Discussione: Pompe di calore solari

Salve a tutti!
Sapete qual'è lo stato dell'arte di pompe di calore (magari geotermiche)ad alimentazione solare? Grazie in anticipo

Non capisco bene cosa intendi per alimentazione solare.
Che io sappia la PdC può essere alimentata da corrente elettrica o in alcuni casi dal gas.
Nel caso della PdC elettrica (la maggioranza) l'energia può essere prodotta dal sole, attraverso un impianto fotovoltaico. In effetti il boom degli impianti FV conseguente alla diffusione del conto energia sta spingendo anche il mercato delle PdC.
L'energia prodotta dalla corrente elettrica viene poi utilizzata per estrarre da un serbatoio (aria, acqua o terreno) l'energia termica latente ivi immagazzinata. Il processo ha un COP positivo, variabile, che permette di produrre ad es. 4 kW termici consumando 1,5 kW elettrici, per questo è molto efficiente e risparmiosa. Se poi l'energia elettrica proviene dal fotovoltaico è veramente a impatto zero.

Grazie per la risposta.
Non ci sono dubbi che una pdq sia alimentata a corrente elettrica, la mia domanda, sono stato poco chiaro, era quella di sapere se ci sono in commercio unità già integrate con pannelli fotovoltaici. Ciao!

Posseggo , su un’ area isolata (in provincia di Alessandria), una casa ex-colonica di quasi mc. 800 (10 x 10 x 7.5) con terreno a disposizione come indicato in planimetria . Sono in trattativa per l’ installazione di pannelli fotovoltaici , sul tetto di un manufatto adibito ad autorimessa , per una produzione di Kw 4-5 di energia . Prima di decidere però sono tentato anche dalle “pompe di calore” del sistema acqua-acqua e gradirei avere suggerimenti al riguardo . Mi pare che debba realizzare un pozzo artesiano da collegare alla cisterna interrata (lt. 3000) … o al pozzo già esistente ? Per quanto attiene l’ abitazione dirò che : è dotata di impianto di riscaldamento tradizionale con radiatori in ghisa ad elementi ; dotato di caldaia a gasolio che , essendo vetusta , dovrei sostituire . Spesse murature esterne dotate da pareti in forati costituenti intercapedini vuote e le finestre hanno infissi in legno con vetri isolati .

Ci sono delle pompe di calore aria-acqua ora molto valide, ovvero "estraggono" il calore dall'aria: devono farmi avere un preventivo ma la scheda tecnica che ho visto riporta un Cop di 4,6 (!!) per una temperatura di 7° (est) e 35 interna, e un Cop di 4,1 per una temperatura di 2° (est) e 35 interna, e il loro costo è nettamente inferiore al geotermico.
Qualcuno ne sà di più?
Ciao e grazie

Salve Marco,
una pompa di calore geotermica integrata con pannello fotovoltaico, non è che riesco a immaginarmela....

Savino

Originariamente inviata da savinobasta

Salve Marco,
una pompa di calore geotermica integrata con pannello fotovoltaico, non è che riesco a immaginarmela....

Savino

Probabilmente l'autore del post intendeva un sistema geotermico, abbinato ad un sistema fotovoltaico per produrre elettricità ed alimentare la Pcd; io ho risposto con pompa aria-acqua, cioè prelievo del calore non da un fluido ma dall'aria. Gli ultimi tipi di pdc, dai dati che ho visto, ma non i costi, sembrano molto interessanti perchè un Cop di 4,1 su un range di 2°/35° a fronte di minori investimenti rispetto al geotermico determina un minor tempo di ammortamento, soprattutto per zone non particolarmente fredde.
Ciao

Originariamente inviata da zelan

Probabilmente l'autore del post intendeva un sistema geotermico, abbinato ad un sistema fotovoltaico per produrre elettricità ed alimentare la Pcd; io ho risposto con pompa aria-acqua, cioè prelievo del calore non da un fluido ma dall'aria. Gli ultimi tipi di pdc, dai dati che ho visto, ma non i costi, sembrano molto interessanti perchè un Cop di 4,1 su un range di 2°/35° a fronte di minori investimenti rispetto al geotermico determina un minor tempo di ammortamento, soprattutto per zone non particolarmente fredde.
Ciao

La PDC entra in funzione quando lo richiede l'automatismo di gestione della temperatura ambiente, pertanto può essere richiesto l'intervento in ogni momento della giornata.
Il fare funzionare la pompa con energia solare richiede (cosa tecnicamente impossibile) che il sole sia presente nel momento della richiesta e con la potenza necessaria.
Desidero rammentare che il solare fornisce la sua punta al MEZZOGIORNO ( ossia quando i raggi sono perpendicolari al pannello) di una giornata di sufficiente luminosità.

