Manca il dato più importante: la temperatura dell'acqua di mandata ai ventilconvettori.

Premesso che dovresti fornire maggiori informazioni almeno relativamente all'estensione del terreno nella proprieta', se c'e', alla cubatura totale da riscaldare|raffrescare ed alla situazione esistente, io sono propenso per un sistema geotermico con pompa di calore con sonde verticali (o anche orizzontali se c'e' un terreno ove posarle perche' i costi sono inferiori).
La caldaia a condensazione va anche bene se e' utilizzata attraverso una pdc con geotermico, uno non esclude l'altro (vedi il sito http://www.viessmann.fr/web/france/fr_publ...00_BW_WW_france). Curiosamente in Italia non sono disponibili le PAC della Viessmann per una questione di lobbies della geotermia applicata che attraverso alcuni rivenditori preferiscono promuovere loro prodotti (a volte anche scadenti) piuttosto che utilizzarne altri, come Sofath o Avenir Energie, ad alta performance come si usano da anni in tutta Europa.
L'altra soluzione da te ventilata, caldaia a condensazione con gas metano, la escluderei, sia per i pericoli sempre connessi all'uso di tale combustibile fossile, sia per i costi che alla lunga diventano importanti e poco confacenti con l'ambiente.
Sono certo che molti esperti ti risponderanno presto con tutti i consigli di cui saranno capaci.

ciao
MetS

Lo studio si fattibilità è subito fatto:

L'impianto a pdc geotermica è conveniente se si utilizzano sistemi del tipo a bassa temperatura (impianti a pannelli, pavimento/soffitto altro).
I ventilconvettori hanno necessità di temperature di utilizzo più elevate, con conseguenti COP molto bassi (tali da non rendere conveniente l'operazione).

E' possibile ottenere un circuito ad elevata temperatura per produzione ACS dal desurriscaldamento successivo alla fase di compressione, con accumuli adeguatamente dimensionati. Impensabile lavorare costantemente ad alta temperatura, se non con penalizzazioni eccessive dal punto di vista energetico ed economico.

Vai tranquillo con la condensazione.


Ciao

Finalmente un tecnico!
Benvenuto

Grazie TEE!
Ma quanto verrà a costare circa una caldaia a condensazione che soddisfi un fabbisogno di riscaldamento pari a 88,2 KW, comprensiva del costo dell'impianto, dell'installazione e del collaudo?
Inoltre, a quanto ammontano, i relativi costi di gestione?

Una caldaia buona e' la Frisquet, si dice la migliore fra quelle a condensazione. Di quella potenza costa sui 3000|3550 euro, la gestione e' min ima, l'intervento annuale obbligatorio per legge e' sufficiente ad una corretta e duratura gestione, dipende dai fornitori il costo che si posiziona attorno ai 100-200 euro annui. Installare poi una caldaia Frisquet non comporta molto lavoro, la centrale|termostato di comando opera via radio quindi niente fili e tracce sottomuro.

Il link: www.frisquet.it

sei sicuro del fabbisogno di 88Kw?
Per casa mia ne bastano 35 e la mia casa e' di oltre 300mq....

Ciao
MetS

Ma non c'eri gia' tu?
Ciao
MetS ">

Buongiorno a tutti,

rispondo a questa domanda in quanto mi è stato riciesto anche personalmente.

Inizialmente possiamo capire che la costruzione in oggetto è abbastanza ben isolata visto il fabbisogno termico al mq di 25.78 Watt.

In secondo luogo sappiamo che3 dovremo riscaldare l'acqua almeno a 45°C per permettere ai ventileconvettori di funzionare correttamente; questo ci permette di stimare un coefficente di performance annuo, e non COP istantanero, di almeno 4.0.

Il modenese non presenta solitamente, ma parlo in maniera del tutto pressapochista, alti valori di conducibiità termica del terreno quindi potremmo stimare circa 1600 metri di sonde geotermiche verticali.

