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**j.stecchino** · 16-03-2008, 23:38

CITAZIONE (moliere @ 15/3/2008, 08:13)

Esempio:7kw/t a pannelli radianti 100mt di perforazione, basse temperature cop5.
7kw/t a termosifoni 150 mt di perforazione, alte temperature cop5

Ciao,
potresti spiegarmi da dove vengono questi numeri?
il C.O.P dipende essenzialmente da due fattori quali temperatura di mandata e temperatura di ingresso dal campo geotermico.
Cos� su due piedi non mi sembra possibile che con solo 50m in piu' di perforazione ottieni cmq un C.O.P 5 se tra i due casi abbiamo una differenza di teperatura di mandata di una ventina di gradi.
Hai qualche grafico che dimostri ci�?
Quale sarebbe la marca e il modello della PDC?
grazie
ciao

**moliere** · 18-03-2008, 08:57

se non conosci le basi principali su un funzionamento di un impgeo, e da dove si posson ricavare i Cop di performance anche oltre a quelli denunciati dalle case produttrici delle PDC, prima fai un giretto nel forum in sezione geotermia e vedrai che trovi tutte le risposte ai tuoi quesiti.

saluti

Moliere

**j.stecchino** · 18-03-2008, 11:31

non sono cosi' ignorante come pensi <img src=

">

cmq mi potresti dire gentilmente marca e modello di questa PDC.
Sono davvero curioso.

**moliere** · 18-03-2008, 11:59

non ho mai detto che tu sia ignorante, non mi permetterei,

ti dir� di pi�, in un imp con sonde, T di entrata fluido vettore 10�, produzione alta temperatura perch� � un impianto che funziona a termosifoni, quindi compressore della PDC caricato con R134C , aumentato di 120 mt la lunghezza totale da progetto le sonde geotermiche COP 4,8. in localita climatica F.

La macchina � una Waterkotte.

saluti

Moliere

**energonomico** · 18-03-2008, 18:10

ciao a tutti
se posso vorrei fare qualche considerazione in merito...
innanzi tutto se un impianto termico a radiatori � stato fatto ( si pensa a regola d'arte) negli ultimi 15 anni si dovrebbe esser rispettato T mandata = 50� (� anche una direttiva europea) quindi si comincia a pensare non pi� ad un impianto ad alta temperatura (oltre 60�) ma a media temperatura... di conseguenza la superfice radiante dei radiatori � calcolata per quella T.
Le pi� importanti case di costruzione e progettazione di sonde geotermiche (certo � meglio un rilevamento da parte di un geologo) ci dicono ( faccio l'idraulico) che una sonda pu� "carpire" circa 50W al metro di profondità.... magari se il terreno � xyz.... ma anche se il terreno � diverso da quello ideale non pensiate che il rendimento sia poi cos� scostato da quello enunciato....
Per quello che riguarda il COP.... a me hanno sempre detto e spiegato che il COP non � altro che il rapporto tra energia elettrica immessa nella macchina e l'energia termica che la macchina stessa mi dà indietro ... o sbaglio? Si stanno facendo considerazioni sul COP .... ma in realtà si dovrebbe guardare il rendimento medio stagionale che ci dà il vero rendimento cio� tutto l'impianto termico comprese anche le dispersioni e non solo la macchina!

**dotting** · 18-03-2008, 19:27

CITAZIONE (energonomico @ 18/3/2008, 17:10)

innanzi tutto se un impianto termico a radiatori � stato fatto ( si pensa a regola d'arte) negli ultimi 15 anni si dovrebbe esser rispettato T mandata = 50� (� anche una direttiva europea) quindi si comincia a pensare non pi� ad un impianto ad alta temperatura (oltre 60�) ma a media temperatura... di conseguenza la superfice radiante dei radiatori � calcolata per quella T.