Io penso che, qualora fosse possibile, una pompa di calore geotermica sia preferibile in linea di massima all'aria come sorgente, sia per i limiti termodinamici dell'aria, sia perchè presenta COP superiori a parità di fattori.
Che la luce del sole dia il massimo alle 12 e il minimo di notte non vieta di poter comunque alimentare una produzione di ACS.

ciao, intervengo nella discussione ponendo alcune domande alle quali ancora nn ho risposta.Premesso che un impianto con PDC e sonde geotermiche e distribuzione a pavimento radiante sia quello piu' economico, secondo Voi vale la pena un'investimento "importante" se si risiede in una zona climatica D con circa 1820 gradigiorno?O conviene una PDC normale aqcua aria con produzione AC e una distibuzione a pavimento Radiante?
Chi ne sà più di me e mi vuole aiutare ? grazie.

ciao a tutti.....
diciamo che forse siete fuori strada (con tutto rispetto...) mi spiego meglio....
Una pdc aria aria (i classici condizionatori per intenderci sia che siano inverter o no) hanno un rendimento a seconda della temperatura esterna...... ammettiamo di dover fare solo il riscaldamento in una casa...... dovrebbe "prendere" (scusate per i tecnici) il calore dall'aria e tramite compressore e quant'altro dare acqua calda per un impianto termico. Ma in inverno è freddo.... la quantità di calore (ancora scusate) non è elevata come dovrebbe servire e quindi il suo COP finale non sarà elevato......
Ecco che la terra ci da una mano..... come? con le sonde geotermiche .... si perchè la terra (sotto una certa profondità) ha una temperatura costante di circa 10-13°C..... quindi in inverno sarebbe "caldo" (se qualcuno di voi ha una cantina sotto il livello di calpestio se ne è accorto!)......
A questo punto perchè non utilizzare i pannelli solari per scambiare con la pompa di calore invece che la terra? Anche in inverno il sole riesce a riscaldare un bollitore ( puffer o altro) ad una temperatura di almeno 20-25°C.... ecco allora che il COP salirebbe in maniera esponenziale. E di notte? Se si calcola bene il bollitore si può ottenere una riserva per almeno le prime ore notturne...... certo che per avere una grande autonomia le dimensioni dovranno essere generose...
In estate il solare non passerà più per la pompa di calore ma riscalderà, tramite velvole a tre vie, l'acqua calda sanitaria così da non accendere quasi mai la pdc.
Quindi il connubio tra solare termico e fotovoltaico e pdc sarebbe al top.... solo però per riscaldamento (che non è poco!).

GENIO. intanto grazie per la risposta, e visto che sei molto esperto abuso nelle domande e ti chiedo quanto generosi per 15 kw termici?

Originariamente inviata da energonomico

ciao a tutti.....
diciamo che forse siete fuori strada (con tutto rispetto...) mi spiego meglio....
Una pdc aria aria (i classici condizionatori per intenderci sia che siano inverter o no) hanno un rendimento a seconda della temperatura esterna...... ammettiamo di dover fare solo il riscaldamento in una casa...... dovrebbe "prendere" (scusate per i tecnici) il calore dall'aria e tramite compressore e quant'altro dare acqua calda per un impianto termico. Ma in inverno è freddo.... la quantità di calore (ancora scusate) non è elevata come dovrebbe servire e quindi il suo COP finale non sarà elevato......
Ecco che la terra ci da una mano..... come? con le sonde geotermiche .... si perchè la terra (sotto una certa profondità) ha una temperatura costante di circa 10-13°C..... quindi in inverno sarebbe "caldo" (se qualcuno di voi ha una cantina sotto il livello di calpestio se ne è accorto!)......
A questo punto perchè non utilizzare i pannelli solari per scambiare con la pompa di calore invece che la terra? Anche in inverno il sole riesce a riscaldare un bollitore ( puffer o altro) ad una temperatura di almeno 20-25°C.... ecco allora che il COP salirebbe in maniera esponenziale. E di notte? Se si calcola bene il bollitore si può ottenere una riserva per almeno le prime ore notturne...... certo che per avere una grande autonomia le dimensioni dovranno essere generose...
In estate il solare non passerà più per la pompa di calore ma riscalderà, tramite velvole a tre vie, l'acqua calda sanitaria così da non accendere quasi mai la pdc.
Quindi il connubio tra solare termico e fotovoltaico e pdc sarebbe al top.... solo però per riscaldamento (che non è poco!).

