Discussione: Pompe di calore solari

Chi saprebbe consigliarmi un'ottima pompa di calore aria/acqua evidentemente con cop alto(contattatemi in privato se volete)

Dipende dalla taglia della pompa di calore e dallo scopo per cui la monteresti, non sono tutte uguali ognuna ha le proprie caratteristiche peculiari.

dovrebbe eguagliare la potenza di una caldaia a condensazione da 35KW per la produzione di acqua calda sanitaria e riscaldamento a pavimento

Ma mettere una qualsivoglia pdc aria aria il cui modulo esterno aspiri IN PARTE l'aria "viziata" della casa (non totalmente, sennò ti fa svariati cambi aria all' ora) pre-condizionata in estate e pre-riscaldata in inverno, e per il resto aria proveniente da un vespaio areato o struttura seminterrata non climatizzata, (così sfrutti l'effetto geotermico ed intercetti umididità ed eventuale radon) non sarebbe una soluzione drammaticamente semplice ed economica per avere una casa climatizzata e sana con un COP elevato in tutte le stagioni?

Poi se volete aggiungere due pannelli solari per l'elettricità o uno per l'acqua calda, sono discorsi tutti utili che si fanno separatamente ed a parte.

Poi se vi divertite a fare:

Una pannello solare ad aria
che scalda l'aria
che alza il cop della pompa di calore aria -aria
che scalda il puffer
che accumula l'aqua
che rilascia alla pompa di calore acqua aqua
che scalda il pavimento
che scalda la casa
che scalda il tetto
che fa laria calda per il pannello
che alla fiera delle FER per due soldi mio padre comprò..........

Soltanto pompa di calore aria/acqua

Di pompe di calore aria-acqua ce ne sono mille e più.

Anzitutto hai indicato la potenza in kW che ti serve non la potenza della macchina e questo fa tutta la differenza del mondo perchè devi dimensionare il sistema affinchè riesca a garantirti la potenza termica di 35kW alle condizioni di progetto peggiori.

Purtroppo per una caldaia il discorso è molto semplice mentre per le PdC il discorso è più complesso perchè il loro rendimento varia in modo proporzionale alla temperatura esterna (più fa freddo, meno scaldano) e quindi devi fare una scelta molto oculata del prodotto basandoti sui dati climatici della tua zona e del posto ove la vai ad installare.

In aggiunta a questo tieni conto che una PdC tendenzialmente non va bene per sostituire una caldaia tradizionale allacciata su un impianto ad alta temperatura (termosifoni) perchè la temperatura massima di mandata della PdC difficilmente superà i 50/55°C e queste sono temperatura basse per i termosifoni quindi, pur avendo dimensionato correttamente la PdC, ti troveresti gli ambienti freddi a causa di un errato dimensionamento dei termosifoni.

Il consiglio milgiore che ti si possa dare è quello di rivolgerti ad un bravo termotecnico che valuti la tua situazione e che ti consigli il prodotto migliore per te (ammesso che questo esista) o che ti dica di non buttare soldi.

scusate se posto "fuori sede"....
ma nn saprei dove metterla...
se un moderatore decide di spostarla va benissimo!!...

volevo kiedere agli esperti ki ha sentito ancora parlare di un impianto
a pompa di calore con ciclo r774...co2...
trovo quella di utilizzare la co2 nel ciclo refrigerante un ottima soluzione...
per ovvi motivi...ambientali...
magari piu adatta ad un chiller ke ad un vrv...o ad una pompa di calore...

se ki ha avuto esperienza in base a tale tecnologia...
la potesse riportare....gli sarei molto grato...
Green lobby urges faster change to CO2 for aircon systems - News - Auto Industry
indubbiamente ostico per le alte pressioni di funzionamento...

http://www.refrigerantsnaturally.com...esentation.pps

fatemi sapere ke ne pensate!!!..

gnorri..