È evidente che escluderei le sonde geotermiche orizzontali in quanto avrei bisogno, per evitare saturazione termica del terreno e permafrost sul lungo periodo, circa 3700 mq di terreno utile non cementificabile, non piantumabile ad alto fusto e comunque abbassarei il COPA di almeno il 20%.

Parlando d'investimenti, parlando di un approccio solo riscaldamento e acqua calda, il maggiore costo della geotermia si ammortizzerebbe nel giro di circa 15 anni, grazie ai minori costi d'esercizio rispetto alla caldaia a condensazione (ricordiamoci che anche la pompa di calore è defiscalizzabile al 55% di irpef in tre anni sino a 60'000.00; quindi potrebbe valer la pena comunque -anche in caso di solo riscaldamento- di applicarla).

Per la variante invece caldo/fresco la geietrmia non ha più rivali e viene ammortizzat, in questo caso, in circa 7 anni al fornte di un ciclo di vita di circa 20 anni per la pdc ed 80 per le sonde geoetrmiche se certificate, progettate e applicate da personale competente ed esperto.

p.s. il problema legionella per l'acqua calöda sanitaria è risolto grazie ad un sistema di regolaztione che settimanalmente innalza la temperatura del boiler a 62°C (pdc con recupero gas caldo).

p.p.s. Le pompe di calore Viessamnn vengono vendute sul mercato italiano, eccome, ma solo con professinisti che sanno relamente progettare ed applicare tale tecnica; personalmente posso citare diversi progetti in esecuzione con tale tecnologia:

Centro storico Biumo - sup.edificata 500 mq
Recupero ex scuole Inverigo - sup.edificata 450 mq
Villette a schiera Paladina - sup.edificata 8 x 230 mq
(se si vuole un adi queste è già in funzione e chiamando www.geocalor.it oppure il sottoscritto, è possibile visitare l'oggetto)
Villa ad Arona - sup.edificata 450 mq
Nuova costruzione Vigevano- PPP sup.edificata 900 mq
Centro storico Lecco - sup. edificata 1450 mq

E diversi ancora, ma penso sia chiaro che non è un problema di lobby, bensì Viessmann collabora solo con profesisonisti e soprattutto progettisti con vera e comprovata esperienza, non solo solo sul lato impiantistico, ma senz'altro di energy manager esperto, aspetto fondamentale per la mitigazione dell'nvestimento iniziale e per il raggiungimento del vero obiettivo, ovvero quello di mitigare al massimo le emissioni di CO2 ed nox in atmosfera, riducendo i costi dio gestino; solo per questo i combustibile fossili non dovrebbero essere piu venduti, ma soprattutto proposti, in qualsiasi mercato.

L'approccio fossile è vetusto, anacronostico e oserei dire, alla luce dei dati de facto scientifici oramai inconfutabili, ora anche azzardato.

Ringrazio e cordialmente saluto. ">

luca giordano
ingegnere progettista termoclimatico
diplomato in architettura bioecologica ANAB-Milano
post-diplomato in energy & environment management SUPSI-ISAAC-UFE

vice presidente SSES (SOCIETA SVIZZERA PER L'ENERGIA SOLARE - ING.FERRARI) www.sses.ch

presidente ASCB (ASSOCIAZIONE SVIZZERA PER LA COSTRUZIONE BIO-ECOLOGICA REGIONE TICINO) www.baubio.ch
presidente LA GIRORA (ASSOCIAZIONE MALCANTONESE CONTRO IL DEGRADO AMBIENTALE)

membro ingegnere SVG-SSG (SOCIETÀ SVIZZERA PER LA GEOTERMIA) www.geothermal-energy.ch
affiliato progettista SWISSOLAR (COMUNITÀ PER L'ENERGIA SOLARE) www.swissolar.ch

