Discussione: impianti biogas: grande fregatura!

Avvertenze per tutti coloro che hanno intenzione di costruire un impianto di biogas!
Le Regioni, gli ingenieri, le ditte costruttrici di impianti, l'enel, il GSE, i masmedia, i vigili del fuoco, le asl, le province, i tecnici, ecc. ecc.
SONO TUTTI UN AMMASSO DI IMBROGLIONI, che vi spingono con false illusioni ad impegnare notevoli risorse economiche, sforzi mentali e fisici a costruire impianti che a loro dire trasformeranno in oro tutto ciò che ATTENZIONE!!!! TUTTE , TANTE, ENORMI FROTTOLE di gente senza scrupoli.

Ciao Meditare,
grazie del tuo commento ma vorrei sapere che tipi di problemi conosci a riguardo o stai avendo, da come parli.

Ti dico che sto valutanto da qualche tempo di fare un primo impianto a biogas, i tuoi commenti mi hanno un po' spaventato.
Sinceramente due settimane fa ho visto un impianto di 1,8 mega in germania che funzionava a meraviglia e per questo stavo facendo dei calcoli per un impianto di max 1 mega di impianto di biogas da biomassa(90%) e 10% di reflui animali.
a dopo

Originariamente inviata da franco72

Ti dico che sto valutanto da qualche tempo di fare un primo impianto a biogas, i tuoi commenti mi hanno un po' spaventato.

Non farti spaventare: o meditare è uno a cui piace spararle in quantità industriale, o più semplicemente si è sfogato in un momento no.

Un impianto Biogas è una autentica macchina da soldi. E non corri grandi rischi, perché è una tecnologia stabile e gli incassi derivano da incentivi garantiti per 15 anni.

Naturalmente non devi fare errori

1.) La tecnologia

La tecnologia è ad oggi quasi una esclusiva tedesca. Questo non perché siano per forza più bravi, ma perchè gli incentivi alla produzione di energia rinnovabile da loro sono in vigore da oltre dieci anni e vengono dati a ventaglio, mentre da noi fino a Dicembre 2008 hanno sovvenzionato il solo fotovoltaico.
Accettando che hanno 10 anni di esperienza in più e che quello è lo 'stato dell'arte', a te in qualità di acquirente interessa quel tipo di impianto. Quindi, per dirla in modo un pò estremo, cercherai un fornitore che abbia referenze in Germania, sia vecchie (lunga esperienza) che nuove (al passo con la tecnologia), per poi farti fotocopiare lo stesso impianto in Italia.
Massimo delle garanzie, evitando il rischio di fare da cavia.

2.) La dimensione

Non esagerare facendoti abbagliare da guadagni stratosferici. Una volta costruito, l'impianto lo devi poter alimentare. Già 1 MW è un grosso impegno (20.000 t di insilato all'anno, ovvero 3 autotreni al giorno!!!!). E per fare soli 10% con liquami, ti servono quasi 1.000 bovini.
Qui stà a te non sbagliare ed essere realista nel valutare le tue possibilità. Considera che ottiene rendimenti analoghi a partire da 190 kW e che già con questa taglia hai un reddito nell'ordine di 50.000 € mese.
Attenzione, che anche in Germania i grossi impianti hanno problemi a rifornirsi. E poi devi sapere, che la maggior parte dei grossi impianti è stata costruita o da cooperative, che poi obbligano i loro soci a devolvere parte della loro produzione, o da finanziarie, che guadagnano non con la gestione ma vendendo quote dell'impianto ad investitori.

Per concludere, qualche dato per riconfortarti. Nel ormai lontano 2007, nella sola Bavaria, erano in funzione 1.400 impianti per un totale di 2.200 GW elettrici. Hai notato la taglia media? 238 kW.

Una cosa però và ancora detta. Per fare Biogas servono soldi e substrati, e almeno uno dei 2 lo devi per forza avere. Altrimenti non realizzerai mai un tuo progetto.

Su con la vita


P.S. se poi proprio non sai a chi commissionare l'impianto....

Originariamente inviata da BiogasEuropa

....

mi permetto di intervenire perchè raramente mi capita non concordare su quasi nessuna parola di un intervento.

Si parla di impianti come macchine da soldi ma poi al punto due si rettifica cercando di non farsi "abbagliare" da "ricavi stratosferici"... poi di nuovo di parla di 50000 € di reddito mensile per impianti di taglia di 190 kWep.

