, ma al momento la vedo così.

Salve a tutti.Forse non mi sono spiegato bene Sawar ma l'amministrazione
si è ben guardata da convocare una riunione per spiegare come stanno le cose. Quello che è successo è che siccome di questo progetto ormai si mormora da un anno qualcuno ha pensato di avvisarci che prima che ci troviamo il paese invaso da trattori con botti di liquame e campi pieni di
scarti di lavorazione sarebbe opportuno farci dire in che termini stanno le cose e come pensa il comune di gestirle visto che non si è preso la briga
di dire niente.
Per la percentuale di scarto è stato detto ( ma alla riunione con il tecnico si
potrà sapere meglio) che siccome l'impianto verrà alimentato da liquami
bovini e suini la percentuale di acqua che serve per rendere il prodotto
digeribile è nell'ordine del 130% quindi dopo la digestione ci si trova
con un notevole incremento del residuo che non può essere assorbito
dai campi della zona ( che tra l'altro rientra nei parametri di 170 kg per ettaro
di azoto essendo piena di falde),quindi se non vengono chiarite le varie fasi
di utilizzo mi sembra che essere pessimisti sull'effettiva utilità collettiva di
un simile impianto sia il minimo.
Penso che ci sia una certa differenza tra fare per esempio un inceneritore
che serve a tutti i cittadini perchè tutti bene o male produciamo rifiuti e
costruire un impianto che serve solo alle ditte allevatrici per smaltire i loro
rifiuti in quanto la produzione di energia in confronto ai costi generali mi sembra di capire non conviene.

ciao,
se pensi che un inceneritore sia una soluzione migliore (anche solo per esempio), direi che possiamo finire qui la discussione.
Grazie dei chiarimenti (anche se ti sono stati illustrati da qualcuno e non dalla amministrazione) ma abbiamo una visione generale diversa.
Altra cosa è dire che c'è ancora molto da fare e non tutti i problemi della digestione sono risolti.
Mi sembrava che, la digestione (per quei materiali) fosse una buona soluzione e non credevo che i guadagni fossero mafiosamente di pochi.
Forse, come dicevi prima l'amministrazione del tuo comune vuole solo raggranellare soldi prima della fine del proprio mandato e l'idea di un digestore è solo una scusa per farsi un fondo pensione. Mah!!?

CITAZIONE (aluii @ 12/3/2008, 21:33)

Per la percentuale di scarto è stato detto ( ma alla riunione con il tecnico si
potrà sapere meglio) che siccome l'impianto verrà alimentato da liquami
bovini e suini la percentuale di acqua che serve per rendere il prodotto
digeribile è nell'ordine del 130% quindi dopo la digestione ci si trova
con un notevole incremento del residuo

il prodotto in entrata spesso viene diluito con digestato in uscita. in questo modo si ricircola parzialmente il digestato e quindi il residuo si dovrebbe abbassare.

l'idea della digestione anaerobica, per scarti di consorzi agricoli è una buona idea, ovviamente non è la medicina per tutti i mali o meglio l'impianto deve essere dimensionato e realizzato con criterio, con particolare attenzione alla depurazione delle acque per sistemi wet cosa particolarmente delicata, quanto riguarda la digestione anaerobica è un ottimo metodo di smaltimento dei rifiuti organici oppure preferisci un bel "termovalorizzatore"?. Poi c'è da dire che noi le intenzioni del comune non le possiamo sapere, quindo non possiamo sapere se pensa solo ad intascare tangenti e se ne frega se l'impianto è fatto a norma......se le cose sono fatte a regola è un'ottima soluzione.

tuttavia i punti bui di un impianto non aziendale sono il traffico veicolare in entrate e in uscita.
Non conosco nulla di questo progetto, magari si riesce a collocare l'impianto in modo ke le principali aziende possano conferire i liquami attraverso tubazioni.
Per giosp77: che metodi conosci di depurazione che non siano più costosi dello spandimento?

