Discussione: Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??

Originariamente inviata da moncapitan

ti scongiuro di valutare altre risposte oltre al geotermico (che non funziona e non può funzionare dal punto di vista della fisica applicata) e soprattutto oltre alle combustioni chimiche che sono a tutti gli effetti delle bombe... esistono altre soluzioni. Prova a valutarle.

non riesco a capire cosa significa "non funziona dal punto di vista della fisica applicata".... ad ingegneria ci insegnavano che la pompa di calore è l'applicazione del ciclo di Carnot, forse non lo sai ma anche tu a casa hai una piccola pompa di calore che funziona con un compressore piccolino a pistone, si chiama frigorifero..... la macchina + efficiente della casa, consuma circa 200-150W e ti congela -10°C un locale ben definito (involucro frigorifero), invece per contro il forno cuocere a 150°C e consuma 2000W, bè che dire una bella differenza.....
come sempre a livello mondiale siamo sempre un pò gli ultimi a capire le cose migliori, un pò come per i semafori e le rotonde, all'estero mettevano tutte rotonde e noi li sfottevamo dicendo (gurda che ******** sempre a girare in tondo) ora che ci siamo accorti che i semafori fanno le file, hanno costi di manutenzione, ma sopratutto procurano morti, ci siamo ricresi e incominciamo a fare le rotonde......
stessa cosa vale per le pompe di calore, basta che ti gurdi un pò di statistiche e i paesi più freddi come Norvegia, Finlandi, Svezia, Canada... etc.... hanno un rapporto istallazione pompe di calore procapite alcune volte superiore al 40%, noi invece... udite udite.... 0,48%, quando la cina ha lo 0,49%.... siamo mitici come sempre.... w L'Italia, ma sopratutto gli italiani....

sono molto felice di condividere le stesse tue opinioni e se mi permetti approfitterei di te per spiegare, come sai fare e certamente meglio di me, il concetto di c.o.p. proprio con riferimento alle pompe di calore ad acqua ad aria o geotermiche (attualmente trascinate da un ingiusto entusiasmo a mio avviso, mentre nascondono un sottile inganno)
le macchine condizionatori in pompa di calore vengono vendute anche in base alle loro capacità prestazionali ed il rapporto tra potenza impressa e potenza resa viene definito con un singolo numero il c.o.p. appunto...
La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.

Originariamente inviata da moncapitan

La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.

Bè, sul fatto del danno ambientale per un super naturalista ci può anche stare ma sulla classifica da te fatta tra le varie tipologie di PDC non sono d'accordo.

Una PDC in salamoia non è certamente peggiore di una ad aria.. e già il fatto stesso che l'aria cambia di molto la sua temperatura dovrebbe farci capire quanto sia variabile il cop per queste macchine.

Discorso diverso per le Acaq acqua, se è acqua di falda(non so chi ti da il permesso per allacciarti) idem per bacini vari, rimane il pozzo ma anche qui farlo non so quanto convenga..almeno che non lo si usi per altro.

no,no senza essere per nulla un super naturalista, ma semmai un buon conoscitore di tecnica e calcoli. la mia classifica riguarda un solo parametro, cioè la capacità di produrre calore in rapporto all'energia impressa. il fatto è noto dall'inizio della storia della refrigerazione e fino ad oltre metà degli anni cinquanta la maggior parte dei sistemi era condensata o evaporata proprio ad acqua. ancora oggi la condensazione e l'evaporazione ad acqua sono normali e in alta italia ho notizia di almeno una decina di aziende con centinaia di addetti che producono questi condensatori ed evaporatori.
l'uso dell'acqua (anche di rete) per la condensazione di sistemi frigoriferi è estremamente diffuso e condiviso, soprattutto nelle tecniche più accurate e di precisione ad esempio il settore gelateria ne fa un grande uso.
il limite di funzionamento del pompa di calore evaporato ad aria invece è nella glaciazione delle batterie evaporanti esterne, ma non è il caso di fare un trattato, sintetizzo con un: funziona benissimo in calore, ma solo se fa caldo...
mi sarebbe piaciuto invece essere ripreso sul concetto di c.o.p che è un discorso, sia per la tecnica, che per il contraddittorio tra fisici ed ingegneri, tremendamente ghiotto.