Reddito? intendi ricavi? utili? nel primo caso fammi vedere come li calcoli... nel secondo caso... garantiscimeli e ti comprerò l'impianto IERI!!

Sempre all'inizio del post si parla di "incentivi garantiti per 15 anni"... se te li pagassero sarebbe anche bello... inoltre c'è grande differenza tra competenza economica della maturazione dell'incentivo e incasso del medesimo.

Poi in merito ai calcoli fatti del numero di impianti in germania... cioè... aiutatemi perchè non so come si possa giungere a tali risultati... dunque... 238 kWe (è una potenza se non mi sono perso qualcosanegli ultimi 25 anni) moltiplicati per 1400 impianti... dovrebbero darmi 333'200 kWe... cioè 333,200 MWe... cioè 0,3332 "GW elettrici"... si pensi che tutta l'italia nei picchi estivi assorbe poco meno di 60 GWe di potenza (by Terna). Mi sembra che con la potenza di 2200 GWe del post si potrebbe ben sperare di risolvere in problema energetico Europeo, o mi son perso qualcosa? Che cifre sono? Chi lo dice? Fonti?

INFINE LA PIU' PLATEALE DELLE FALSITA'... in italia prima del dicembre 2008 non c'erano incentivi per le FER che non fossero il FV.... qui non credo ci sia molto da commentare. Anche colui che ha la più modesta esperienza in questo settore saprebbe sconfessare questo strafalcione.

A presto

un impianto da 190 kWh nella migliore delle ipotesi ti da come RICAVI:
h 8.500 x kWh 190 x € 0,28 = 452.200,00 / 12 = 37.683,33 €/mese
sempre ipotizzando che l'impianto fornisca biogas per far girare il motore a piena potenza e che la tariffa sia già a 0,28. naaa, il conto che farei io è:
h 8.000 x kWh 190 x € 0,22 = 334.400 / 12 = 27.866,66 €/mese
poi bisogna togliere tutte le spese:costo delle biomasse, le manutenzioni, il costo del denaro, l'ammortamento dell'impianto, il rischio d'impresa, assicurazioni, etc etc

L'impianto di biogas lo devi fare con la tua testa, devi apprendere il più possibile. Tutti gli impiantisti sono bravi o buoni a nulla, purtroppo, a volte, l'imprenditore rischia di pagare anche per gli sbagli degli altri. Non è facile scegliere la ditta che fa per te, la taglia, in sede autorizzativa il tipo di biomasse (è qui puoi far durare molto o poco l'iter).
Appoggiati da un ingegnere che ti segua dall'inizio alla fine, è un campo nuovo e non c'è molta esperienza, quindi l'unica cosa che ti posso consigliare veramente è di andare a visitare tutti gli impianti che ti è possibile vedere (per conto tuo) e renderti conto di chi effettivamente mantiene la promessa.

PS: il biogas NON è una miniera d'oro, è un'integrazione di reddito dell'AZIENDA AGRICOLA, è un altro mestiere derivato da una tecnologia povera che si vuole sopravalutare troppo, ho paura che molti industriali che (ora che sono vicini gli 0,28) vorranno cimentarsi in queste attività rimmarrano delusi, a buon intenditor poche parole...

Ciao
Sono d'accordo il biogas è rischioso! ma che cosa non lo è?? se qualcuno pensa che in questo momento ci sia un investimento migliore per gli agricoltori si faccia avanti!!
Naturalmente trovi sempre le aziende che ti vogliono fregare solo i soldi ma anche quello c'è in ogni mercato!!!!
Non sopporto chi dice che tanto tutti vogliono solo fregare! C'è anche gente brava che sa fare il suo mestiere! Poi se c'è qualcuno che si fa fregare da balordi non si può sputare su tutta la categoria!

Fatevi 2 conti anche con un impianto da 190 kW se usi anche il calore il guadagno è ben superiore! hai 190 kw elettrici e 150 kw termici a disposizione se usi il calore il guadagno c'è!