Mi dispiace deluderti, ma nella progettazione di impianti di riscaldamento con sistemi di emissione a termosifone, i radiatori sono quelli delle auto, si considera una temperatura di mandata di 70�C, sapessi quante direttive europee sono disattese in Italia.
Pensa a quella sui rifiuti.

**energonomico** · 20-03-2008, 11:11

ciao a tutti
.....70� ? no ti sbagli..... sono 60 dal momento che tutti i cataloghi in circolazione in Italia da 20 anni a questa parte davano le rese termiche a 60�..... e ultimamente anche a 50�..... in tutti i corsi da me fatti, tutti i tecnici mi hanno detto che � meglio un periodo pi� lungo a bassa temperatura che non uno corto ad alta anche per un impianto a termosifoni....in poche parole meglio 50� per 10 ore che non 60 per 6 ore!
Alla luce di ci� anche se non ho la superfice radiante necessaria per avere i kw necessari per un'ora di funzionamento, ecco che portando la caldaia ad una temperatura pi� bassa ma per un periodo pi� lungo si riesce ugualmente a soddisfare il fabbisogno calorico. ATTENZIONE per�..... non sempre si riesce (solo per piccoli momenti nel periodo di riscaldamento) ecco che una caldaia ... magari anche a condensazione (ricordo che le caldaie a condensazione condensano anche sul ritorno cio� se la T di mandata � 65� il ritorno � circa 53� ben sotto i 56� della temperatura di condensa!) coadiuva per quei momenti in cui il freddo � pi� intenso.
Quindi anche una pompa geotermica riesce a soddisfare un impianto a termosifoni (opportunamente dimenzionata)... dovr� certo avere, come detto sopra, una caldaia per riuscire in quei momenti "bui" del riscaldamento. Siamo tutti d'accordo che con un impianto a bassa temperatura la pompa geotermica rende di pi�... ma si pu� anche con un impianto esistente :wub:

**moliere** · 20-03-2008, 14:54

Ergonomico, Dotting ha perfettamente ragione , poi in merito ai COP in un impgeo sono molti i fattori che possono cambiarli, le case produttrici li denunciano partendo da un dato che � quello una T di entrata a 0� e una temperatura di produzione di 3 step. 30/35/50�. Ma cambiando o modificando questi dati il COP puo aumentare o diminuire in funzione alla stabilità dei dati precedentemente elencati. Sfido inoltre chiunque a trovarmi un impianto a termosifoni con caldaia a gas dove l'acqua la T sia impostata sotto i 70�.

Saluti

Moliere

**energonomico** · 20-03-2008, 19:24

ciao a tutti..
ciao moliere..... i miei 400 clienti non mettono la caldaia a 70�...... la T media di esercizio � di 60�..... lo scorso hanno ho installato tutte caldaie a condensazione.... non so se pu� significare che riesco a vendere il prodotto ( vabb� che c'era il 55% di detrazione...) ma la cultura di mettere la caldaia pi� bassa a me non ne viene niente ..o no? Nella mia zona (interno delle Marche) sono sicuro di non essere il solo ad avere clienti cos�.....
-_-

**dotting** · 21-03-2008, 09:18

Confermo che per legge la temperatura di progetto per il calcolo della dimensione dei termosifoni ai fini della resa in ciascun ambiente � di 70�C.
Poi un cliente pu� chiedere al progettista di calcolargli le dimensioni dei termo per una temperatura pi� bassa, ed il cliente ha sempre ragione!
Poi uno pu� impostare la caldaia alla temperatura che vuole.
Conosco persone qui in Sardegna che selezionano la temperatura della caldaia a 55�C.

OT: Per� uno che aveva impostato tale temperatura in una caldaia non a condensazione se l'� trovata ovviamente bucata dopo un anno.