?

discorsi complicati, contorti e contradditori...o spieghi bene oppure non scrivere nemmeno

Sul fatto che le pompe calore aria hanno cop superiore a quelle geotermiche ho seri dubbi, anche perchè i costruttori dicono il contrario.
Per quelle ad acqua concordo, il problema è procurarsi l'acua per appunto.

divertentissimo... paura se scrivo?

ho messo il pompo di calore ad aria come superiore in classifica rispetto al geotermico, nonostante ciò che dicono i costruttori, perchè ha un vizio di fondo: la terra per sua natura è un ottimo isolante e continuando a condensare per lungo tempo smetterà di trasferire energia termica, a meno che nel percorso non si incontri dell'acqua, ma allora non è più geo termico ma condensazione ad acqua remota.
spiego con maggiore chiarezza: se si incontra solo terra ovviamente in un primo momento umida, una volta asciugata con il calore questa indurirà attorno al tubo caldo fino a diventare un isolante perfetto.
il solo modo che ha per funzionare è che attraversi lontano da sguardi indiscreti la falda acquifera. Ma allora non è meglio la cara vecchia, sicura, sincera e collaudata condensazione ad acqua?

allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....

per moncapitan,

scusa ma stai affermando cose che in realta o in pratica non le hai confermate, in Svizzera esite da 43 anni una sonda geotermica funzionante in un terreno che non passa nessuna acqua di falda, il terreno è umido e in parte è roccia, dopo 43 anni le temperature attorno alla sonda sono scese di pochi gradi nei primi anni e poi si sono stabilizzati, chiaramente la sonda deve essere dimensionata correttamente, se allaccio una sonda di 100 m a una pompa calore di 15 kw chiaramente che nel primo anno mi va in permafrost. Le pompe calore ad aria funzionano benissimo mail cop medio annuo è sempre inferiore a quelle a geotermica, in oltre hanno più problemi con i sbalzi di temperatura e la valvola di espansione deve continuamente lavorare, con una geotermica questì sbalzi sono di pochi gradi.
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Per dcao:

se il terreno è umido è perchè ci passa dell'acqua ed è questa la condizione fondamentale per il funzionamento del geo termico e contemporaneamente la sua contraddizione in termini. lo confermo.
per quanto concerne il funzionamento della valvola di espansione quelle che uso io ora sono elettroniche ed agiscono con il trasduttore sul ritorno dall'utenza, ho trovato che vanno molto bene, ma forse non ho ben capito a cosa alludi con il fatto che la valvola di espansione lavori.
sono comunque un fautore dei pompa di calore anche geo termica, e sono contrario ad ogni tipo di combustione chimica per il riscaldamento (senza fare il talebano chiaramente).
penso comunque che la terra abbia tutto il diritto di ribellarsi a cento metri di siringate quando la stessa cosa, e forse meglio, si può fare senza traumi.

Originariamente inviata da raffaele75

allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....

Penso di poterti dire che condivido le tue opinioni.
... ma effettivamente volendo parlare di fisica il coefficente operativo di performance deve necessariamente essere la frazione di 1 in quanto, se fosse superiore (senza alcuna spiegazione) significherebbe che abbiamo creato le condizioni per il moto perpetuo.
Questa considerazione è forse la più importante per valutare le differenze tra qualsiasi combustione chimica ed i sistemi frigoriferi e di condizionamento e di pompa di calore dove la giustificazione per un cop maggiore sta nel fatto che questi spostano l'energia termica tra diversi ambienti e dunque il loro consumo non è direttamente correlato alla loro produzione di energia termica.
comunque vorrei che proseguissi nel tuo discorso che è molto interessante.

Condivido quello che affermi, per le sonde geotermiche non necessariamente deve essere umido, dove incontriamo roccia la resa è massimale e la rocia non è bagnata, ogni terreno sia asciutto che bagnata ha la sua trasmissione termica, il fatto è che durante la perforazione si deve analizzare almeno ogni 10 m che terreno si trova, da li si sa quanta trasmissione termica ha la sonda e per cui sapremo se il nostro calcolo teorico iniziale è corretto o se dobbiamo aumentare o diminuire i metri previsti di perforazione, chiaramente se si è in una zono dove si hanno già praticato diverse perforazioni si può andare per il 90% a colpo sicuro. Una cosa è certa e provata, ogni terreno ha la sua proprietà e la trasmissione iniziale rimane anche per il futuro. Posso assicurarti che le PdC a geotermica a lungo andare sono quelle con i minor problemi e manutenzione, almeno nelle zone di montagna dove opero io.
Per i COP dobbiamo distinguere quello momentanio e quello medio annuo, quello momentanio è dato dalla fabbrica e se è una ditta seria è testato presso il centro DACH a Buchs (WPZ.ch) mentre quello annuo dipende dall'impianto, la performance di una pompa calore annuo dipende per il 80% da come viene progettato l'impianto sia parte riscaldamento che parte fonte di calore, come vedi conta poco un cop della macchiana di 5 che consuma 2.5Kw e poi mettere una pompa per l'acqua o la geotermica di 500 o 700 W ed un impianto che abbia pompe di circolazione ad alto consumo energetico, come prendere una ferrari e poi metterci le gomme di una 500
saluti