Ben detto WTR!!!! Il mio non è affatto uno sfogo ma bensì un avvertimento di prestare molta ma molta attenzione e forse non basta ancora. Purtroppo non siamo in Germania ma bensì in Italia con i problemi che tutti conoscono: lungaggini burocratiche assurde, cavilli di legislazioni poco chiare che ogni funzionario pubblico che ti deve dare permessi interpreta a modo suo, ignoranza in materia di quasi tutti quelli che si vanno a toccare in uffici.
La mia vuole essere una denuncia che possa servire ad un imprenditore che si stia avventurando in quelle che sono al 99,99999 % teorie e di cose certe ne rimangono quasi nulla. Potrei fare una cronostoria di vari impianti e le loro tribulazioni anche se forse molti proprietari vuoi per orgoglio o per paura di ammettere la verità non ammettono le infinite problematiche annesse all'andamento per ammortizzare cifre da capogiro.
Comunque il mio intervento non finirà quà, se me lo concedete, per ora non farò nomi di costruttori di impianti, anche se sono veramente molti quelli che meriterebbero di essere sputt.....ti. Giusto è il consiglio di visitare personalmente gli impianti esistenti da soli e prendere a 4 occhi chi lo gestisce facendolo confessare.

REGOLA N° 1 : Se sei un imprenditore agricolo calcola con precisione ciò che avrai a disposizione per la fermentazione. Intendo ciò che hai realmente non basandoti su possibilità presunte ( l'insilato della azienda vicino, gli scarti del macello adiacente, la ditta che potrebbe fornire questo o quello, ecc.) Ricordati che per ammortizzare un impianto non ci vogliono 6 mesi e le cose possono cambiare rapidamente quindi il materiale presunto può venire a meno (prezzi che si innalzano troppo dei cereali, ditte che chiudono, impossibilità legali di usufruire di certi scarti ecc.) Quindi resta nel concreto e calcola solo quello che sicuramente hai in più dalla tua azienda (letame,liquame, eventualmente culture energetiche ma di tua produzione). Una volta ottenuto questo risultato contatta più ditte costruttrici che puoi, non aver paura che siano troppe, vedrai che si ridurranno notevolmente dopo una attenta selezione che dovrai perforza fare. A tutte le ditte che si presenteranno gli farai visitare per bene la tua azienda, il sito in cui vuoi costruire, il materiale e la quantità di organico che vuoi fermentare. Una volta fatto questo chiederai preventivi chiavi in mano. Spiegherò questo nella seconda puntata perchè passaggio molto importante.

Grazie a tutti per le vostre risposte, voglio durante il week end darvi piu' info sulla mia decisione, e pronto a discuterne con voi tutti, naturalmente pro e contro fanno bene a tutti.
a piu' tardi
franco72

Certamente la tariffa di 0,28 €/kWh è grasso che cola; già a 0,22 €/kWh l'intervento è interessante. A supporto di ciò alcune considerazioni:
- l'impianto deve raggiungere una dimensione critica per potersi ripagare nel giro di 5 o 6 anni;
- l'impianto deve funzionare con lo scarto della produzione agroindustriale o con i soli liquami con la clausola cautelativa della continuità della fornitura a costi zero (faccio un servizio ad altri o alla mia azienda);
- l'utilizzo di materie prime nobili espone la produzione di energia al rischio di mercato (corro il rischio di dover produrre energia in perdita per rispettare vincoli contrattuali);
- il digestato DEVO essere nelle condizioni di smaltirlo senza costi ed essere in ordine con la direttiva nitrati (attenzione all'azoto entrante nel digestore, questi ne esce pure e nella stessa quantità);
- problemi gestionali con l'utilizzo delle biomasse
Concludo. Il biogas a mio avviso dev'essere inteso come un'integrazione di reddito dell'impresa agricola sia essa singola oppure sia associata, come una parte di un processo più complesso che lo vede unito, caso liquami, ad un depuratore che abbatta nitrati e fosfati.

regola 2° : a questo punto chiederai a chi ti vuole vendere l'impianto che siano loro a calcolare le dimensioni del tuo impianto cioè la produttività. Mi spiego meglio: non devi dire voglio un'impianto da tot kw ma dovete essere voi cari progettisti, ingegneri, esperti a dirmi con quello che ho che impianto fare ed in base a quello progettare la dimensione delle vasche, del GE, di tutto insomma necessita un impianto. Tu per esperto sei non dovrai assumerti la responsabilità di calcolare la resa del tuo organico, troppo difficile, infatti non tutto il letame è uguale, non tutti i iliquami e così via. Ricorda anche a tal signori che tu vorrai, in caso di contratto, un impegno scritto con tanto magari di penale in cui loro, espertissimi a fare i conti in tasca altrui, sulla produzione minima. Altrimenti chi ti garantisce che le dimensioni progettate siano adeguate alle tue esigenze? Se tu parti con un impianto costruito (e pagato) per produrre tot kw per tot ore ma poi col tempo ti accorgerai che ne produci la metà con chi farai le tue ragioni? Ti risponderanno che il loro impianto è adeguato ma sei tu che non hai la materia prima abbastanza o giusta ecc. Vedrai che scremerai già in questo modo molti aspiranti al tuo progetto. Troppo comodo per BIOGASEUROPA nel suo messaggio a fare i conti così ma lui te lo mette per scritto quando farai il contratto? te lo garantisce a costo di rimetterci di tasca sua? Ricorda che tu quando firmi un contratto con la ditta ti impegni a sbarcare un sacco di soldi e quell'impegno nessuno te lo toglierà che il tuo impianto funzioni o nò. 0,22 o 0,28 è molto veramente ma devono avere un coefficente sicuro con cui moltiplicarlo se vuoi fare un piano di ammortamento, ripeto e sottolineo: una produzione di kw giornaliera SICURA non astratta sulla carta ma SICURA E GARANTITA. Vedrai quanti resteranno, vedrai.
In seguito continuazione di come scegliere con chi fare il contratto e cosa includere in esso.

