Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione?? - EnergeticAmbiente.it

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Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??

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  • #91
    se non conosci le basi principali di calcolo di un impgeo, T di progetto e di produzione, T di ingresso eventuale conducibilità terreni, % di scostamento su T di ritorno, se appunto non sai di cosa si parla, allora continua solo a bucare e lascia perdere le rese. Cmq ti vorrei informare che mediamente eseguiamo dai 500/ 800 mt giorno di perforazione su 7 squadre , quindi non siamo neanche noi propio degli sprovveduti.In merito al sondatore svizzero non mi esprimo, se impieghi 3 giorni per un foro da 100mt , beh forse dovresti rivedere un poco i sitemi che utilizzi a forare.

    saluti

    Moliere

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    • #92
      ciao,
      non sono un termotecnico e ribadisco la mia incompetenza in materia, e per questo che ti ho chiesto consigli.
      Non voglio entrare in polemica sul quanto perforate voi al giorno, probabilmente la OS21 in IV è un opzional che ci siamo trovati in azienda.
      Sei fortunato se le tue squadre perforano 71,00 ml.gg. in granito. Noi no!
      ciao mandi ciao

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      • #93
        Allora in granito foriamo anche 300mt al giorno per squadra, il problema è quando si fora rivestito e cioè in terreni sciolti, e se conosci il mondo delle perforazioni questo lo dovresti sapere, in merito alla OS21 cioe certificazione SOA, di cui è tra le nostre certificazioni oltre alla 9001ISO, CQOP sappiamo bene come si ottengono, incomincio ad avere dei dubbi sulla tua conoscenza e esperienza della perforazione dopo ciò che hai scritto.

        saluti

        Moliere

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        • #94
          ciao moliere,
          ribadisco la stima che ho nei tuoi confronti, pur non conoscendoti, approposito di OS21 sono delle categorie specialistiche, nulla a che fare con certificazioni SOA, di qust' ulime mi trovi assolutamente d'accordo!
          Mi dispiace tu pensi che sono un bugiardo nell'affermare quanto fatto, ma ti giuro è una vita che ho il privilegio di assgiare con bocca il ns. sottosuolo.
          Per principio smetto questa discussione e tu ai capito anche il perchè, quello che preoccupava era ed è la pssibilità di aver indotto in errore (sepur involontariamente) chi ha formulato la domanda.
          fai il bravo,
          ciao mandi ciao
          (ps il mio MP c'è l'ai!)

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          • #95
            mai pensato che tu sia bugiardo, non mi permetterei, penso solo che se i numeri che tu mi hai dato in merito ai mt di perforazione che eseguite, forse, e ripeto forse, utilizzate un sistema non idoneo. Poi in merito alla classe di appartenenza cioè categoria OS21, se non hai la certificazione SOA non puoi avere la categoria, e quindi partecipare agli appalti pubblici, giusto?

            saluti

            Moliere

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            • #96
              ciao,
              giusto!
              ciao mandi ciao

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              • #97
                moliere quindi stai dicendo che la resa termica è uguale più o meno, qualunque terreno devo perforare, e che il costo di perforazione e di costruzione impianto è ammoritizzabile da un utente privato in ...quanti anni ?

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                • #98
                  Il rientro economico oscilla dai 5/7 anni sul nuovo, in alcuni casi , e qui mi riferisco a palazzine residenziali, se mettiamo in conto tutto , a volte è più conveniente già dall'inizio. Ma cmq su impgeo progettati e realizzate da aziende serie, e ripeto serie , si esegue anche un raffronto economico, piano di ammortamento per capirci, in modo tale che il cliente ancor che abbia speso un solo centesimo sia in grado di sapere di che morte dovrà morire.

                  saluti

                  Moliere

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                  • #99
                    Per le palazzine o condomini si parla di volumetrie già rilevanti..il discorso era rivolto a una singola abitazione o villetta. Senza doverci...morire..economicamente parlando !!

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                    • ti scongiuro di valutare altre risposte oltre al geotermico (che non funziona e non può funzionare dal punto di vista della fisica applicata) e soprattutto oltre alle combustioni chimiche che sono a tutti gli effetti delle bombe... esistono altre soluzioni. Prova a valutarle.