La CO2 non è un fluido adatto per il condizionamento perchè ha una T critica troppo bassa.
Mi spiego:
a) in quel diagramma di Mollier si vede che la CO2 evapora a 50 bar, cioè circa 15 gradi C che è troppo alta per condizionare l'aria. Bisogna abbassare la pressione a 40 bar circa; ma questo è un dettaglio;
b) dopo essere stata compressa a 140 bar la CO2 dovrebbe venire raffreddata a una temperatura ragionevole usando l'aria ambiente. D'estate direi che non è meno di 50 gradi, temperatura superiore alla temperatura critica che è di circa 32 gradi. In quel diagramma si vede chiaramente che invece la CO2 è raffreddata a circa 20 gradi, e allora è chiaro che poi laminandola a 50 (o 40 bar) si avrebbe un fluido quasi totalmente liquido. Raffreddandola a 50 gradi il punto finale sarebbe molto più spostato a destra e nel calo di pressione evaporerebbe in buona parte, diaciamo 1/3.
Tutto questo riduce il rendimento del ciclo e fa consumare più benzina (ci hanno pensato gli euroburocrati ?) ed è per questo che invece della CO2 nei condizionatori si usano normalmente i freon o anche (per non far buchi nell'ozono e non contribuire all'effetto serra) idrocarburi leggeri C4-C5.
Mi meraviglia comunque che l'euroburocrazia entri nel merito di problemi strettamente tecnici sul come far funzionare i condizionatori. Proibisca pure i freon ma lasci ai tecnici la soluzione del problema.

Originariamente inviata da Stregatto

La CO2 non è un fluido adatto per il condizionamento perchè ha una T critica troppo bassa.
Mi spiego:
a) in quel diagramma di Mollier si vede che la CO2 evapora a 50 bar, cioè circa 15 gradi C che è troppo alta per condizionare l'aria. Bisogna abbassare la pressione a 40 bar circa; ma questo è un dettaglio;
b) dopo essere stata compressa a 140 bar la CO2 dovrebbe venire raffreddata a una temperatura ragionevole usando l'aria ambiente. D'estate direi che non è meno di 50 gradi, temperatura superiore alla temperatura critica che è di circa 32 gradi. In quel diagramma si vede chiaramente che invece la CO2 è raffreddata a circa 20 gradi, e allora è chiaro che poi laminandola a 50 (o 40 bar) si avrebbe un fluido quasi totalmente liquido. Raffreddandola a 50 gradi il punto finale sarebbe molto più spostato a destra e nel calo di pressione evaporerebbe in buona parte, diaciamo 1/3.
Tutto questo riduce il rendimento del ciclo e fa consumare più benzina (ci hanno pensato gli euroburocrati ?) ed è per questo che invece della CO2 nei condizionatori si usano normalmente i freon o anche (per non far buchi nell'ozono e non contribuire all'effetto serra) idrocarburi leggeri C4-C5.
Mi meraviglia comunque che l'euroburocrazia entri nel merito di problemi strettamente tecnici sul come far funzionare i condizionatori. Proibisca pure i freon ma lasci ai tecnici la soluzione del problema.

sono d accordo in pieno anche perchè limiteremo i buchi nell'ozono e effetto serra ma abbiamo una bomba in casa 140 bar

non riesco a capire come la sorgente a 4°C possa danneggiare la pdc.... il circuito dello scambiatore ESTERNO è composto da acqua e glicole antigelo.
IN INVERNO L'ENTRATA DELLA SORGENTE DELLA MIA PDC A SONDE ORIZZONTALI SI ATTESTA ATTORNO AI 0°.... DEVO PREOCCUPARMI?

CIAO

Originariamente inviata da cenox

non riesco a capire come la sorgente a 4°C possa danneggiare la pdc.... il circuito dello scambiatore ESTERNO è composto da acqua e glicole antigelo.
IN INVERNO L'ENTRATA DELLA SORGENTE DELLA MIA PDC A SONDE ORIZZONTALI SI ATTESTA ATTORNO AI 0°.... DEVO PREOCCUPARMI?

CIAO

Devi solo preoccuparti della marea di c.....e che a volte puoi trovare sui forum.

Salve ragazzi per i fan sfegatati del geotermico: la temperatura del terrreno può essere 13-17 gradi in italia ma te per estrarre calore devi mandargli un liquido più freddo in circolo.... risultato: alla metà inverno le temperature operative della PDC toccano 0gr in -4gr out... temperatura di evaporazione circa -7 -8 se la portata dell'acqua è giusta (m3h).
La temperatura sul lato caldo della PDC è di 35gr out 30gr in se abbiamo i pavimenti, Temp condensazione 40gr circa se la portata è giusta (se abbiamo i ventilati non ne parliamo nemmeno).
Se prendiamo un circuito frigorifero e calcoliamo il COP con la t evap e t cond (A loro volta legate alla pressione dello stesso gas operante) troviamo un COP teorico.
Sapendo che il cop reale al massimo può essere la metà di quello teorico... guardate se vi porta 2.8 effettivi o qualcosa del genere...
Meditiamo sulle pompe geo!!!