Grazie per la lezione, anche se in ritardo di qualche anno, ma parli come i nostri politici e cioè a parole si può fare tutto ed il contrario di tutto soprattutto se ragioni con i soldi degli altri.

scusa libressa.....
innanzi tutto tu non puoi sapere se io l'ho fatto o no.... e non puoi altretanto sapere da quanti anni potrebbe stare in funzione...... trovami se ci riesci un sito dove si usano pannelli solari come ho descritto ( naturalmente con liquido di circolazione acqua glicolata e non freon tipo R134 o 407).... come ben sai in genere una sonda geotermica costa (più o meno) dai 40 ai 70 eurro al metro..... se consideri circa 90-100 metri .... un pannello sottovuoto con un bollitore costa meno di 5000 euro...... e in estate cmq la pdc deve asservire il bollitore per l'acqua calda sanitaria (lasciamo perdere la refrigerazione...) e siccome il COP dell'intero apparato sarà più alto potrò sicuramente prendere una pdc più piccola.... per esempio se riuscissi ad avere un COP di 6.4 con una pdc da 2,5 kw (16 kw. ottenuti) riuscirei dove in condizioni normali, cioè con un cop 4, avrei bisogno di una 4 kw.
Come ben sai le pdc crescono esponenzialmente sia come prezzo che come consumo elettrico ... o no? Quindi per finire con 2,5 kw. posso usufruire di pannelli fotovoltaici da 3 kw ( quelli che si installano di più...) e riuscirei anche a farne avanzare..... con 4 kw. NO!

Originariamente inviata da energonomico

scusa libressa.....
innanzi tutto tu non puoi sapere se io l'ho fatto o no.... e non puoi altretanto sapere da quanti anni potrebbe stare in funzione...... trovami se ci riesci un sito dove si usano pannelli solari come ho descritto ( naturalmente con liquido di circolazione acqua glicolata e non freon tipo R134 o 407)....
come ben sai in genere una sonda geotermica costa (più o meno) dai 40 ai 70 eurro al metro..... se consideri circa 90-100 metri .... un pannello sottovuoto con un bollitore costa meno di 5000 euro...... e in estate cmq la pdc deve asservire il bollitore per l'acqua calda sanitaria (lasciamo perdere la refrigerazione...) e siccome il COP dell'intero apparato sarà più alto potrò sicuramente prendere una pdc più piccola.... per esempio se riuscissi ad avere un COP di 6.4 con una pdc da 2,5 kw (16 kw. ottenuti) riuscirei dove in condizioni normali, cioè con un cop 4, avrei bisogno di una 4 kw.
Come ben sai le pdc crescono esponenzialmente sia come prezzo che come consumo elettrico ... o no? Quindi per finire con 2,5 kw. posso usufruire di pannelli fotovoltaici da 3 kw ( quelli che si installano di più...) e riuscirei anche a farne avanzare..... con 4 kw. NO!

1. se vuoi ti dò l'indirozzo dove esiste da 4 anni

2. lasciamo stare argomenti teorici di COP perchè abbianti al solare, ma rispondi alla mia domanda:
se l'impianto è sottodimensionato per la tua genialata, e piove o nevica come quest'anno oppure di notte (dove in genere il sole mi risulta sia assente) in cui la temperatura esterna è anche più bassa dove finisce il tuo COP e ancor meglio l'impianto??
Attendo