membro AELSI (ASSOCIAZIONE PER L'ENERGIA DEL LEGNO SVIZZERA ITALIANA) www.aelsi.ch
membro ANAB (ASSOCIAZIONE NAZIONALE ITALIANA DI ARCHITETTURA BIO-ECOLOGICA ) www.anab.it


studio d'ingegneria termoclimatica e progettazione bio-architettonica
TECNOCLIMA

Via Dufour 21
6900 Lugano Ticino - Svizzera

+41 91 924 14 14
+41 91 924 20 14

www.tecnoclima.ch

Chiedo a Luca Giordano,

se ha mai realizzato un impianto a pdc geotermica con ventilconvettori.

Consigliare la pdc geotermica con ventilconvettori, quindi terminali ad alta temperatura, mi sembra quanto meno azzardato.

Caro signore,

prendo atto ma azzardata mi sembra la sua considerazione.

Non esistono sistemi di cessione del calore ad alta tenpeeratura o bassa temperatura.

Il dimensionamento di ventilconvettori, piastre radiante, aerotermi lo si esegue in funzione della temperatira di mandata.

È palese che utilizzando un venticonvettore ad una temperatura di 45°C lo stesso dovrà essere di taglia maggiore ad un oche utilizza alte temperatura.

Il funzionamento è però garantito, non da me ma dalla tecnica!, se per esempio va a controllare il catalogo tecnico di AERMEC -che rivende e in parte produce venticonvettori da qualche hanno..- potrà scoprire che lo in seriscono una sonda di minima per la fese di riscaldamento tarata a 39°C; un azzardo potrebbe essere utilizzare tale applicazione con temperature inferiori ma non è questo il caso.

per risponderle ho applicato questo approccio in almeno 50 casi con piena soddisfazione delal committenza ancge se personalmente prediligo la diffucione termica per irraggiamento che secondo il diagramma di Fanger è quella che permette il minor disconfort termico.

Grazie mille saluti.

Luca Giordano

Tutte le considerazioni del caso possono essere date solo nel momento in cui chi ha iniziato la discussione risponde alla domanda: a che temperatura partono i ventilconvettori.
Se nell'intervento fosse compreso anche la sostituzione dei ventilconvettori allora il discorso progettuale fatto da LucaGiordano non farebbe una grinza.
Il problema è che il modello da lui citato è uno dei pochi che parte a temperature così basse, 39°C, normalmente quelli in commercio partono a 42°C.
In passato però tutti i ventilconvettori partivano a temperature prossime a 50°C e poichè sembra di capire che non sia un impianto nuovissimo è fondamentale conoscere questa temperatura.
Abbi pazienza LucaGiordano per alimentare le PDC si usa l'energia elettrica e da noi in Italia quasi tutta l'energia elettrica è prodotta con combustibili fossili.
Il rendimento globale del sistema di produzione, trasporto e distribuzione dell'energia elettrica in Italia si attesta sul 40%, a fronte della combustione di 2,5kW equivalenti si producono 1 kW di energia elettrica.
Se il COP della PDC è superiore a 2,5 vado in vantaggio, quasi sempre cioè, però non è che sia quel grandissimo vantaggio che potrebbe apparire in prima battuta.
Il dato del 55% con una detrazione di 60000 euro è errato, l'unico comma nella legge italiana Finanziaria 2007 che consentirebbe di detrarre la spesa per installazione di PDC è il 344 che prevede un tetto di 100000 euro di detrazione.
Sottolineo il termine dovrebbe perchè in tutti i forum e nei convegni che si sono tenuti sull'argomento e nelle varie risposte ENEA, AdE, Ordini professionali ecc. non vi è certezza.
Ricordo solo che a fronte del comma 348 il "tecnico abilitato" risponde civilmente e penalmente dell'asseverazione, cioè il cliente a cui non viene riconosciuta la detrazione può rivalersi sul tecnico.
Tutti questi casini nel caso di caldaie a condensazione non ci sono, comma 347 e vai, però tetto massimo detraibile 18000, cioè lavori circa 37000 euro.