REGOLA 3 - Ritorniamo al discorso chiavi in mano. Ho visto impianti che con la speranza di risparmiare molte migliaia di € hanno fatto contratti differenti cioè usando una ditta per le strutture di fermentazione, un'altra per la fornitura del generatore ottenendo così la mancanza di un responsabile con cui prendersela. Esempio: la resa del motore è inferiore alle aspettative e il costruttore del ge dirà che il biogas non è sufficentemente buono, mentre chi ha seguito la fermentazione se la prenderà con il motore dando luogo ad uno scaricabarile in cui l'unico ci rimette sarà chi in quel momento avrà una resa inferiore a ciò che si aspettava . NO! ci va un unico responsabile che si era preso l'impegno di darti l'impianto completamente funzionante e ti aveva garantito la produzione. Chiavi in mano dalla A alla Z comprese domande, permessi, contratti col gli enti energetici e così via. Uno che se sbaglia ci rimette con te. Deve darti il motore in moto a pieno regime come ti aveva promesso se vuole vedere il saldo del contratto. Ti deve seguire durante tutta la fase di avvio altrimenti il primo a rimetterci dovrà essere lui. E' ora di finire di promettere epoi di lavarsene le mani, cari cervelloni!

Psss meditare, quoto TUTTO quello che dici, ma dovresti essere un po' più "duro", perchè sennò quelli che vendono credono che tu stia scherzando! Perchè è ora di finirla con i "rappresentanti" che ti vogliono vendere progetti per milioni di euro e ti parlano come dei professionisti affermati da anni e poi ti dicono che in Italia non c'erano impianti prima del 2008! E dove si son fatti tutta questa esperienza? se non c'erano impianti... mah, troppa gente che pensa di conoscere tutto solo perchè i clienti sanno meno di loro! Ma sopratutto sono diventati esperti di agricoltura e sanno perfettamente tutto (cos'è un refluo, cos'è un residuo colturale,cos'è la pollina, cosa sono gli stocchi, che produzioni ci sono, quanto se nè produce, quanto rende,ecc, ecc..). Tu pensa che uno mi ha detto che i residui colturali sono ottimi ed essendo prodotti TUTTO l'anno non serve avere un magazzino! Certo perchè TUTTE le aziende agricole producono TUTTO..... mah!
Io so solo che chi ha visto impianti a biogas fatti male (sopratutto quelli piccoli!) mi racconta di vedere cose assurde, con agricoltori che come pazzi cercano liquami/biomasse da buttare dentro, con errori grossolani e blocco delle fermentazione col risultato di avere una montagna di M....A da togliere e non sapere dove metterla, ecc, ecc... a chiacchierare sono tutti troppo bravi poi al momento della verità se fai qualche domanda troppo "impegnativa" c'è il fuggi-fuggi...
Nonostante tutto ci sono ancora persone che vengono nei forum e dire stupidate pensando che ci siano solo degli imbranati a leggere......mah...
ciao ciao.

Caro SolarPrex, avevi forse litigato con la moglie?

Originariamente inviata da SolarPrex

Si parla di impianti come macchine da soldi ma poi al punto due si rettifica cercando di non farsi "abbagliare" da "ricavi stratosferici"...

Non vedo nessuna contraddizione, devi solo evitare di citarmi fuori contesto. L'abbaglio non è riferito ai margini che da il Biogas, ma all'illusione di poter costruire - e poi gestire - impianti enormi e così realizzare importi addirittura milionari. Se invece, come auguro di tutto cuore a Franco72, riesce a rifornirlo, il Biogas su quelle taglie li rende. Giusto per la curiosità, il più grosso impianto singolo che abbiamo realizzato noi è un 1.4 MWh, usando due Deutz da 700 kWh.