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                      • Originariamente inviato da moncapitan Visualizza il messaggio
                        ti scongiuro di valutare altre risposte oltre al geotermico (che non funziona e non può funzionare dal punto di vista della fisica applicata) e soprattutto oltre alle combustioni chimiche che sono a tutti gli effetti delle bombe... esistono altre soluzioni. Prova a valutarle.
                        non riesco a capire cosa significa "non funziona dal punto di vista della fisica applicata".... ad ingegneria ci insegnavano che la pompa di calore è l'applicazione del ciclo di Carnot, forse non lo sai ma anche tu a casa hai una piccola pompa di calore che funziona con un compressore piccolino a pistone, si chiama frigorifero..... la macchina + efficiente della casa, consuma circa 200-150W e ti congela -10°C un locale ben definito (involucro frigorifero), invece per contro il forno cuocere a 150°C e consuma 2000W, bè che dire una bella differenza.....
                        come sempre a livello mondiale siamo sempre un pò gli ultimi a capire le cose migliori, un pò come per i semafori e le rotonde, all'estero mettevano tutte rotonde e noi li sfottevamo dicendo (gurda che ******** sempre a girare in tondo) ora che ci siamo accorti che i semafori fanno le file, hanno costi di manutenzione, ma sopratutto procurano morti, ci siamo ricresi e incominciamo a fare le rotonde......
                        stessa cosa vale per le pompe di calore, basta che ti gurdi un pò di statistiche e i paesi più freddi come Norvegia, Finlandi, Svezia, Canada... etc.... hanno un rapporto istallazione pompe di calore procapite alcune volte superiore al 40%, noi invece... udite udite.... 0,48%, quando la cina ha lo 0,49%.... siamo mitici come sempre.... w L'Italia, ma sopratutto gli italiani....

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                        • sono molto felice di condividere le stesse tue opinioni e se mi permetti approfitterei di te per spiegare, come sai fare e certamente meglio di me, il concetto di c.o.p. proprio con riferimento alle pompe di calore ad acqua ad aria o geotermiche (attualmente trascinate da un ingiusto entusiasmo a mio avviso, mentre nascondono un sottile inganno)
                          le macchine condizionatori in pompa di calore vengono vendute anche in base alle loro capacità prestazionali ed il rapporto tra potenza impressa e potenza resa viene definito con un singolo numero il c.o.p. appunto...
                          La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.

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                          • Originariamente inviato da moncapitan Visualizza il messaggio
                            La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.
                            Bè, sul fatto del danno ambientale per un super naturalista ci può anche stare ma sulla classifica da te fatta tra le varie tipologie di PDC non sono d'accordo.

                            Una PDC in salamoia non è certamente peggiore di una ad aria.. e già il fatto stesso che l'aria cambia di molto la sua temperatura dovrebbe farci capire quanto sia variabile il cop per queste macchine.

                            Discorso diverso per le Acaq acqua, se è acqua di falda(non so chi ti da il permesso per allacciarti) idem per bacini vari, rimane il pozzo ma anche qui farlo non so quanto convenga..almeno che non lo si usi per altro.

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                            • no,no senza essere per nulla un super naturalista, ma semmai un buon conoscitore di tecnica e calcoli. la mia classifica riguarda un solo parametro, cioè la capacità di produrre calore in rapporto all'energia impressa. il fatto è noto dall'inizio della storia della refrigerazione e fino ad oltre metà degli anni cinquanta la maggior parte dei sistemi era condensata o evaporata proprio ad acqua. ancora oggi la condensazione e l'evaporazione ad acqua sono normali e in alta italia ho notizia di almeno una decina di aziende con centinaia di addetti che producono questi condensatori ed evaporatori.
                              l'uso dell'acqua (anche di rete) per la condensazione di sistemi frigoriferi è estremamente diffuso e condiviso, soprattutto nelle tecniche più accurate e di precisione ad esempio il settore gelateria ne fa un grande uso.
                              il limite di funzionamento del pompa di calore evaporato ad aria invece è nella glaciazione delle batterie evaporanti esterne, ma non è il caso di fare un trattato, sintetizzo con un: funziona benissimo in calore, ma solo se fa caldo...
                              mi sarebbe piaciuto invece essere ripreso sul concetto di c.o.p che è un discorso, sia per la tecnica, che per il contraddittorio tra fisici ed ingegneri, tremendamente ghiotto.

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                              • ?