Originariamente inviata da mdignani

Salve ragazzi per i fan sfegatati del geotermico: la temperatura del terrreno può essere 13-17 gradi in italia ma te per estrarre calore devi mandargli un liquido più freddo in circolo.... risultato: alla metà inverno le temperature operative della PDC toccano 0gr in -4gr out... temperatura di evaporazione circa -7 -8 se la portata dell'acqua è giusta (m3h).
La temperatura sul lato caldo della PDC è di 35gr out 30gr in se abbiamo i pavimenti, Temp condensazione 40gr circa se la portata è giusta (se abbiamo i ventilati non ne parliamo nemmeno).
Se prendiamo un circuito frigorifero e calcoliamo il COP con la t evap e t cond (A loro volta legate alla pressione dello stesso gas operante) troviamo un COP teorico.
Sapendo che il cop reale al massimo può essere la metà di quello teorico... guardate se vi porta 2.8 effettivi o qualcosa del genere...
Meditiamo sulle pompe geo!!!

Dimostri quanto parli a vanvera, tu ed altri espertoni. Io ho un impianto con PDC R134A ed un impianto con caloriferi alimentati a 50°-55°. La fonte, si mantiene IN (come dici tu) a 11 e OUT 7 senza che essa si abbassi mai sotto questi valori anche in funzionamento "pieno" in inverno. Per cui prima di proferire vedi di informarti sennò farai esclusivamente figuracce.
Asta

mi intrometto nella vostra discussione senza polemiche; il 3d è lungo e lo ho scorso tutto ma posso aver tralasciato qualche particolare.

accantonando l'idea della CO2, molto interessante ma al momento utilizzata per altre cose a livello industriale, direi che applicare il solare termico all'evaporatore non è un'idea malvagia. ci consente di eliminare le costose sonde geotermiche e di abbattere i costi dell'impianto. il problema reale è che la modifica andrebbe fatta dal costruttore per non perdere la garanzia. sulla pompa di calore standard va inserito uno scambiatore all'uscita del liquido, prima dell'evaporatore; in questo scambiatore facciamo affluire acqua calda prodotta dai pannelli solari termici, proveniente dal serbatoio, ad una temperatura di 10/12 °C e facciamo così evaporare il refrigerante. il vapore viene aspirato dal compressore subendo solo un piccolo aumento della perdita di carico, che va annullato aumentando leggermente la carica. non dovrebbero esserci problemi a stoccare acqua a 12 gradi, anche in condizioni di neve, pioggia e mancata insolazione. tre pannelli solari orientati a 60° sud dovrebbero essere sovrabbondanti per fornire alimentazione d'acqua a una pompa di calore installata su edificio di superficie media 150 mq con involucro in classe B, con un COP compreso tra 3,5 e 4. nel malaugurato caso in cui la mancata insolazione dovesse protrarsi per tempi biblici, l'evaporazione avverrà nella normale batteria alettata, con un COP molto basso ma comunque sufficiente, in quanto per questi rari (se mai dovessero esistere) periodi basterà attivare una resistenza elettrica nel accumulo del riscaldamento. fatevi bene i conti e tutto funziona alla perfezione.

per l'estate poi non ce problema, si intercetta il flusso d'acqua allo scambiatore e il gas va condensare nella batteria alettata.

tennison

Buongiorno a tutti.
Mi sono appena registrato, perchè gli argomenti qui trattati, mi interessano molto, visto che faccio di professione, il progettista nel settore refrigerazione commerciale.

Giusto per cominciare, vorrei precisare che gli impianti a CO2, offrono un miglioramento del consumo energetico, solo nella produzione di acqua sanitaria, ancora scarsi rendimenti nell'uso di riscaldamento con pannelli radianti, e totalmente sconvenienti nel condizionamento, appunto per la bassa temperatura critica del CO2.

Originariamente inviata da barbycold

Buongiorno a tutti.
Mi sono appena registrato, perchè gli argomenti qui trattati, mi interessano molto, visto che faccio di professione, il progettista nel settore refrigerazione commerciale.