Questo delle dimensioni esagerate è il tema sul quale mi sono maggiormente soffermato nei miei contributi: sia perché è il cavallo di battaglia dei fornitori poco seri, sia perchè è il principale errore che un agricoltore può commettere.

Originariamente inviata da SolarPrex

poi di nuovo di parla di 50000 € di reddito mensile per impianti di taglia di 190 kWep. Reddito? intendi ricavi? utili?

Questo è l'unico appunto accettabile. Sono andato a memoria e ho calcolato a mente, ne è scaturito un valore un pò alto, anche se poi non in modo così clamoroso come lo presenti. Considera comunque che non esiste solo il 190 kWh e che nel citare lo hai falsato tagliando la parte 'nell'ordine di'.

Immagino vi sia un certo interesse per conoscere un più in dettaglio i margini del Biogas, e quindi aggiungerò lunedì i calcoli economici relativi ad un paio di impianti di taglie diverse.

Per quanto riguarda la tua altre domanda, la redditività di un impianto è riferita al margine operativo, come da consuetudine.

Originariamente inviata da SolarPrex

Poi in merito ai calcoli fatti del numero di impianti in germania ... cioè... aiutatemi perchè non so come si possa giungere a tali risultati...

Ti aiuto volentieri (sono qui per questo ). 1.400 impianti con una potenza elettrica nominale media di 238 kWh, totalizzano una capacità di produzione nominale pari a 333.200 kWh. Un anno, bisestile o non, viene dato per definizione a 365 giorni da 24 ore cadauno, il che porta il ns. totale (sempre elettrico e nominale) a 2.918.832.000 kW, pari a 2.918 o 2.919 GW a secondo di come preferisci arrotondare. Quindi, il dato reale riscontrato equivale ad uno sfruttamento del 75,39% del potenziale nominale, che per inciso è molto ma molto meno di quello che raggiunge un singolo impianto ad alto rendimento.

Originariamente inviata da SolarPrex

Che cifre sono? Chi lo dice? Fonti?

Loro: LfL - Biogasproduktion in Bayern 2007

Istituto di Agraria del Ministero dell' Alimentazione, dell'Agricoltura e delle Foreste dello stato Bavarese. Se vuoi contestare i loro dati, fallo direttamente.

Originariamente inviata da SolarPrex

INFINE LA PIU' PLATEALE DELLE FALSITA'... in italia prima del dicembre 2008 non c'erano incentivi per le FER che non fossero il FV.... qui non credo ci sia molto da commentare.

Tira via le facce sghigniazzanti e attieniti ai fatti.

Il fotovoltaico, tramite il conto energia, dispone da tempo di un incentivo serio, con cifre certe e chiare modalità di pagamento. Si tratta di un vero incentivo, perché ti permette di pianificare un investimento.

Il Biogas invece era lasciato in balia al mercato, con il sistema dei certificati verdi che, dal lato pratico era molto equivoco e che, oltre a non garantire il prezzo, non ne regola neanche i pagamenti in modo accettabile. Tu stesso lo noti. Possono chiamarlo come vogliono, ma a casa mia, in Brianza, quello dei CV non è un incentivo ma una gran porcata. Riferito naturalmente al tipo di impianto in questione.

Con con la finanziaria 2008 è stato introdotta la possibilità per questo
tipo di impianti, di optare per la cosidetta tariffa omnicomprensiva in alternativa ai CV. Questo è finalmente un sistema incentivante, per molti versi simile al conto energia del FV.
Si è dovuto attendere un anno intero il Decreto Ministeriale che ne desse attuazione. Adesso finalmente c'è, ed è stato subito recepito dall'Autorità per l'energia e implementato dal GSE.
La musica è cambiata.

Originariamente inviata da SolarPrex

Sempre all'inizio del post si parla di "incentivi garantiti per 15 anni"... se te li pagassero sarebbe anche bello...

La legge fissa gli incentivi in 15 anni, non io. E per quanto riguarda il pagamento, l'entrata in vigore è troppo recente per avere già riscontri.
Tuttavia, se non per partito preso, non so proprio chi o cosa vi induca a bollarlo a priori come una grande fregatura.