Saluti a tutti. Inanzi tutto ringrazio chi ha risposto fornendo anche qualche
dato come WTR o Abiss. Il discorso della buona idea se fatta bene mi può
star bene in linea generale ma in pratica non dice nulla ,chi l'ha fatto bene
finora? e con che criteri ?

per WTR: certo che più economico della spandimento non c'è nulla, comunque il trattamento SBR non è costoso rispetto agli altri tipi; il difficile per questi impianti è rientrare entro i limiti per quanto riguarda la direttiva nitrati. La depurazione acque è il punto delicato della digestione anaerobica.....con le norme italiane è molto difficile rimanere nei limiti di legge, se l'acqua la si vuole mandare a fertirrigazione o scaricare in un corso d'acqua. Ma una soluzione usata da molti è quella di riutilizzare l'acqua all'interno del processo, è avvio che anche in questo caso va sempre depurata (sbr, fanghi attivi, ecc...) altrimenti a lungo andare inibiremmo il processo, però così facendo non si ha il vincolo ristretto della direttiva nitrati.

Per quanto riguarda lo spandimento è molto difficile essere nei limiti di legge, almeno che non si abbia un latifondo.....adesso io faccio fatica a fare valutazioni se non so neanche la potenzialità dell'impianto!

CITAZIONE (aluii @ 14/3/2008, 22:10)

Saluti a tutti. Inanzi tutto ringrazio chi ha risposto fornendo anche qualche
dato come WTR o Abiss. Il discorso della buona idea se fatta bene mi può
star bene in linea generale ma in pratica non dice nulla ,chi l'ha fatto bene
finora? e con che criteri ?

Aluii la digestione anaerobica funziona e funziona bene soprattutto come metodo di smaltimento per rifiuti biologici altrimenti difficili da smaltire (non tanto per un discorso energetico). Di questi impianti il nord europa ne è pieno vedi la Germania che è da più di 30 anni che è nel campo del biogas (vedi Schmack, Weltec, Hese, luthe, ecc...)
L'unico punto un pò delicato è la depurazione acque, i più riconosco che adesso con il business dei cewrtificati verdi molti vedano facili guadagni.....però cosa possiamo dirti più di così? non sappiamo neanche chi realizzerà l'impianto....
La tecnologia è valida e utile.....poi va applicata bene e nel rispetto delle leggi!

CITAZIONE (giosp77 @ 17/3/2008, 15:51)

per WTR: certo che più economico della spandimento non c'è nulla, comunque il trattamento SBR non è costoso rispetto agli altri tipi; il difficile per questi impianti è rientrare entro i limiti per quanto riguarda la direttiva nitrati. La depurazione acque è il punto delicato della digestione anaerobica.....con le norme italiane è molto difficile rimanere nei limiti di legge, se l'acqua la si vuole mandare a fertirrigazione o scaricare in un corso d'acqua. Ma una soluzione usata da molti è quella di riutilizzare l'acqua all'interno del processo, è avvio che anche in questo caso va sempre depurata (sbr, fanghi attivi, ecc...) altrimenti a lungo andare inibiremmo il processo, però così facendo non si ha il vincolo ristretto della direttiva nitrati.

riutillizzando in parte il digestato l'impianto non andrà in sofferenza e non occorre depurarlo prima di ricircolarlo.
per lo smaltimento del restante digestato se non si vuol depurare bisogna che gli allevatori che versano il refluo facciano il prelievo del digestato.
fai conto ke circa l'8-10% del digestato si separa e si fa un compost palabile.
attendo notizie

Ciao,

scusa WTR, non mi è chiaro...

ok che una parte di materiale digerito (acqua + digestato) viene riciclato...diciamo un simbolico 25%... e ok anche che non viene depurato, tal quale si ricircola nel digestore.

ma del restante, se non si vuole depurare, non mi è chiaro cosa dovrebbero fare gli allevatori: versare il refluo ma facendo il prelievo del digestato..? cioè? sedimentare e prelevare il surnatante? ma esso (il surnatante) è ancora ricco di nitrati, no? anche se lo separiamo dai solidi digeriti è sempre ricco di nitrati..? e quell'8-10% di digestato è quello sedimentato?