Concordo sull'osservazione di "dotting" sulla detrazione. Bisgona ricorrere al comma 344. Sono curioso di sapere se qualcuno sia riuscito a ottenere la detrazione 55% con questa soluzione. Se qualcuno ci è riuscito mi faccia sapere.

Mi spiace che Luca Giordano l'abbia presa così sulla difensiva, non volevo polemizzare.
Resto dell'idea che proporre impianti a pdc geotermiche con ventilconvettori sia una scelta azzardata e che personalmente non consiglierei ad un cliente.

Per gli almeno 50 impianti a pdc geotermica con ventilconvettori applicati con soddisfazione, faccio i miei complimenti. Non credevo ci fossero progettisti che avessero ottnuto successi del genere con una tale installazione.

Il problema è che la detrazione viene accettata o meno ad aprile dell'anno prossimo in sede di verifica della dichiarazione dei redditi e da qui ad aprile ci possono essere tanti "chiarimenti" interpretativi, per cui non c'è niente di certo.

Dotting, scusa il ritardo nel risponderti, ma ho avuto modo solo ora.
La temperatura dell'acqua di mandata ai ventilconvettori è di 60 gradi.
Altra precisazione, parlando di pompa di calore geotermica, io facevo riferimento a una pompa ad assorbimento geotermica, tipo quella della Robur; visto che rispetto all'elettrica, dovrei ottenere un maggior risparmio.

Il problema è che il modello da lui citato è uno dei pochi che parte a temperature così basse, 39°C, normalmente quelli in commercio partono a 42°C.
In passato però tutti i ventilconvettori partivano a temperature prossime a 50°C e poichè sembra di capire che non sia un impianto nuovissimo è fondamentale conoscere questa temperatura.

Ciao Dotting e buona serata a tutti, che consiglieresti nel caso si proponesseso dei convettori ad induzione naturale in certi casi? Non consumano corrente elettrica e in più lavorano a basse temperature..... io li uso soprattutto in impianti geotermici quando trovo i termosifoni..........

In questo link:
http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757 vi è uno splendido documento che descrive come varia la potenza di un ventilconvettore a convezione naturale in funzione della temperatura dell'acqua di mandata.
Passando da una Tmedia di 65°C ad una di 45°C, corrispondente circa a 50°C in ingresso, la potenza del corpo scaldante quasi si dimezza.
Quindi occorre passare a dei modelli più grandi, con un aggravio dei costi.
x sily4
Ho paura che 60°C in funzione continua di riscaldamento, non ACS, mettano in crisi qualunque pompa di calore, forse anche quelle ad assorbimento.
Però devo chiedere ai colleghi che stanno valutando il funzionamento di una pdc a gas.

Si Dotting mi riferivo proprio a questo, lo conosco bene (http://www.alterenergia.it/termoconvettore.htm)

Scusate se rispondo solo ora ma non ho ricevuto le vsotre risposte.