Per come la vedo io, andranno via lisci, perché sono stati concessi ad un specifico tipo di impianti (ed in questo modo di utenti!), con lo scopo dichiarato di favorirne la diffusione. Inoltre l'ente erogatore è lo stesso che già gestisce più che bene gli incentivi per il FV.

Caro BIOGASEUROPA dopo tutto cosa hai detto mi viene di pensare che sei un venditore o un progettista, allora tu nei tuoi contratti metti per iscritto all'acquirente la produzione ed il ricavo? Ti impegni a rimetterci di tasca tua in caso di una produzione in biogas o elettrica inferiore alle aspettative? Concordo con Agriefra perchè la realtà è quella e non citare sempre la Germania dove sono sicuramente più serie le ditte venditrici, i governi, ecc. In Italia la realtà è diversa e forse gli unici impianti che funzionano guadagnandoci sono quelli grandi o grandissimi dove dentro al digestore smaltiscono di tutto e ai quali chissà perchè tutto è lecito (sanificazione o no, digestato smaltibile, ecc.) Ripeto restiamo in Italia il paragone della Germania non regge e voi venditori di fumo è ora che abbassiate un pò la cresta e gli agricoltori stiano attenti alle vostre fandonie. Se vuoi poi degli esempi posso citartene ad uffa!

x BiogasEuropa

rispondere e replicare a tutti i punti mi sembra troppo lungo e stucchevole per coloro che leggono.

solo alcune precisazioni:

- i CV SONO INCENTIVI (e se ne avessi capito la vera "ratio legis" non si scadrebbe in ridicole considerazioni da bar)... alla gente del forum nn importa nulla di quello che pensate in brianza in merito a vostri (o forse solo tuoi) concetti di porcate etc.. quindi gli incentivi prima del dicembre 2008 ESISTEVANO. Punto e fine.

- secondo... i kWh non sono unità di potenza... e i kW non sono unità di energia... consiglio un ripassino veloce di fisica

- terzo... aggrapparsi e rimangiarsi la parola per l'aver apposto una dicitura "nell'ordine di" (in merito alla redditività) la dice lunga... saranno poi i lettori a capire.

A presto.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Violazione art. 3 del regolamento

Ma anche quello alla fine non è la soluzione perchè anche in un impianto chiavi in mano la ditta a cui dai la commissione dei lavori appalta la costruzione dei digestori, la realizzazione del piping e l'acquisto del motore. Se l'impianto non funzione come risolvi? Anche se gli dai la colpa ti ripaga lui?
La soluzione migliore in entrambi i casi è quella di visionare vari impianti sia costruiti con una tipologia sia con l'altra e poi decidere.

Una cosa è certa, devi assolutamente conoscere il tuo impianto, in modo tale da conoscere subito la causa del guasta e sapere a chi rivolgersi per risolverla.

Non importa a chi la ditta con cui hai sottoscritto il contratto appalta ma se perbenino in chiare lettere sul contratto la rendi l'unica responsabile se poi le cose non vanno dovrà perforza risponderne anche perchè è logico che non esiste ditta che produce tutto motori, vasche ecc. Proprio questo io intendevo , di stare attenti cioè di rendere impossibile lo scaricabarile delle colpe: non mi interessa chi ti ha fornito il motore, se il motore non và cara azienda Pincopallino il contratto l'ho sottoscritto con te ed ora mi paghi per il danno subito, compreso magari il tempo perso o il biogas sciupato. Invece usano tutti questo stratagemma riparandosi da eventuali mancanze sulle famose " macchine da soldi " citate da BIOGASEUROPA. Per quanto poi vai a visionare impianti non ne troverai mai nessuno uguale ad un altro, non tanto come tecnica di costruzione, ma quanto problematiche varie perchè ognuna usa diversi substrati, alcuni più solidi (e quindi le pompe saranno frequentemente bloccate), altre problemi sulla temperatura di fermentazione, altre sulla gestione del digestato. Insomma anche se fotocopi un impianto poi il tuo viaggerà in modo diverso e difficilmente sarai così esperto da risolverti i problemi da solo. Condivido comunque che più farai a meno di tecnici (che più delle volte tirano semplicemente a indovinare) meglio è visti i costi dei loro interventi.