sembrerà strano ma ti ringrazierei nel farmi vedere modelli dove non circola freon ma acqua glicolata.... a tutt'oggi nessuna ditta a me conosciuta (faccio l'installatore termoidraulico) ha un brevetto o si vanta (almeno in Italia...) di avere un sistema dove non usa appunto freon. Ti posso dire che con tubi solari sottovuoto mentre piove la temperatura del pannello non scende mai al di sotto dei 19°C anche con temperature inferiori allo zero ( il sottovuoto come ben saprai è uno dei migliori isolanti...o no!).... io li ho installati ben 12 anni fa.... con un monitoraggio giornaliero.... e ti posso anche dire che la temperatura di un bollitore da 500 lt. non è mai scesa in tutti questi anni al di sotto dei 23°C !
Posso concordare con te che può essere benissimo un caso....... ma dati alla mano con una temperatura media di 20° il COP sale fino ad arrivare a 6..... Per le ore notturne l'impianto funziona con il puffer ( serbatoio tampone) che non necessariamente deve contenere l'alta temperatura... ma anche quella bassa per l'apporto alla pdc!!!! nelle peggiori delle ipotesi il sole in Italia tramonta intorno alle 16,30(circa) e se vuoi l'impianto funzionante fino alle 22 sono circa 5 1/2 ... ... ma se ho già l'impianto funzionante e la temperatura di casa a (per esempio) 16° .... la pdc non sta accesa 5 1/2.... ma molto meno.... intorno alle 3 ore..... fermo restando che posso cmq coadiuvare tutto l'impianto in casi estremi (e non sono frequenti) o con la caldaia esistente (se esiste) o in nuove installazioni direttamente con la corrente elettrica riscaldando solo la parte superiore del puffer.
Ti chiedo cmq scusa se ti ho offeso... non era mia intenzione. Una delle cose più belle dei forum è il poter confrontarsi.... certo ognuno crede che quello che ha fatto o le sue idee siano le migliori.... ma tutto ok!

Se ho capito bene, l'idea è quella di utilizzare una pdc acqua-acqua (invece di aria-acqua) perchè hanno un COP migliore e sostituire la falda acquifera con una piccola "falda artificiale" (sorta di boiler?) scaldata da pannelli solari.
Quello che viene presentato qui non è qualcosa di molto simile?
www.mosaicoxp.it/energy

Per carità ho appena iniziato ad interessarmi a pdc/geotermia in questi gg, mi sono imbattuto in quel sito e mi pare interessante come idea...

Originariamente inviata da energonomico

sembrerà strano ma ti ringrazierei nel farmi vedere modelli dove non circola freon ma acqua glicolata.... a tutt'oggi nessuna ditta a me conosciuta (faccio l'installatore termoidraulico) ha un brevetto o si vanta (almeno in Italia...) di avere un sistema dove non usa appunto freon. Ti posso dire che con tubi solari sottovuoto mentre piove la temperatura del pannello non scende mai al di sotto dei 19°C anche con temperature inferiori allo zero ( il sottovuoto come ben saprai è uno dei migliori isolanti...o no!).... io li ho installati ben 12 anni fa.... con un monitoraggio giornaliero.... e ti posso anche dire che la temperatura di un bollitore da 500 lt. non è mai scesa in tutti questi anni al di sotto dei 23°C !
Posso concordare con te che può essere benissimo un caso....... ma dati alla mano con una temperatura media di 20° il COP sale fino ad arrivare a 6..... Per le ore notturne l'impianto funziona con il puffer ( serbatoio tampone) che non necessariamente deve contenere l'alta temperatura... ma anche quella bassa per l'apporto alla pdc!!!! nelle peggiori delle ipotesi il sole in Italia tramonta intorno alle 16,30(circa) e se vuoi l'impianto funzionante fino alle 22 sono circa 5 1/2 ... ... ma se ho già l'impianto funzionante e la temperatura di casa a (per esempio) 16° .... la pdc non sta accesa 5 1/2.... ma molto meno.... intorno alle 3 ore..... fermo restando che posso cmq coadiuvare tutto l'impianto in casi estremi (e non sono frequenti) o con la caldaia esistente (se esiste) o in nuove installazioni direttamente con la corrente elettrica riscaldando solo la parte superiore del puffer.
Ti chiedo cmq scusa se ti ho offeso... non era mia intenzione. Una delle cose più belle dei forum è il poter confrontarsi.... certo ognuno crede che quello che ha fatto o le sue idee siano le migliori.... ma tutto ok!