Giusto per cominciare, vorrei precisare che gli impianti a CO2, offrono un miglioramento del consumo energetico, solo nella produzione di acqua sanitaria, ancora scarsi rendimenti nell'uso di riscaldamento con pannelli radianti, e totalmente sconvenienti nel condizionamento, appunto per la bassa temperatura critica del CO2.

se fai il progettista di refrigerazione mi confermerai che la CO2 di solito si fa evaporare in cella e poi viene condensata dall'ammoniaca. nei piccoli impianti il suo uso è poco conveniente per i motivi da te specificati.

il miglioramento del consumo energetico può essere dato dall'ammoniaca stessa che, in un refrigeratore d'acqua di medie dimensioni (circa 300 kw resi) rende il 17% in piu del vecchio R22, per non parlare poi dei nuovi gas.

non voglio andare OT, mi fermo.

tennison

Ciao Tennison

Non mi riferivo alla CO2 abbinata all'ammoniaca, ma esattamente come viene impiegato qualsiasi gas refrigerante per le PDC, in piccoli impianti, da 1 a 5 Kw installati.
Nella refrigerazione è praticamente è utilizzata in un sistema refrigerante tradizionale, cioè a circuto chiuso ad espansione diretta, però operante in un ciclo transcritico.
Visto che attualmente si sta dibattendo a livello europeo, di regolamentare/eliminare anche gli HFC (134a, 407, 410 ecc) l'uso dei gas refrigeranti naturali, è venuto quasi d'obbligo prenderli in considerazione.
Da alcuni test effettuati, utilizzando la CO2 per il condizionamento e PDC, il migliore risultato si è ottenuto solo per la produzione di ACS con temperature dell'acqua di circa 60/65°C, ed un COP superiore a tutti gli altri gas refrigeranti attualmente usati.

Originariamente inviata da tennison

mi intrometto nella vostra discussione senza polemiche; il 3d è lungo e lo ho scorso tutto ma posso aver tralasciato qualche particolare.

accantonando l'idea della CO2, molto interessante ma al momento utilizzata per altre cose a livello industriale, direi che applicare il solare termico all'evaporatore non è un'idea malvagia. ci consente di eliminare le costose sonde geotermiche e di abbattere i costi dell'impianto. il problema reale è che la modifica andrebbe fatta dal costruttore per non perdere la garanzia. sulla pompa di calore standard va inserito uno scambiatore all'uscita del liquido, prima dell'evaporatore; in questo scambiatore facciamo affluire acqua calda prodotta dai pannelli solari termici, proveniente dal serbatoio, ad una temperatura di 10/12 °C e facciamo così evaporare il refrigerante. il vapore viene aspirato dal compressore subendo solo un piccolo aumento della perdita di carico, che va annullato aumentando leggermente la carica. non dovrebbero esserci problemi a stoccare acqua a 12 gradi, anche in condizioni di neve, pioggia e mancata insolazione. tre pannelli solari orientati a 60° sud dovrebbero essere sovrabbondanti per fornire alimentazione d'acqua a una pompa di calore installata su edificio di superficie media 150 mq con involucro in classe B, con un COP compreso tra 3,5 e 4. nel malaugurato caso in cui la mancata insolazione dovesse protrarsi per tempi biblici, l'evaporazione avverrà nella normale batteria alettata, con un COP molto basso ma comunque sufficiente, in quanto per questi rari (se mai dovessero esistere) periodi basterà attivare una resistenza elettrica nel accumulo del riscaldamento. fatevi bene i conti e tutto funziona alla perfezione.
per l'estate poi non ce problema, si intercetta il flusso d'acqua allo scambiatore e il gas va condensare nella batteria alettata.

tennison

Belle tesi, tu fai l'impianto come dici e poi mi aggiorni su costi e risultati, sennò le tue rimangono solo supposizioni.
P.S. Parli troopo al condizionale per i mie gusti.

Originariamente inviata da libressa

Belle tesi, tu fai l'impianto come dici e poi mi aggiorni su costi e risultati, sennò le tue rimangono solo supposizioni.
P.S. Parli troopo al condizionale per i mie gusti.

io le macchine le progetto e le faccio costruire, non vivo di supposizioni.

in quanto ai tuoi gusti, non posso contestare, ognuno di noi ha i propri. certo che anni fa quando ho progettato per la prima volta la mia prima macchina ad ammoniaca i miei condizionali erano più di uno, poi al collaudo sono stati immediatamente eliminati.

il tuo "belle tesi" non è stato apprezzato, io ho scritto dall'inizio "mi intrometto nelle vostre discussioni senza fare polemiche", tu cerca di fare altrettanto se puoi.