Condivido il tuo discorso, ma permetterai che è irrealizzabile dal punto di vista pratico; difficilmente troverai un azienda che si assume la totalità delle responsabilità del funzionamento dell'impianto. Potrai stipulare delle polizze assicurative per il mancato reddito ma non sono certamente comprese nel pacchetto, le fai a parte e non certamente gratis. Evidentemente, ed è questo che bisogna mettersi in testa, questi impianti sono piuttosto "sofisticati" (passami il termine) per la tipologia di cliente a cui sono indirizzati, clientela (agricoltori, allevatori) che hanno poca dimestichezza con gli impianti industriali e che quindi non sanno che sono entità che hanno bisogno di un certo equilibrio per funzionare e che quindi non sono da tutti e che soprattutto che il guadagno facile non esiste.
Prima si entra in questa logica e meno "smusate" si prenderanno quando l'impianto andrà in blocco per un guasto che è fisiologico in certe situazioni.
Tutto ciò per dire che non trovarai mai nessuno a cui dare interamente la colpa del guasto perchè purtroppo fa parte del gioco.

Originariamente inviata da BiogasEuropa

Giusto per la curiosità, il più grosso impianto singolo che abbiamo realizzato noi è un 1.4 MWh, usando due Deutz da 700 kWh.

Bah, io in genere definisco la POTENZA ELETTRICA in Kw , o in Mw , anche se sarebbe piu' corretto misurarla KVA per quanto riguarda le generatrici.
Misuro l'energia prodotta in Kw/h o in Mw/h , che e' la potenza moltiplicata per le ore di funzionamento.

Sbaglio ?

Amici del Biogas,
qualcuno conosce qualche mio dubbio sottocitato.
Sto provando a fare due conti per sfruttare al meglio il mio week end e ho dei dubbi, a parte tutti quelli altri che alcuni di voi mi hanno gia' trasferito durante il blog dell'ultima settimana da meditare e biogas a wtr,solar. solarprex, federico 82, agriefra, scagliai. Veramente ringrazio tutti, alla fine chi con interesse chi per passione chi come agricoltori rotti di c..(di commercianti che ti mettono prezzi del cavolo sui prodotti) allevatori ancora piu' rotti di co...(latte a 30 centesimi al litro alla stalla) che naturalmente vogliono sapere di piu' e se ci sono opportunita' valide da considerare.
Noi con i nostri commenti e valutazioni cerchiamo solo un mondo migliore per il futuro. questi i miei spontanei commenti al momento. buon 2 giugno a tutti.
adesso please some answers for my calculations.



Potenza: 1 MW - installare 0.95 per evitare problemi essendo al limite tariffa.

Ore di lavoro: 8000 - ho trovato su altri studi 7000 - 7500 max. e' giusto?

Prezzo Energia: 280 €/MWh. Ho sentito dire ad una conferenza di tariffe particolari? altrove ho letto 300. qual'e' giusto

Tasse: 10% o sono 20%.

Incertezze: 5%. Valore di default usato nelle stime.


Development cost: 10% costo iniziale. Ho bisogno di aiuto nello stabilire l'iter burocratico nel dettaglio e quanto costa. GIUSTO E SBAGLIATO

Maintenance Cost: ho trovato 25 €/MWh per l'intero impianto.

Durata progetto: quanto dura la tariffa? io ho messo 15 anni

Costi capitali: 1,800,000 euro di opere civile e biodigestore è 1,200,000 motore. Ho bisogno che mi vengano scorporati nel dettaglio.

Connessione Griglia 65,000 ho bisogno di verificare questo dato.

Costo smantellamento impianto si paga con fideiussione iniziale a quanto ho letto. GIUSTO

Costi operazioni: 20,000 €/anno affitto per veicoli, 50,000 €/anno assicurazione impianto e Manodopera 40,000 €/anno.

Banca: è disposta l'80% investimento con un tasso interesse del 6,5% annuo?

Originariamente inviata da franco72

Amici del Biogas,
qualcuno conosce qualche mio dubbio sottocitato.
Sto provando a fare due conti per sfruttare al meglio il mio week end e ho dei dubbi, a parte tutti quelli altri che alcuni di voi mi hanno gia' trasferito durante il blog dell'ultima settimana da meditare e biogas a wtr,solar. solarprex, federico 82, agriefra, scagliai. Veramente ringrazio tutti, alla fine chi con interesse chi per passione chi come agricoltori rotti di c..(di commercianti che ti mettono prezzi del cavolo sui prodotti) allevatori ancora piu' rotti di co...(latte a 30 centesimi al litro alla stalla) che naturalmente vogliono sapere di piu' e se ci sono opportunita' valide da considerare.
Noi con i nostri commenti e valutazioni cerchiamo solo un mondo migliore per il futuro. questi i miei spontanei commenti al momento. buon 2 giugno a tutti.
adesso please some answers for my calculations.