1. andate a guardare gli editti dell'agenzia dell'entrate e vi renderete conto che la pompa di calore rientra nel programma di defiscalizzazione.
2. I ventilconvettori possono essere utilizzati da una temperatura di mandata di 39°C a salire
3. Come ho evdienziato il sistema convettivo non è il sistema che prediligo infatti preferisco di gran lunga un sistema ad irradiazione come pareti e pavimenti radianti.
4.Il venticonvettore diventa interessante per esempio quando devo anche deumiodifcare in fase esitiva
5.Oppure in contesti edificati dove tale approccio è spesso applicato in maniera unica (vedi camere d'albergo, insutrie, banche, etc)
6. Scusate ma il mio non è un approccio difensivo è solo che applico la geotermia a bassa entalpia da circa un decennio in un paese, il mio ovvero quello Svizzero, dove tale tecnologia viene applicata da circa 30 anni; in un continente che la applica da circa 50 anni (vedi Francia, germania, islanda, svezia, etc) in un contesto internazionale che la applica da circa 60/70 anni vedi stati uniti.
7. Utilizzare il gas è veramente poco propositivo ed unicamente approccio valido da purtoppo, per necessità o volontà, analizza solo l'investimento iniziale.
8. In Svizzera l'energia elettrica costa circa 11 centesimi di euro quindi poco distante dai vostri 12 centesimo con contatore a 3 kWatt; e non parliamo delle nuove tariffe biooraria; se poi prendete un contatore da 6 kWatt a 380V la tariffa si abbassa a 9 centesimi.
9. Forse non lo sapete ma l'Italia utilizza anche una grande fetta di energia nucleare, che cvompra dalla Francia passando da noi..
10. il COPA (coefficente di prestazione annuo differente da un COP istantaneo) di una pompa di calore suolo-acqua -se correttamente dimensionata e applicata in un contesto edificato almeno in classe B 50 kWatth/mq annui supera il 5; è chiaro che la temperatura di mandata non deve superare i 35°C di mandata ed in questo caso i ventilconvettori non sarebbe auspicabile applicarli.

Grazie mille saluti.

Luca Giordano

p.s. la rpossima volta se rispondete fatemelo sapere, così vi rispondo prima ">

In Italia la situazione è questa:
1.- parli di editti ed infatti le circolari dell'Agenzia delle Entrate sono editti o grida di ente che di tecnico non capisce niente, del tipo armiamoci e partite, prova a leggere il comma 344 della Finanziaria e poi da "tecnico abilitato", che risponde civilmente e penalmente dell'asseverazione, dimmi se ne firmeresti una ed una sola e se conosci un "tecnico abilitato" italiano, che ne abbia firmata una;
2.- il costo del kWh in Italia è superiore ai 20 centesimi, basta fare il costo della bolletta bimestrale diviso i kWh consumati; 22,48 ultima, 21,30 penultima; 21,21 terzultima e così via; contratto residente 4,5 kW se vuoi posso pubblicare le scansioni.
La bioraria partita il 1° ottobre 2007 è una truffa.

Ricordiamoci che esiste il ocnto energie che permette di produrre quanto assorbito con la pompa di calore grazie allo scambio sul posto; se poi si ha partita IVA potrebbe diventare interessante anche vendere energia in eccesso.

È importante mantenere un profilo propositivo e costruttivo. ">

Grazie mille saluti.

Luca Giordano

Mi potete indicare aziende produttrici di pompe di calore geotermiche a gas (ad assorbimento o con motore endotermico) oltre alla Robur?
E le produttrici principali di quelle elettriche?
Grazie!

Non ho esperienze a riguardo.

Grazie mille saluti.

Luca Giordano

prova con queste, qualche cosa di buono cè.

www.buderus.it/DesktopDefault.aspx?tabindex=20&tabid=20 - 16k -

Invece marche di pompe elettriche??

Si, me li dai o presti tu i 7000 euro a kWp, che servono nel mercato italiano per installare realmente non sulla carta un impianto di pannelli fotovoltaici.
Forse non sai che il 90% delle richieste di incentivo in "conto energia" in Italia, sono state rigettate dal GSE con richiesta di chiarimenti.
E i chiarimenti si possono produrre una sola volta, dopo di che la domanda viene rigettata.
Forse non sai che per valutare la convenienza circa l'installazione del FV, un utente del forum Alessandro74, ha dovuto utilizzare tutta la sua esperienza di tecnico del settore FV e di programmatore per elaborare un software che aiuta un utente a fare i conti di convenienza.
Hai detto bene "costruttivo"!
xsily4
cosa intendi per marche elettriche, di pdc elettriche ce ne sono di centomila tipi e potenze.