cordialmente

tennison

Originariamente inviata da barbycold

Ciao Tennison

Non mi riferivo alla CO2 abbinata all'ammoniaca, ma esattamente come viene impiegato qualsiasi gas refrigerante per le PDC, in piccoli impianti, da 1 a 5 Kw installati.
Nella refrigerazione è praticamente è utilizzata in un sistema refrigerante tradizionale, cioè a circuto chiuso ad espansione diretta, però operante in un ciclo transcritico.
Visto che attualmente si sta dibattendo a livello europeo, di regolamentare/eliminare anche gli HFC (134a, 407, 410 ecc) l'uso dei gas refrigeranti naturali, è venuto quasi d'obbligo prenderli in considerazione.
Da alcuni test effettuati, utilizzando la CO2 per il condizionamento e PDC, il migliore risultato si è ottenuto solo per la produzione di ACS con temperature dell'acqua di circa 60/65°C, ed un COP superiore a tutti gli altri gas refrigeranti attualmente usati.

si capisco. difatti ti ho detto già da prima, nelle celle facciamo espandere la CO2 e poi la condensiamo con l'ammoniaca, non so poi come la fai condensare tu, io utilizzo solo questo sistema ma immagino che non sia l'unico. certo che è obbligo prendere in considerazione i gas naturali, il problema sarà eliminare i nuovi gas perchè ci si è fatta una questione puramente economica, io non sono chimico ma immagino che creare un R502 o un R407 tra trasformazioni e materiali costi piu o meno uguale, mentre i prezzi sono andati alle stelle e ormai sono convinto (nel mio piccolo cervello) che sia una speculazione finanziaria.

tennison

Originariamente inviata da tennison

io le macchine le progetto e le faccio costruire, non vivo di supposizioni.

in quanto ai tuoi gusti, non posso contestare, ognuno di noi ha i propri. certo che anni fa quando ho progettato per la prima volta la mia prima macchina ad ammoniaca i miei condizionali erano più di uno, poi al collaudo sono stati immediatamente eliminati.

il tuo "belle tesi" non è stato apprezzato, io ho scritto dall'inizio "mi intrometto nelle vostre discussioni senza fare polemiche", tu cerca di fare altrettanto se puoi.

cordialmente

tennison

Secondo me tu racconti solo fregnacce.

Originariamente inviata da libressa

Secondo me tu racconti solo fregnacce.

sei libero di pensarlo.

io vivo e lascio vivere

tennison

alve a tutti
Avrei bisogno di un aiuto per capire il consumo elettrico di pdc terra acqua,visto che poi vorrei provare a dimensionare il fotovoltaico.
La pompa assorbe 3,27 kw di en elettrica,è la weissman vito 300-g.
la casa è a milano e i mesi di riscaldamento sono da meta ottobre a meta marzo.
La pompa la uso per fare solo riscaldamento e coprire il 20% di acs,l'80% lo faccio col solare.Mi daresti una mano a mettere assieme questi dati?
Serve qualche altro dato?COP 4,6 fabb ene involucro 24824 kwh anno
fabb en acs 4318 kwh anno

Originariamente inviata da magic

alve a tutti
Avrei bisogno di un aiuto per capire il consumo elettrico di pdc ...

Più che di dati hai bisogno di un buon termotecnico che ti calcoli il fabbisogno elettrico del riscaldamento/ACS tramite PDC.

Stai per fare un investimento importante (FV+PDC) che condizionerà la tua vita per almeno i prossimi 20 anni e, per risparmiare 300/400€ di termotecnico, ti affidi ad un forum?

Non ti sembra di azzardare un pò troppo?

Tu fornisci il
-COP;
-assorbimento della macchina;
-fabbisogno del edificio;
pensando che questo basti per fare i conti ma in realta è necessario valutare il rendimento della macchina e il fabbisogno alle condizioni sia di progetto sia reali che la PDC potrebbe incontrare valutando poi le modalità di integrazione (alle condizioni in cui magari risulta insufficiente) per evitare che tu ti possa ritrovare al freddo.

cop 4,6
fabb.edificio:24824,9 kwh/anno classe c certificato cened e best class
pompa wiessman vitocal 300 g da 15 kw
energia elettrica assorbita 3,27 kw
mq edificio 394,4
zona milano
gg 2340
Scusa in effetti ha ragione,ma non è un progetto vero e proprio.
Sto facendo una tesi di architettua sul confronto tra due tipologie di certificazioni energetiche.
Non immagini nemmeno di quanti prodotti ho gia dovuto approfondire prima di arrivare alle pompe di calore,essendo moderna tecnologia.Per questo volevo sapere se qualcuno poteva aiutarmi.....