Potenza: 1 MW - installare 0.95 per evitare problemi essendo al limite tariffa.

Si, sebbene non basta solo quello, dipende anche dalla disponibilità della materia prima, io cercherei di averne a sufficenza con le mie, senza dover essere "schiavo" di contratti d'affitto di gente che ti conferisce il materiale

Prezzo Energia: 280 €/MWh. Ho sentito dire ad una conferenza di tariffe particolari? altrove ho letto 300. qual'e' giusto

Per la tariffa segnati 220€/MWh, la 280 per ora sta solo nei sogni degli inviati di Report. Che comunque ti lasciano un buon margine buono ovviamente se sei agricoltore e se sai quali sono i guadagni di questo settore.

Ore di lavoro: 8000 - ho trovato su altri studi 7000 - 7500 max. e' giusto?

Le ore di lavoro dipendono dal tipo di impianto e dal tipo di biogas prodotto, più è pulito meno ore di manutenzione farai, comunque credo che il limite sia 8000 ore annue (fanno circa 30 gg /anno di manutenzione).

Tasse: 10% o sono 20%.

L'iva mi pare sia al 10%.

Incertezze: 5%. Valore di default usato nelle stime.

Può starci.

Development cost: 10% costo iniziale. Ho bisogno di aiuto nello stabilire l'iter burocratico nel dettaglio e quanto costa. GIUSTO E SBAGLIATO

Per l'iter burocratico non saprei dirti, so solo che il costo in denaro è solo una parte di quello che spenderai in ansie, stress, ritardi e quant'altro quando verrai a contatto con magnifica burocrazia italiana.

Maintenance Cost: ho trovato 25 €/MWh per l'intero impianto.

Per la manutenzione quello è l'ordine di grandezza, sebbene contrattando riesci a spuntare sul costo.

Durata progetto: quanto dura la tariffa? io ho messo 15 anni

La tariffa dura 15 anni con il valore della stessa aumentato o diminuito del 30% ogni 3 anni.

Costi capitali: 1,800,000 euro di opere civile e biodigestore è 1,200,000 motore. Ho bisogno che mi vengano scorporati nel dettaglio.

Queste cose non le puoi chiedere in un forum, ogni progetto è diverso, ogni construttore ha diversi prezzi. Bisogna farsi fare dei preventivi per sapere tutto nel dettaglio. Come totale potremmo anche esserci, ma come ti dicevo ogni realtà è diversa.

Connessione Griglia 65,000 ho bisogno di verificare questo dato.

Intendi la connessione all'Enel?

Costo smantellamento impianto si paga con fideiussione iniziale a quanto ho letto. GIUSTO

Pensi già a quando sarà ora di smantellare l'impianto? :asd:

Costi operazioni: 20,000 €/anno affitto per veicoli, 50,000 €/anno assicurazione impianto e Manodopera 40,000 €/anno.

50.000€ di assicurazione annuale mi sembra un'enormità

Banca: è disposta l'80% investimento con un tasso interesse del 6,5% annuo?

Quello lo devi decidere con la tua banca, i tassi d'interesse ecc...

8000 ore l'anno è così raro da considerarsi statisticamente impossibile (fuori dal tre sigma per coloro che amano la campana di gauss e la statistica schietta).

7500 è già molto ottimistico.

7000 più fattibile e realistico.

A presto

sei sicuro? le h che dici tu sono sui biogas da discarica (gas molto sporchi), sul biogas da digestione anaerobica il gas è molto più pulito, non è raro trovare motori che tra un cambio d'olio e l'altro passano 1.000 h. tutti gli impianti che o visitato, vecchi e nuovi, fanno fatica a scendere con le manutenzioni alle 8.000 h.
Discorso diverso è fargli arrivare il biogas, qui è veramente difficile calibrare l'alimentazione per stare almeno sempre sopra il 90/95 % della potenza installata, di solito si tende a sovralimentare il digestore.

Per qaunto riguarda l'iter burocratico Federico82 ha ragione. Da non credere ma verificato di persona 6 mesi di attesa per un sopralluogo dei Vigili del Fuoco a fine lavoro con le rate del mutuo da pagare inesorabilmente tutti i mesi. Ansia e stress da riempire un bel digestore grande, grande. Senza parlare poi dell'eccezzionale collaborazione dell'Enel per aiutarti ad allacciarti. Ho visto agricoltori piangere come i vitelli che allevavano!!!