Ascolta ergonomico:
1. Non ho capito da cosa deduci che io mi sia offeso
2. Dici di essere esperto ma io francamente non riesco neanche a capire bene quello che esponi perchè parli parli parli ma dopo che ti ho ascoltato poco mi rimane impresso. Parti da un punto e arrivi ad un altro dopo avere attraversato un oceano di variabili e senza neanche tanto preoccuparti di cosa possano intendere quelli che ti leggono, poi se questo forum deve essere la raccolta delle boiate probabilmente ho sbagliato indirizzo.

Originariamente inviata da pmonte

Se ho capito bene, l'idea è quella di utilizzare una pdc acqua-acqua (invece di aria-acqua) perchè hanno un COP migliore e sostituire la falda acquifera con una piccola "falda artificiale" (sorta di boiler?) scaldata da pannelli solari.
Quello che viene presentato qui non è qualcosa di molto simile?
www.mosaicoxp.it/energy

Per carità ho appena iniziato ad interessarmi a pdc/geotermia in questi gg, mi sono imbattuto in quel sito e mi pare interessante come idea...

Ergonomico, guarda cosa ha capito pmonte?! prova a fargli spendere i soldi per un impianto come dici tu e poi chiamatemi quando l'avete finito e collaudato.

Ciao a tutti...
vedi libressa non c'è sordo più sordo di chi non vuol sentire... perchè pmonte ha capito e tu no? strano no? In pratica l'impianto è come lo fa vedere mosaicoxp ma invece di alimentare un piccolo pozzo, alimento un serbatoio a bassa temperatura (più è bassa la temperatura meno dispersioni ho) così da favorire sempre la pdc con una temperatura di alta.... Non che con il piccolo pozzo sia meno performante ma è più difficel farlo e più oneroso ... certo però che avrei acqua fredda.... ma se permetti io guarderei più alle case già fatte che potrebbero sostituire il generatore di calore ( e magari non volere il raffrescamento estivo) che non quelle di nuova costruzione. Per finire... che lavoro fai ( se posso chiedere) dal momento che critichi?

Originariamente inviata da energonomico

Ciao a tutti...
vedi libressa non c'è sordo più sordo di chi non vuol sentire... perchè pmonte ha capito e tu no? strano no? In pratica l'impianto è come lo fa vedere mosaicoxp ma invece di alimentare un piccolo pozzo, alimento un serbatoio a bassa temperatura (più è bassa la temperatura meno dispersioni ho) così da favorire sempre la pdc con una temperatura di alta.... Non che con il piccolo pozzo sia meno performante ma è più difficel farlo e più oneroso ... certo però che avrei acqua fredda.... ma se permetti io guarderei più alle case già fatte che potrebbero sostituire il generatore di calore ( e magari non volere il raffrescamento estivo) che non quelle di nuova costruzione. Per finire... che lavoro fai ( se posso chiedere) dal momento che critichi?

Che lavoro faccio non interessa, quel che interessa è se quel che tu racconti ha senso o no.
Mi preoccupo che quello che scrivi oltre che essere realizzabile, normalmente gestibile da persone comuni sia funzionante nel tempo e non una bufala di chi si ingegna ad inventare prototipi. Chi conosce un impianto con PDC di questo tipo ben conosce:
1. ciclo di funzionamento
2. tempi di intervento
3. valori di abbassamento della "fonte" (che nel tuo caso sarebbe il puffer del solare termico e quindi non rigenerabile con l'immediatezza che richiederebbe l'impianto se non ci sta o' sole mio ed un collettore sufficientemente dimensionato)
4 ecc. ecc.
E chi fa un impianto geotermico, almeno il 90% dei casi, mica vuol sentire parlare di caldaie, stufe o resistenze ad integrazione sennò fanno quelle che costano molto meno.