Scusa, credo di aver capito male, ti spiace illuminarmi meglio?

grazie, saluti

L.

allora diciamo che:
1-una piccola parte del digestato viene riprocessato dall'impianto
2-il resto subisce un processo di separazione, l'8-10% del digestato viene solido con una parte di sostanze organiche detto palabile e successivamente compost, il resto che si chiama chiarificato verrà stoccato in vasca o laguna e se si fa l'ossigenazione si abbatte un'altra percentuale di N, diciamo che si può arrivare al 30% di abbattimento. in questo modo si potra distribuire sullo stesso ha una quantità maggiore di chiarificato.

gli allevatori dopo che hanno fatto il loro apporto di liquame giornaliero dovrebbero ritirare il chiarificato, nella stessa quantità, per spargerlo sui loro terreni. il vantaggio per loro è che possono spandere più prodotto sugli stessi ha perchè meno ricco di azoto. certo che se l'impianto utilizza altre biomasse dovrà provvedere per l'N in eccesso, altrimenti non vedo dove sia il vantaggio per gli allevatori.
Se invece sarà l'impianto a prendersi l'onere di spargere il tutto dovrà assicurarsi di avere un piano PUA già pronto.

spero di essere stato d'aiuto.

scusa wtr ma anche se è il più economico io non credo che lo spandimento sia una soluzione accettabile a meno che non ci sia un latifondista tra noi :-)
io credo che la soluzione migliore sia depurare tutto il chierificato (sbr o fanghi attivi) una volta separato dalla componente solida e poi ricircolarlo nell'impianto anche per un 75% il resto mandarlo a fertirrigazione dopo un eventuale ulteriore ossigenazione (magari in vasca di lagunaggio, che non ha un costo elevato) per entrare nei limiti di azoto consentiti per legge.
Se poi in zona ci fosse un impianto per il trattamento delle acque magari comunale.....bingo!

la tecnica è una cosa la legge un altra...imporre agli allevatori di spargere il digestato o i liquidi nei terreni è UN PROBLEMA perchè se portano il refluo dell'allevamento in un impianto è perchè non possono spargerlo sul terreno per la direttiva nitrati....quindi il biogas è un buon sistema per fare energia elettrica ma con la direttiva non và d'accordo.....se poi si pensa che il fabbisogno in terreni per la pianura padana è ben oltre il totale degli ettari presenti mi spiegate come fate a convincere qualcuno che alleva "senza terra" o con pochi terreni a riprendersi qualcosa dall'impianto???
Io penso che "forse" una piccola possibilità ci possa essere essiccando il digestato (cosa che è fattibilissima con tecnologie già ben collaudate) e poi pensare a una sua gassificazione o combustione con ulteriore produzzione di corrente, i residui (cenere) si possono smaltire più facilmente...
Il biogas è ottimo ma non risolve i problemi della direttiva.....se i liquami derivano da aziende in difficoltà......
Ovviamente per aziende con ettarati sufficenti il problema non sussiste, ma bisogna trovarle....
saluti.

esatto francesco 1966 è quello che dico dall'inizio, lo spandimento non è compatibile con la direttiva nitrati, sono pienamente daccordo con te sulla prima parte.
Sulla seconda parte quella relativa alla gassificazione ho dei dubbi, certo sarebbe una bella soluzione, ma l'impianto così aumenterebbe enormemente il costo, tieni anche conto che non so quale possa essere il potere calorifico dei fanghi trattati in uscita da digestione anaerobica, ma non credo molto alto, in più a monte della gassificazione o pirolisi dovresti mettere un essiccatore non puoi pirolizzare o gassificare fanghi con il 70-80% di acqua.....se fai due conti vedi che i bilanci sia energetico che economico sono sfavorevoli. Senza pensare che diventa un investimento di decine di milioni di euro, che francamente sono molti anche per un consorzio specialmente solo allo scopo di smaltire i fanghi (l'elettrico e il termico prodotti servono a malapena ad autoalimentare l'impainto).

Io continuo a sostenere di depurare il chiarificato con impianti di depurazione (sbr o fanghi attivi). E' la soluzione più economica e redditizia e ci consentirebbe se l'impianto di depurazione è dimensionato bene di stare entro i limiti della direttiva nitrati. In più in caso che ci sia si potrebbe sfruttare un impianto di depurazione comunale, in questo caso il risparmio è maggiore.