**energonomico** · 21-03-2008, 09:55

ciao a tutti
non per fare polemica.... ma i progettisti che conosci sicuramente non sono dei professionisti !!!!! Le caldaie si possono anche forare.... ma non perch� ho mantenuto una temperatura di 55�!!!! In sardegna? Dove abito la temperatura di progetto (e penso tu sappia cosa sia) � di -1� ..... se pensi che a Parigi � -5�!!!!! caro Dotting sono 20 anni che faccio il termoidraulico e faccio anche manutenzione e ti posso garantire che non � da tutte le parti d'Italia cos�.....
Scusate se forse ho risposto con un p� troppo.... come dire vigore .... ma non si possono dire certe cose quando ci sono centinaia di persone che leggono questi post...... se siamo professionali dobbiamo esserlo non solo per i nostri clienti ma per quello che, spero, ci vogliamo prefiggere cio� la salvaguardia dell'ambiente � il risparmio energetico. Poi ci possono essere delle diversità... ma come ben sappiamo non possono discostarsi molto dalla linea che stiamo seguendo.... o no? adesso come adesso cmq per non discostarmi troppo sul tema io installerei una caldaia la pi� economica possibile..... aspettando, haim�, la fine del 2009 per installarne una a condesazione che produce anche corrente elettrica come si � visto a Milano in fiera!

**moliere** · 21-03-2008, 15:39

Allora Ergonomico, o non capisci o fai finta di non capire, tu puoi impostarla anche a 10� gradi la T, ma nulla a che vedere con il calcolo FEN, che per dati certi, quindi cacoli DIN, devi progettare e dimensionare a 70�, poi il resto � una conseguenza . � come la temperatura di gestione , calcoli o no a 20� in riscaldamento? Poi uno mette 21�, un'altro 22� e chi 19�.

Saluti

Moliere

**energonomico** · 21-03-2008, 17:34

ciao a tutti..
scusate..... forse parlo male l'italiano..... oppure non ho capito.... forse da te moliere si progetta con 70� ma mi devi, cos� imparo anche io, dire dove hai trovato il coefficente di resa dei tuoi termosifoni con un T di mandata di 70�... marca e modello please..... e poi (e non ritorno pi� nell'argomento altrimenti mi uccidete <img src=

"> ) la maggior parte delle volte � l'idraulico che fà il conteggio delle calorie... e non pensare che un professionista rischia di perdere un cliente per un elemento (per la cantieristica non parliamo.... gli impresari non sono degni di nota!!!).
grazie e scusate di nuovo <img src=

">

**telamonio** · 21-03-2008, 20:53

CITAZIONE (moliere @ 18/3/2008, 10:59)

dir� di pi�, in un imp con sonde, T di entrata fluido vettore 10�, produzione alta temperatura perch� � un impianto che funziona a termosifoni, quindi compressore della PDC caricato con R134C , aumentato di 120 mt la lunghezza totale da progetto le sonde geotermiche COP 4,8. in localita climatica F. La macchina � una Waterkotte.

solo un chiarimento: dato che la temperatura media (annua) del fluido vettore sarà certo pi� bassa di 10� (es. dopo 1000 h di funzionamento ...) , a che temperatura funzionano i termosifoni per avere cop 4.8?
ringrazio anticipatamente F.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-03-2008, 22:07

ciao a tutti

Volevo sapere se tutti questi calcoli e dati sull'impianto pompa geotermica li sapete perch� li avete studiati a scuola (siete tutti ingegneri energetici?) o se avete interpellato qualche professionista o casa produttrice e istallatrice.
Se una persona decide di fare un impianto con pompa geotermica consigliate di rivolgersi a una ditta specializzata, non di farlo da solo in base ai suggerimenti che date ?

**telamonio** · 25-03-2008, 23:37

CITAZIONE (metodico @ 24/3/2008, 21:07)

Volevo sapere se tutti questi calcoli e dati sull'impianto pompa geotermica li sapete perch� li avete studiati a scuola (siete tutti ingegneri energetici?) o se avete interpellato qualche professionista o casa produttrice e istallatrice.