Scusa energonomico ma ho letto tutti i post qui sopra non riesco a capire come fai ad affermare queste cose; già siamo in un mondo dove l importante è dipingere le cose di colori vivaci e non preoccuparsi del contenuto e perciò resto stupito che in un forum di pseudotecnici si scrivano cose che vanno anche contro la fisica. Io questo esperimento l ho provato con una cisterna di 5000 lt sottoterra e alimenteta con 8mq di solare termico: beh il risultato è un cortocircuito idraulico cioè con 12kwt la fonte dopo circa 72 ore (in inverno) non si rigenera più e arriva a mandare in crisi l impianto soluzione 200mt di sonde. Perciò resto dell idea che chi vuol fare il tenico che consiglia deve essere un po più serio oppure limitarsi a dare delle idee senza convincere la gente a spendere soldi senza senso! Libressa ti appoggio in pieno

ok scusate....
avete ragione.... solo un'ultima cosa poi non scriverò più sull'argomento... 5000 lt sotto terra mi sembrano molti... per chi non ha il senso della misura sono 50 quintali d'acqua.....ad una temperatura media in inverno (direi che sta profonda circa 3 mt?) è di 10 gradi circa perchè è influenzata dalla temperatura esterna (o anche questo è sbagliato!) e anche se hai coibentato bene non è come la temperatura dell'interno di una casa anche se in un locale tecnico!.... 8 mq di pannello per 5000 lt? neanche il più fesso degli ingegneri ti approverebbe una cosa del genere.... ma dove sono i calcoli per questo serbatoio? Un pannello solare per acqua calda sanitaria di circa 300 lt ha bisogno ( a seconda della zona e del pannello naturalmente) di 3-4mq... basta che vai su qualsiasi sito di pannelli solari.... vero che qui si parla di riscaldamento ..... vero magari che si parla di impianto a pavimento....... quindi di temperature che si dovrebbero aggirare a 35-40° a livello di regime..... ma il rapporto serbatoio-pannelli è sbagliato! Libressa non ha importanza dire il tuo lavoro perchè? Se sei un tecnico è bene dirlo cosi altre persone possono scriverti per delle consulenze e delle persone ignoranti e mendaci come me starebbero tutte zitte no?
Grazie.

Originariamente inviata da energonomico

ok scusate....
avete ragione.... solo un'ultima cosa poi non scriverò più sull'argomento... 5000 lt sotto terra mi sembrano molti... per chi non ha il senso della misura sono 50 quintali d'acqua.....ad una temperatura media in inverno (direi che sta profonda circa 3 mt?) è di 10 gradi circa perchè è influenzata dalla temperatura esterna (o anche questo è sbagliato!) e anche se hai coibentato bene non è come la temperatura dell'interno di una casa anche se in un locale tecnico!.... 8 mq di pannello per 5000 lt? neanche il più fesso degli ingegneri ti approverebbe una cosa del genere.... ma dove sono i calcoli per questo serbatoio? Un pannello solare per acqua calda sanitaria di circa 300 lt ha bisogno ( a seconda della zona e del pannello naturalmente) di 3-4mq... basta che vai su qualsiasi sito di pannelli solari.... vero che qui si parla di riscaldamento ..... vero magari che si parla di impianto a pavimento....... quindi di temperature che si dovrebbero aggirare a 35-40° a livello di regime..... ma il rapporto serbatoio-pannelli è sbagliato! Libressa non ha importanza dire il tuo lavoro perchè? Se sei un tecnico è bene dirlo cosi altre persone possono scriverti per delle consulenze e delle persone ignoranti e mendaci come me starebbero tutte zitte no?
Grazie.

No comment, sei inguaribile.

Originariamente inviata da talpina

Scusa energonomico ma ho letto tutti i post qui sopra non riesco a capire come fai ad affermare queste cose; già siamo in un mondo dove l importante è dipingere le cose di colori vivaci e non preoccuparsi del contenuto e perciò resto stupito che in un forum di pseudotecnici si scrivano cose che vanno anche contro la fisica. Io questo esperimento l ho provato con una cisterna di 5000 lt sottoterra e alimenteta con 8mq di solare termico: beh il risultato è un cortocircuito idraulico cioè con 12kwt la fonte dopo circa 72 ore (in inverno) non si rigenera più e arriva a mandare in crisi l impianto soluzione 200mt di sonde. Perciò resto dell idea che chi vuol fare il tenico che consiglia deve essere un po più serio oppure limitarsi a dare delle idee senza convincere la gente a spendere soldi senza senso! Libressa ti appoggio in pieno

Talpina, la tua esposizione mi puzza di bufala.......