                                discorsi complicati, contorti e contradditori...o spieghi bene oppure non scrivere nemmeno

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                                • Sul fatto che le pompe calore aria hanno cop superiore a quelle geotermiche ho seri dubbi, anche perchè i costruttori dicono il contrario.
                                  Per quelle ad acqua concordo, il problema è procurarsi l'acua per appunto.

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                                  • divertentissimo... paura se scrivo?

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                                    • ho messo il pompo di calore ad aria come superiore in classifica rispetto al geotermico, nonostante ciò che dicono i costruttori, perchè ha un vizio di fondo: la terra per sua natura è un ottimo isolante e continuando a condensare per lungo tempo smetterà di trasferire energia termica, a meno che nel percorso non si incontri dell'acqua, ma allora non è più geo termico ma condensazione ad acqua remota.
                                      spiego con maggiore chiarezza: se si incontra solo terra ovviamente in un primo momento umida, una volta asciugata con il calore questa indurirà attorno al tubo caldo fino a diventare un isolante perfetto.
                                      il solo modo che ha per funzionare è che attraversi lontano da sguardi indiscreti la falda acquifera. Ma allora non è meglio la cara vecchia, sicura, sincera e collaudata condensazione ad acqua?

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                                      • allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....

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                                        • per moncapitan,

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                                          _

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                                          • Per dcao:

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                                            per quanto concerne il funzionamento della valvola di espansione quelle che uso io ora sono elettroniche ed agiscono con il trasduttore sul ritorno dall'utenza, ho trovato che vanno molto bene, ma forse non ho ben capito a cosa alludi con il fatto che la valvola di espansione lavori.
                                            sono comunque un fautore dei pompa di calore anche geo termica, e sono contrario ad ogni tipo di combustione chimica per il riscaldamento (senza fare il talebano chiaramente).
                                            penso comunque che la terra abbia tutto il diritto di ribellarsi a cento metri di siringate quando la stessa cosa, e forse meglio, si può fare senza traumi.

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                                            • Caldaia? No, Grazie!

                                              Originariamente inviato da raffaele75 Visualizza il messaggio
                                              allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....
                                              Penso di poterti dire che condivido le tue opinioni.
                                              ... ma effettivamente volendo parlare di fisica il coefficente operativo di performance deve necessariamente essere la frazione di 1 in quanto, se fosse superiore (senza alcuna spiegazione) significherebbe che abbiamo creato le condizioni per il moto perpetuo.
                                              Questa considerazione è forse la più importante per valutare le differenze tra qualsiasi combustione chimica ed i sistemi frigoriferi e di condizionamento e di pompa di calore dove la giustificazione per un cop maggiore sta nel fatto che questi spostano l'energia termica tra diversi ambienti e dunque il loro consumo non è direttamente correlato alla loro produzione di energia termica.
                                              comunque vorrei che proseguissi nel tuo discorso che è molto interessante.

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                                              • Condivido quello che affermi, per le sonde geotermiche non necessariamente deve essere umido, dove incontriamo roccia la resa è massimale e la rocia non è bagnata, ogni terreno sia asciutto che bagnata ha la sua trasmissione termica, il fatto è che durante la perforazione si deve analizzare almeno ogni 10 m che terreno si trova, da li si sa quanta trasmissione termica ha la sonda e per cui sapremo se il nostro calcolo teorico iniziale è corretto o se dobbiamo aumentare o diminuire i metri previsti di perforazione, chiaramente se si è in una zono dove si hanno già praticato diverse perforazioni si può andare per il 90% a colpo sicuro. Una cosa è certa e provata, ogni terreno ha la sua proprietà e la trasmissione iniziale rimane anche per il futuro. Posso assicurarti che le PdC a geotermica a lungo andare sono quelle con i minor problemi e manutenzione, almeno nelle zone di montagna dove opero io.
                                                Per i COP dobbiamo distinguere quello momentanio e quello medio annuo, quello momentanio è dato dalla fabbrica e se è una ditta seria è testato presso il centro DACH a Buchs (WPZ.ch) mentre quello annuo dipende dall'impianto, la performance di una pompa calore annuo dipende per il 80% da come viene progettato l'impianto sia parte riscaldamento che parte fonte di calore, come vedi conta poco un cop della macchiana di 5 che consuma 2.5Kw e poi mettere una pompa per l'acqua o la geotermica di 500 o 700 W ed un impianto che abbia pompe di circolazione ad alto consumo energetico, come prendere una ferrari e poi metterci le gomme di una 500
                                                saluti

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