Dotting, vedi che tra il teorico e pratico cè molta differenza, tu sei regolarmente sul campo di battalia ad affrontare queste problematiche,e la vera situazione la conosci,e lo dimostri con post precisi , tecnici,e reali, i teorici credono sia cosi,su un foglio puoi mettere che una farfalla porta un elefante, poi in prtica?? Saluti

Cari signori,

mi dispiace percepire i vostri toni così poco armoniosi.

Perosnalmente ho potuto partecipare già a tre progetti inconto energia senza nessun problema di sorta (parlo del bando di quest'anno).

Certo l'impianto ha un costo ma gratis non vi da niente nessuno.

In ogni caso non ho nessun interesse a disquisire con toni così poco deontologici.

Grazie mille saluti.

Luca Giordano

Sily vai nel sito www.pac.ch e troverai tutte le pope di calore con certificato internazionale

Le pompe di calore indicate hanno un certificato internazionale non valido per l'Italia, copio e incollo:
Les groupements promotionnels d'Allemagne (D, BWP Bunesverband Wärmepumpe e.V.), d'Autriche (A, LGW Leistungsgemeinschaft Wärmepumpen), et de la Suisse (CH, GSP Groupement promotionnel suisse pour les pompes à chaleur) ont élaborés un certificat de qualité des pompes à chaleur, lequel est valable dans les trois pays. Une extension dans toute l'Europe est en cours de planification.

In Italia si è un tantino restii a accettare le normative europee, basta leggere quello che sta succedendo per i pannelli solari termici, con il rifiuto categorico espresso dalla Agenzia delle Entrate, quella che per intenderci convalida l'ammissibilità delle detrazioni, di accettare pannelli con certificazione europea EN 12975 e che non abbiano la certificazione UNI 12975.
Nella sezione solare termico del forum ci sono diverse discussioni sul mancato recepimento di tale certificazione europea.

In questo forum l'amministratore ha aperto un'apposita sezione denominata "conto energia", se ha dovuto farlo vuol dire che qualche problema sull'argomento sussiste in realtà e la presenza di ben 447 discussioni e 5051 risposte ( tutto il geotermico ne conta 95 e 1470) lo dimostra realmente.

Ti faccio osservare che questo è un forum italiano, frequentato da tecnici e utenti italiani, quando si scrive che il kWh in Italia costa 12 centesimi, è una notizia falsa e inesatta, il cui recepimento porterebbe a conseguenze disastrose in un calcolo economico sulla convenienza dell'installazione di un impianto con PDC elettriche.
Quanto alla bioraria, nel sito ENEL le tabelle mostrano un costo superiore di questa tariffa, rispetto alla monooraria, mi hanno risposto che poichè il contratto è bloccato per due anni, se il kWh aumenta si guadagna.
In pratica è come giocare alla roulette.
Sorvoliamo sui 9 centesimi per la 380 V., ho tante fatture condominiali, che sono considerate come utenti residenziali, e il kWh costa circa 20 centesimi.

Esisteva ed esiste in Italia una tariffa privilegiata per l'alimentazione separata delle pdc, con una tariffa più bassa, si deve mettere una linea preferenziale ed un contatore separato.
Ho provato a chiederla per diversi clienti ed anche personalmente, mi sono scontrato con un muro di gomma, nessuno ne sa niente, nel sito ENEL nulla, quando all'ENEL ho chiesto l'installazione, mi hanno posto tanti di quei paletti che ho dovuto rinunciare.
Chiedo se qualcuno del forum è riuscito ad ottenere questa linea preferenziale?

Quelli citati sono fatti reali e come ho già detto posso postare fotocopie delle fatture.

Fino ad un anno fà circa su una decina di impianti che abbiam realizzato eravam riusciti ad ottenere la tariffa preferenziale e separata per la fornitura su IMPGEO con PDC, ora non più, contatore unico aumentato di potenza trifase e stop. Saluti