Se la domanda � rivolta a me che sono l'autore del post precedente ti comunico che NON sono un esperto del settore, pur essendomi occupanto nel passato (remoto) di calcoli termotecnici ed avendo ancora l'abilitazione alla progettazione
I dati riferiti a rendimenti e temperature sono desumibili dai cataloghi dei produttori di pompe di calore; il mio quesito era posto a moliere che aveva fornito a mio avviso indicazioni non coerenti con i dati di targa della pdc utilizzata; va comunque ringraziato moliere per aver postato risultati effettivi citando luogo e tipo di installazione
Per quanto riguarda la seconda domanda non sono sicuro di averne compreso il senso; in ogni caso NON sono titolato a risponderti
saluti. F.

**moliere** · 26-03-2008, 10:57

Caro Metodico , i dati inseriti da me � frutto di esperienza del settore, lavoro per un'azienda che realizza impgeo da ormai 15 anni con alle spalle pi� di 150 impianti realizzati in tutta europa, di diverse tipologie , a partire dall'appartamentino di 70mq fino al lamonatoio di 10.000mq, per passare dall'hotel ed anche al villaggio turistico, quindi le chiacchere le lascio agli altri, a volte trovo postato delle pure e vere castronerie in merito alla geotermia ma mi faccio una risata e non controbatto , altrimenti passerei la giornata al pc, se vuoi verificare le mie credenziali chiedi pure conferma al moderatore di questa sezione, il sig. Savino Basta,

saluti

Moliere

Registrato dal: Apr 2024 · 28-03-2008, 00:25

moliere allora sei in grado di dirmi se il costo di realizzazione di un impianto geotermico per una villetta o case monofamigliare ha un costo che si pu� ammortizzare e in quanti anni. Presupponendo che il migliore sia quello "verticale" con riscaldamento a pavimento.

**moliere** · 28-03-2008, 11:54

dire quanto costa un'impianto geotermico per una villetta � dire tutto e nulla, bisogna ragionare in quanti kw/T dovrà esser dimensionato l'impianto.Quindi o mi dai un dato del FEN (fabbisogno energetico) o diversamente non posso esserti d'aiuto.

saluti

Moliere

In merito al tempo di rientro, posso dirti che varia dai 6/8 anni rispetto al tradizionale, questo in base alle funzionalità che andrà a coprire l'impgeo.

**Guiotto** · 28-03-2008, 13:06

CITAZIONE (moliere @ 28/3/2008, 10:54)

dire quanto costa un'impianto geotermico per una villetta � dire tutto e nulla, bisogna ragionare in quanti kw/T dovrà esser dimensionato l'impianto.Quindi o mi dai un dato del FEN (fabbisogno energetico) o diversamente non posso esserti d'aiuto.

saluti

Moliere

In merito al tempo di rientro, posso dirti che varia dai 6/8 anni rispetto al tradizionale, questo in base alle funzionalità che andrà a coprire l'impgeo.

Penso che una variabile importante sia anche il combustibile usato, per esperienza ho visto che il gpl o in gasolio hanno un costo per kwh termico prodotto molto pi� alto del metano.

**moliere** · 28-03-2008, 14:33

il raffronto economico viene eseguito confrontandolo col metano, il pi� economico dei sistemi a fonti fossili tradizionali.Poi se uno si alimenta a GPL piuttosto che gasolio � tutto di guadagnato.

saluti

Moliere

Registrato dal: Apr 2024 · 31-03-2008, 18:35

anche nel teleriscaldamento a biomassa legnosa che facciamo noi il parametro � il costo del metano.

Comunque nel costo dell'impianto geotermico non incide molto il costo delle perforazioni nel terreno per capire che tipo di sorgente si ha ?