La depurazione delle acque in uscita al digestore è il punto più delicato di questi impianti anche perchè come spesso accade in italia a livello normativo si è passati dal niente all'eccessivo, costringendo molte aziende o a lasciare perdere il discorso o a trovare escamotage per aggirare la legge, vedi scarichi nascosti abusivi o diluizione del chiarificato con acqua, ecc....

però il depurato dove lo metti? lo devi smaltire....e pensare al compost..mi sembra che ci siano già molte ditte che operano non vorrei trovarmi a regalare il compost per liberarmene,,
e anche il depuratore costa....

Per l'essicazione non è un problema, ci sono già gli essicatori dei fanghi, e come costi non sono cifre a 6 zeri. in più il calore lo prendi dall'impianto..
per il discorso gassificazione/pirogassificazione, son d'accordo che costa molto, però dovendo fare un investimento e considerando i problemi degli allevamenti, sopratutto avicoli, si potrebbe pensare a miscelare il digestato con lettiere di pollo/tacchino, o con sottoprodotti tipo stocchi di mais, paglie, letame, o altro per aumentare il potere calorifico
Se arrivi anche a 3200/3400kcal/kg di pci non è male, la pollina tal quale arriva a 3400/3800 e la fattibilità degli impianti cè.
Considera che si dovrebbe operare in regime dei 30 cent, cioè con 1 mwatt di potenza...per fare un es. un consorzio per il biogas, e un consorzio per il gassificatore....
Per i soldi il problema c'è l'hai sia con 5 ml di euro che con 10....e poi bisogna uscire dalla logica del costo ma del reddito che si puo ottenere.... non si può pensare di fare impianti da 100 kwatt.... come molti credono...
I reflui sono una risorsa non un problema è che si tende a pensare al modo di smaltirli, non ha renderli rumunerativi.....

Perdonate l'ingenuita', ma il chiarificato, eventualmente diluito, non potrebbe costituire un 'brodo di coltura' per eventuali alghe (micro o macro che siano) in ambienti protetti ma iperproduttivi?
Bye

CITAZIONE (leptone @ 9/3/2008, 01:49)

Un impianto che produce biogas è un ottimo sistema per valorizzare gli scarti degli allevamenti. Inoltre potrebbe risolvere il problema della direttiva nitrati che per molti allevatori è un serio problema da affrontare subito.

Ciao Leptone,
la tua risposta mi ha incuriosito poiche non capisco come un impianto a biogas possa risolvere il problema dell'Azoto dei liquami di stalla.

Che io sappia di Azoto tanto ne entra...tanto ne esce dal biogassificatore, no?

vorrei sapere che ne pensi o cosa tu intenda


Grazie

Per aluii....

CITAZIONE

Penso che ci sia una certa differenza tra fare per esempio un inceneritore
che serve a tutti i cittadini perchè tutti bene o male produciamo rifiuti e
costruire un impianto che serve solo alle ditte allevatrici per smaltire i loro
rifiuti in quanto la produzione di energia in confronto ai costi generali mi sembra di capire non conviene.

Ciao aluii, non per voler seminar zizzaznia, ma tu cosa mangi?
Perchè se mangi della carne allora pensare che sia meglio un termovalorizzatore di un impianto a biogas, abbinato agli allevamenti non mi trovi d'accordo....
L'impianto di biogas è un ottimo modo per fare corrente con una fonte alternativa rinnovabile, non risolve la direttiva nitrati (salvo poi trattare il digestato con tecniche particolari..) e nemmeno il problema energetico nazionale, ma se si deve sempre voler contestare tutto, allora ci teniamo l'immondizzia, chiudiamo gli allevamenti e facciamo tutti i politici....
Non conosco la realtà del tuo paesino ma sono anch'io veneto e il problema della direttiva nitrati, essendo un avicoltore, lo conosco (aime!!) troppo bene...se è una cosa ben fatta, il biogas,può portare vantaggi anche a voi del paese, e ricordati che la "spusa" (detto in veneto) degli allevamenti non ha mai ucciso nessuno, gli scarichi industriali e degli autoveicoli invece si...
ciao...