**moliere** · 01-04-2008, 12:34

il costo delle perforazioni viene fatto prima di iniziare a forare (per quel che riguarda la mia azienda) poi quel che si incrocia nelle perforazioni, roccia piuttosto che conglomerato o argilla oppure limo e anche sabbie o ghiaie sciolte, sono incognite nostre. Magari si potesse stabilire il costo in funzione alla tipologia del terreno che si troverà....

saluti

Moliere

Registrato dal: Apr 2024 · 04-04-2008, 00:10

appunto! ma se non si sa cosa si trova sotto, come sapere a priori se per un piccolo proprietario conviene affettuare le perforazioni?. Se poi le condizioni non sono ottimali che si fa ? Si rimane con la spesa di prelievo e analisi che mi sembra essere "una parte importante" della spesa generale che si deve sostenere. Per una società che si occupa di grandi impianti geotermici invece la spesa di perforazione � trascurabile, perch� condotta da loro stessi, senza ricarichi di committenti esterni Per questo mi sembra difficile preventivare il costo di un impianto a pompa geotermica per il singolo privato e poterlo ammortizzare in un tempo consono.

**moliere** · 04-04-2008, 08:58

sbagliato, la resa del terreno con il sistema verticale , visto che sfrutta la corrente di calore che dal nucleo va verso l'esterno, e questa � continua ed inesauribile,� pressoche identica su tutto il globo terrestre, la diversità che ci potrebbe essere da un luogo all'altro, su piccoli impianti � talmente irrisoria che non comporta nessun rischio di resa per eventuale impgeo.

saluti

Moliere

**matata** · 04-04-2008, 10:34

ciao metodico,
conoscere il sottosuolo per realizzare le perforazioni � molto importante (relazione geologica o dati storici), non solo per i risultati termici che si possono ottenere ma anche per ipotizzare il costo delle perforazioni (terreno compatto, sciolto, roccioso).
Innutile sottolineare che se dovessi trovare, magari nella parte profonda del foro terreni ghiaiosi e asciutti, la perforazione risulterà pi� costosa e il risultato termico inferiore.
ciao mandi ciao

**moliere** · 04-04-2008, 11:23

matata, smettila con eresie, grazie

saluti

Moliere

**matata** · 04-04-2008, 11:32

ciao,
eresie?
ti rifrrisci al costo perforazione o al risultato termico.
ciao mandi ciao

**moliere** · 04-04-2008, 11:52

mi riferisco che le aziende serie che fan perforazione per sonde geotermiche il prezzo al mt lo stabiliscono prima, poi quel che trovano , trovano, ed la resa termica su tutto il territorio italiano, anche se potrebbe variare, � talmente ininfluente da non compromettere l'ottimo funzionamento dell'impgeo, se ci� dovesse succedere c� sicuramente stata una pessima progettazzione od esecuzione dei lavori.O ti sei rivolto a degli sprovveduti, e qui � tutt'altro discorso.

saluti

Moliere

**matata** · 04-04-2008, 16:30

ciao molier,
io non ho mai realizzato pozzi per il geotermico,
negli ultimi 20 anni mi occupo anche di perforazione(qualche migliaio di Km. eseguito), e ti posso assicurare che io addotto un preziario che in base al materiale da perforare varia anche di 60,00 �/ml. mantenendo lo stesso diametro.
Nel mio caso i prezzi son già fatti (computo metrico estimativo) perch� opero prevalentemente nel pubblico.
Ma con il privato cambia tutto, con abbattimento dei costi anche del 50% (in presenza di relazione geologica e di qualche sondaggio con sottosuolo favorevole)
Per scendere a -100 m. posso impiegare 3 gg. ma anche 10gg. (sempre stessa squadra)
Il mio tecnico di perforazione ha lasciato da due anni la svizzera dove ha operato per 15 anni esclusivamente nel campo geotermico. (� pi� titolato ma non scrive)
Forse io sono un p� pignolo ma per m� anche 2�C. sono importanti qundo si scende in profondità, tra l'altro corrispondono a 66,00 ml. di perforo o mi sbaglio, visto che la resa termica e ugule su tutto il territorio italiano.
correggimi comunque dove ritieni non vorrei indurre in errore chi mi legge.
ciao mandi ciao

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Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??

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